Citazione di: Il_Dubbio il 11 Aprile 2026, 17:39:59 PMPrendi solo quei concetti di geometria euclidea, o anche il concetto di infinito. Noi probabilmente li comprendiamo (meglio, anche se è impossibile dire a pieno) attraverso l'intuizione, nel linguaggio lanciato per una macchina basta la definizione. Ed è cosi che anche molte definizioni che pensiamo di comprendere effettivamente le comprendiamo senza qualia, quasi (come si dice) a memoria.

Una dimostrazione matematica, partendo dalle ipotesi, la puoi seguire passo passo,  verificando di ogni passo la correttezza, e se tutti i passi sono corretti, dirai vera la conclusione.
Questo equivale a comprendere qualcosa, ma senza la sensazione di aver compreso qualcosa, quindi senza qualia.

Uno è un processo interno sul quale non hai il controllo cosciente, che giunge a una comprensione.
L'altro è un processo esterno, sul quale hai il controllo cosciente, che giunge a una conclusione  che puoi dire essere corretta, ma senza averci capito nulla.
A rigore anche la sensazione di non averci capito nulla è un qualia, che però interviene quando il processo di verificazione è ormai terminato, e quindi non ne fa parte.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Aprile 2026, 18:44:15 PMI fenomeni si riferiscono a cose esterne e che noi registriamo come fenomeni attraverso i sensi. L'intuizione non appartiene quindi alla definizione di fenomeno. Quindi non mi è chiaro.
Sicuramente per me l'intuizione è una forma di qualia, mentre è possibile registrare un fenomeno senza che lo stesso sia un qualia. 

Forse devo capire cosa sono per te i fenomeni, i qualia e che posto hanno le intuizioni, magari vorremmo dire le stesse cose ma utilizzando termini differenti.

Sì, chiarisco evedentente ci muoviamo entro cornici concettuali differenti.

Per "fenomeno" non intendo solo dati sensoriali esterni, ma tutto ciò che appare alla coscienza.
Tipo dolore, percezione, ricordo, immaginazione,etc.
In questo senso, anche l'intuizione è un fenomeno: non è qualcosa che supera la fenomenicità, ma una sua modalità.

Citazione di: Lou il Oggi alle 09:26:12 AMSì, chiarisco evedentente ci muoviamo entro cornici concettuali differenti.

Per "fenomeno" non intendo solo dati sensoriali esterni, ma tutto ciò che appare alla coscienza.
Tipo dolore, percezione, ricordo, immaginazione,etc.
In questo senso, anche l'intuizione è un fenomeno: non è qualcosa che supera la fenomenicità, ma una sua modalità.

Ok.

Però è necessario formalizzare per tutti i vari concetti. Molti sono di uso comune e non possiamo stravolgerli.

I fenomeni sono sempre ciò che appaiono attraverso i sensi. Per cui non è un fenomeno un "pensiero", lo è il movimento dei neuroni, sinapsi ecc. mentre pensiamo. Credo sia stato Kant a stabilire per tutti che il fenomeno è ciò che osserviamo il quale diventa una sua rappresentazione; mentre il noumeno è la cosa in se che però non conosciamo se no attraverso la rappresentazione di quel fenomeno. 

Il concetto di qualia è arrivato dopo e onestamente non so chi l'abbia detta per primo.
In un certo senso i qualia potrebbero essere il corrispettivo di "rappresentazione".
Ma secondo me è riduttivo o peggio troppo generalizzante.

L'esigenza oggi è quella di evidenziare la differenza tra un linguaggio formale già pronto per l'uso e magari da aggiornare con il tempo, proprio come quello che stiamo cercando di stabile ora,  e l'esigenza di ottenere un linguaggio che esprima quelle forme di pensiero che non potrebbero essere espresse senza. 
I qualia quindi non sono il prodotto di un linguaggio formale già pronto o aggiornabile, ma l'esigenza di trasferire, al di fuori delle nostre rappresentazioni, alcuni messaggi. 
I primi li diamo in pasto alle macchine. Le macchine a loro volta, se possedessero qualia, avrebbero l'esigenza ulteriore di inventare dei linguaggi per trasferirci i loro messaggi soggettivi, che altrimenti non potrebbero venir fuori.
Chiaramente visto che diamo per scontato che le macchine non abbiano qualia, non hanno nulla da raccontarci oltre i messaggi che potrebbero arrivarci attraverso i linguaggi che noi li abbiamo "insegnato". 

spero che sia una buona sintensi, ci spero almeno.  

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 12:06:20 PMOk.

Però è necessario formalizzare per tutti i vari concetti. Molti sono di uso comune e non possiamo stravolgerli.

I fenomeni sono sempre ciò che appaiono attraverso i sensi. Per cui non è un fenomeno un "pensiero", lo è il movimento dei neuroni, sinapsi ecc. mentre pensiamo. Credo sia stato Kant a stabilire per tutti che il fenomeno è ciò che osserviamo il quale diventa una sua rappresentazione; mentre il noumeno è la cosa in se che però non conosciamo se no attraverso la rappresentazione di quel fenomeno.

Il concetto di qualia è arrivato dopo e onestamente non so chi l'abbia detta per primo.
In un certo senso i qualia potrebbero essere il corrispettivo di "rappresentazione".
Ma secondo me è riduttivo o peggio troppo generalizzante.

L'esigenza oggi è quella di evidenziare la differenza tra un linguaggio formale già pronto per l'uso e magari da aggiornare con il tempo, proprio come quello che stiamo cercando di stabile ora,  e l'esigenza di ottenere un linguaggio che esprima quelle forme di pensiero che non potrebbero essere espresse senza.
I qualia quindi non sono il prodotto di un linguaggio formale già pronto o aggiornabile, ma l'esigenza di trasferire, al di fuori delle nostre rappresentazioni, alcuni messaggi.
I primi li diamo in pasto alle macchine. Le macchine a loro volta, se possedessero qualia, avrebbero l'esigenza ulteriore di inventare dei linguaggi per trasferirci i loro messaggi soggettivi, che altrimenti non potrebbero venir fuori.
Chiaramente visto che diamo per scontato che le macchine non abbiano qualia, non hanno nulla da raccontarci oltre i messaggi che potrebbero arrivarci attraverso i linguaggi che noi li abbiamo "insegnato".

spero che sia una buona sintensi, ci spero almeno. 

Senza ridurre e generalizzare come facciamo a sintetizzare?