Coscienza; implicazioni epistemologiche e metafisiche

[iano]

Prendi solo quei concetti di geometria euclidea, o anche il concetto di infinito. Noi probabilmente li comprendiamo (meglio, anche se è impossibile dire a pieno) attraverso l'intuizione, nel linguaggio lanciato per una macchina basta la definizione. Ed è cosi che anche molte definizioni che pensiamo di comprendere effettivamente le comprendiamo senza qualia, quasi (come si dice) a memoria.

Una dimostrazione matematica, partendo dalle ipotesi, la puoi seguire passo passo,  verificando di ogni passo la correttezza, e se tutti i passi sono corretti, dirai vera la conclusione.
Questo equivale a comprendere qualcosa, ma senza la sensazione di aver compreso qualcosa, quindi senza qualia.

Uno è un processo interno sul quale non hai il controllo cosciente, che giunge a una comprensione.
L'altro è un processo esterno, sul quale hai il controllo cosciente, che giunge a una conclusione  che puoi dire essere corretta, ma senza averci capito nulla.
A rigore anche la sensazione di non averci capito nulla è un qualia, che però interviene quando il processo di verificazione è ormai terminato, e quindi non ne fa parte.

[Lou]

I fenomeni si riferiscono a cose esterne e che noi registriamo come fenomeni attraverso i sensi. L'intuizione non appartiene quindi alla definizione di fenomeno. Quindi non mi è chiaro.
Sicuramente per me l'intuizione è una forma di qualia, mentre è possibile registrare un fenomeno senza che lo stesso sia un qualia. 

Forse devo capire cosa sono per te i fenomeni, i qualia e che posto hanno le intuizioni, magari vorremmo dire le stesse cose ma utilizzando termini differenti.

Sì, chiarisco evedentente ci muoviamo entro cornici concettuali differenti.

Per "fenomeno" non intendo solo dati sensoriali esterni, ma tutto ciò che appare alla coscienza.
Tipo dolore, percezione, ricordo, immaginazione,etc.
In questo senso, anche l'intuizione è un fenomeno: non è qualcosa che supera la fenomenicità, ma una sua modalità.

[Il_Dubbio]

Sì, chiarisco evedentente ci muoviamo entro cornici concettuali differenti.

Per "fenomeno" non intendo solo dati sensoriali esterni, ma tutto ciò che appare alla coscienza.
Tipo dolore, percezione, ricordo, immaginazione,etc.
In questo senso, anche l'intuizione è un fenomeno: non è qualcosa che supera la fenomenicità, ma una sua modalità.

Ok.

Però è necessario formalizzare per tutti i vari concetti. Molti sono di uso comune e non possiamo stravolgerli.

I fenomeni sono sempre ciò che appaiono attraverso i sensi. Per cui non è un fenomeno un "pensiero", lo è il movimento dei neuroni, sinapsi ecc. mentre pensiamo. Credo sia stato Kant a stabilire per tutti che il fenomeno è ciò che osserviamo il quale diventa una sua rappresentazione; mentre il noumeno è la cosa in se che però non conosciamo se no attraverso la rappresentazione di quel fenomeno. 

Il concetto di qualia è arrivato dopo e onestamente non so chi l'abbia detta per primo.
In un certo senso i qualia potrebbero essere il corrispettivo di "rappresentazione".
Ma secondo me è riduttivo o peggio troppo generalizzante.

L'esigenza oggi è quella di evidenziare la differenza tra un linguaggio formale già pronto per l'uso e magari da aggiornare con il tempo, proprio come quello che stiamo cercando di stabile ora,  e l'esigenza di ottenere un linguaggio che esprima quelle forme di pensiero che non potrebbero essere espresse senza. 
I qualia quindi non sono il prodotto di un linguaggio formale già pronto o aggiornabile, ma l'esigenza di trasferire, al di fuori delle nostre rappresentazioni, alcuni messaggi. 
I primi li diamo in pasto alle macchine. Le macchine a loro volta, se possedessero qualia, avrebbero l'esigenza ulteriore di inventare dei linguaggi per trasferirci i loro messaggi soggettivi, che altrimenti non potrebbero venir fuori.
Chiaramente visto che diamo per scontato che le macchine non abbiano qualia, non hanno nulla da raccontarci oltre i messaggi che potrebbero arrivarci attraverso i linguaggi che noi li abbiamo "insegnato". 

spero che sia una buona sintensi, ci spero almeno.  

[iano]

Ok.

Però è necessario formalizzare per tutti i vari concetti. Molti sono di uso comune e non possiamo stravolgerli.

I fenomeni sono sempre ciò che appaiono attraverso i sensi. Per cui non è un fenomeno un "pensiero", lo è il movimento dei neuroni, sinapsi ecc. mentre pensiamo. Credo sia stato Kant a stabilire per tutti che il fenomeno è ciò che osserviamo il quale diventa una sua rappresentazione; mentre il noumeno è la cosa in se che però non conosciamo se no attraverso la rappresentazione di quel fenomeno.

Il concetto di qualia è arrivato dopo e onestamente non so chi l'abbia detta per primo.
In un certo senso i qualia potrebbero essere il corrispettivo di "rappresentazione".
Ma secondo me è riduttivo o peggio troppo generalizzante.

L'esigenza oggi è quella di evidenziare la differenza tra un linguaggio formale già pronto per l'uso e magari da aggiornare con il tempo, proprio come quello che stiamo cercando di stabile ora,  e l'esigenza di ottenere un linguaggio che esprima quelle forme di pensiero che non potrebbero essere espresse senza.
I qualia quindi non sono il prodotto di un linguaggio formale già pronto o aggiornabile, ma l'esigenza di trasferire, al di fuori delle nostre rappresentazioni, alcuni messaggi.
I primi li diamo in pasto alle macchine. Le macchine a loro volta, se possedessero qualia, avrebbero l'esigenza ulteriore di inventare dei linguaggi per trasferirci i loro messaggi soggettivi, che altrimenti non potrebbero venir fuori.
Chiaramente visto che diamo per scontato che le macchine non abbiano qualia, non hanno nulla da raccontarci oltre i messaggi che potrebbero arrivarci attraverso i linguaggi che noi li abbiamo "insegnato".

spero che sia una buona sintensi, ci spero almeno. 

Senza ridurre e generalizzare come facciamo a sintetizzare?

[Il_Dubbio]

Senza ridurre e generalizzare come facciamo a sintetizzare?

Ovviamente parlavo circa le rappresentazioni. Se ogni rappresentazione fosse uguale alle altre staremmo riducendo il nostro livello di analisi a tutto ciò che viene rappresentato sotto forma di coscienza. Non ci sarebbero differenze. Quindi il rischio è di generalizzare la coscienza ad ogni forma di rappresentazione.

Il taglio particolare che sto cercando di dare ai qualia, che ha bisogno delle giuste parole quindi di una buona sintesi semantica, è proteso a trovare delle differenze sostanziali alle rappresentazioni. Pur rimanendo tutte delle rappresentazioni, solo alcune sono qualia, solo una parte specifica. Ovvero solo quelle che hanno bisogno di essere rappresentate. Mentre se si lavora all'interno di un codice gia precostituito, le rappresentazioni sono quelle che vengono spiegate dal codice stesso. Queste ultime non hanno bisogno di una ulteriore "interpretazione".

[iano]

Ovviamente parlavo circa le rappresentazioni. Se ogni rappresentazione fosse uguale alle altre staremmo riducendo il nostro livello di analisi a tutto ciò che viene rappresentato sotto forma di coscienza. Non ci sarebbero differenze. Quindi il rischio è di generalizzare la coscienza ad ogni forma di rappresentazione.

Appunto, e nel post #360 non ti sembra che ci sia la soluzione?

[Il_Dubbio]

Appunto, e nel post #360 non ti sembra che ci sia la soluzione?

Più che una soluzione potrebbe essere una situazione. Ma è un tipo di situazione particolare.

Per prima cosa le dimostrazioni matematiche, che io sappia, non partono da delle ipotesi (magari quelle sono teorie), ma partono da degli assiomi. E gli assiomi sono "verità" non dimostrate (o non dimostrabili). Per cui vengono scelte secondo l'intuito matematico. 

L'intuito è annoverabile fra i qualia come detto. Ma una volta scelti gli assiomi e tutto il resto chiunque fosse esperto di matematica potrebbe dimostrare corrette le conclusioni o soluzioni senza per questo avere un qualia da dover raccontare.

[PhyroSphera]

Ok.

Però è necessario formalizzare per tutti i vari concetti. Molti sono di uso comune e non possiamo stravolgerli.

I fenomeni sono sempre ciò che appaiono attraverso i sensi. Per cui non è un fenomeno un "pensiero", lo è il movimento dei neuroni, sinapsi ecc. mentre pensiamo. Credo sia stato Kant a stabilire per tutti che il fenomeno è ciò che osserviamo il quale diventa una sua rappresentazione; mentre il noumeno è la cosa in se che però non conosciamo se no attraverso la rappresentazione di quel fenomeno.

Il concetto di qualia è arrivato dopo e onestamente non so chi l'abbia detta per primo.
In un certo senso i qualia potrebbero essere il corrispettivo di "rappresentazione".
Ma secondo me è riduttivo o peggio troppo generalizzante.

L'esigenza oggi è quella di evidenziare la differenza tra un linguaggio formale già pronto per l'uso e magari da aggiornare con il tempo, proprio come quello che stiamo cercando di stabile ora,  e l'esigenza di ottenere un linguaggio che esprima quelle forme di pensiero che non potrebbero essere espresse senza.
I qualia quindi non sono il prodotto di un linguaggio formale già pronto o aggiornabile, ma l'esigenza di trasferire, al di fuori delle nostre rappresentazioni, alcuni messaggi.
I primi li diamo in pasto alle macchine. Le macchine a loro volta, se possedessero qualia, avrebbero l'esigenza ulteriore di inventare dei linguaggi per trasferirci i loro messaggi soggettivi, che altrimenti non potrebbero venir fuori.
Chiaramente visto che diamo per scontato che le macchine non abbiano qualia, non hanno nulla da raccontarci oltre i messaggi che potrebbero arrivarci attraverso i linguaggi che noi li abbiamo "insegnato".

spero che sia una buona sintensi, ci spero almeno. 

Stabilire un linguaggio come l'utente "Il  Dubbio" dice di star facendo, trattando i qualia come fossero ortaggi o verdura, il movimento dei neuroni e le sinapsi e il resto trattarli come se non fossero contenuti di un fenomeno, per giunta non direttamente osservabili, il pensiero come se fosse un divenire materiale e non consistente in energia nella materia? "Il  Dubbio" fa il furbacchione, e pensa e vuol far pensare che le scienze psicologiche non esistano, che "materia" sia sinonimo di "totalità" (questo vale nella simbologia religiosa orientale della Grande Madre , ma appunto simbolicamente indicando la sostanza universale, non le verie materie dell'universo), che le scienze neurologiche includano e sostituiscano quelle psicologiche... A che questa indistinzione, per far inciampare i veri studiosi che per strada incontrano i falsi? Per sognare che un transistor sia un pezzo di pensiero? Non è meglio farsi scoppiare da un "B52", dico del famoso cocktail alcoolico che ha fama di essere ecologico rispetto al grande aereo da guerra?

O sognate degli apparecchi B52 che funzionino tutti rigorosamente non garantiti, tutti AI e LLM, sempre in approssimazione a vere intelligenze artificiali e grandi modelli linguistici, mai che ne partecipano per davvero? Sognate di trovarlo scritto in stesso LLM di AI per smettere? E tanti sogni, per cosa?, per disconoscere il linguaggio della cultura occidentale e rendere veri gli incubi di catastrofi antitecnologiche?
Un Grande Fratello, o un autista che vi riporti a casa nonostante tanto brilli, mentre l'abisso del rumore del "B52" che "vola" nel vostro cervello racconta della morte, la morte portata dalla materia?

(https://www.youtube.com/watch?v=UDTVR5gjovw)

E nel frattempo cosa ne dirà la Sophia, di voi? Vi preferirà a piedi, sempre in automobile, o in aereo? Sempre con tanti, uguali orizzonti di senso e nonsensi aperti?



MAURO PASTORE