La ( non ) origine dell'universo.

[iano]

Volendo ottenere il nulla, per quanti sforzi abbiamo fatto, creando un vuoto sempre più  spinto, in effetti non ci siamo riusciti, e questo sembrerebbe darti ragione, se non fosse che senza  che noi lo si voglia, e quindi senza nostro intervento, questo vuoto sembra poter diminuire, riempendosi di qualcosa, non si sa come, come se apparisse dal nulla.

Dunque, se non siamo riusciti ad ottenere direttamente la dimostrazione che il nulla esiste, ne abbiamo trovato però senza volere una indiretta, se dal nulla le cose sembrano apparire.

[Lou]

@iano
No peró spiegami che significa la dizione  "il nulla esiste", è un non senso, una trappola del linguaggio?
Si (non io) stava cercando la dimostrazione dell'esistenza del nulla?

Se dal nulla le cose sembrano apparire allora "il nulla esiste"?

Una follia.

[iano]

@iano
No peró spiegami che significa la dizione  "il nulla esiste", è un non senso, una trappola del linguaggio?
Si (non io) stava cercando la dimostrazione dell'esistenza del nulla?

Se dal nulla le cose sembrano apparire allora "il nulla esiste".

Una follia.

Può sembrare una follia se non si considera il cambio di senso a cui le parole sono soggette.
In altre parole può sembrare una follia nella misura in cui ancoriamo la realtà alla parole, quando non guardiamo la luna, ma il dito che l'indica.
Detto in modo più generale, se scambiamo il modo di vedere la realtà, per l'abitudine che ciò crea, con la realtà.
Ma se il nostro modo di vedere la realtà cambia, la realtà non perciò cambia.
Semplicemente ogni volta dobbiamo ammettere  che non è quello che credevamo, senza però mai imparare la lezione.
E' un pò lo stesso meccanismo del sogno.
Svegliandoci  la sua natura illusoria ci appare, ma puntualmente  ci riaddormentiamo.

[Alexander]

Dunque, se non siamo riusciti ad ottenere direttamente la dimostrazione che il nulla esiste, ne abbiamo trovato però senza volere una indiretta, se dal nulla le cose sembrano apparire.

A questo punto però siamo arrivati al pensiero magico: le cose appaiono dal nulla. 

[Lou]

@iano

"In altre parole può sembrare una follia nella misura in cui ancoriamo la realtà alla parole, quando non guardiamo la luna, ma il dito che l'indica."

Ah beh, se allora sciogli completamente il linguaggio dalla realtà, possiamo dire tutto e il contrario di tutto, vale sempre. Ma, conseguenzina, così svuotando la parola "esistere" del suo significato, indistinguibile imperat.

Si perde sia il dito, che la luna.

[iano]

A questo punto però siamo arrivati al pensiero magico: le cose appaiono dal nulla.

Io credo che non ce ne siamo mai allontanati.
Nella storia c'è una continuità che non può apparire nel suo racconto, proprio per esigenze di narrazione.
Col senno di poi però, uscendo fuori dal racconto, questa continuità si può sempre rilevare.
Ora, non vorrei apparire blasfemo nella misura in cui la scienza sembra aver preso il posto della religione, ma a te (pensaci bene prima di rispondere) il fatto che la realtà obbedisca a formule scritte non ti sembra una magia?

[Lou]

@iano ", non vorrei apparire blasfemo nella misura in cui la scienza sembra aver preso il posto della religione, ma a te (pensaci bene prima di rispondere) il fatto che la realtà obbedisca a formule scritte non ti sembra una magia?"

Rispondo intanto io.
Ma non obbedisce a formule.
Le formule sono descrizioni, non sono comandi. La mappa, non è il territorio.

Comunque mi pare che sei arrivato a far equivalere scienza e religione. Io mi discosto.

[iano]

@iano

"In altre parole può sembrare una follia nella misura in cui ancoriamo la realtà alla parole, quando non guardiamo la luna, ma il dito che l'indica."

Ah beh, se allora sciogli completamente il linguaggio dalla realtà, possiamo dire tutto e il contrario di tutto, vale sempre. Ma, conseguenzina, così svuotando la parola "esistere" del suo significato, indistinguibile imperat.

Si perde sia il dito, che la luna.

No, semplicemente disancorando il linguaggio dalla realtà, questo si fa liquido, e ci puoi ''realmente '' navigare.
Non ci apparirà più come una solida realtà, ma non c'è un modo in cui la realtà deve apparirci.
L'apparenza può cambiare il suo stato, rimanendo tale, e continuando a svolgere in diverso modo la sua funzione.
L'importante è non affezionarci ad uno stato in particolare, anche se a questo l'abitudine ci porta, al punto che ciò che sembra deviarne ci appare folle.

[Lou]

No, semplicemente disancorando il linguaggio dalla realtà, questo si fa liquido, e ci puoi ''realmente '' navigare.

Fai tu. Naviga la liquidità. Se ha ancora un minimo di senso parlare.
Buona continuazione.

[iano]

Fai tu. Naviga la liquidità. Se ha ancora un minimo di senso parlare.
Buona continuazione.

Può cambiare il senso delle parole, ma non il senso del parlare.
Questo ha sempre senso, come lo ha metterci un punto ... per tacere della sua origine.

[Alexander]

Io credo che non ce ne siamo mai allontanati.
Nella storia c'è una continuità che non può apparire nel suo racconto, proprio per esigenze di narrazione.
Col senno di poi però, uscendo fuori dal racconto, questa continuità si può sempre rilevare.
Ora, non vorrei apparire blasfemo nella misura in cui la scienza sembra aver preso il posto della religione, ma a te (pensaci bene prima di rispondere) il fatto che la realtà obbedisca a formule scritte non ti sembra una magia?

Sembra, ma fino ad un certo punto. Tu, per caso, sei apparso dal nulla? Devi pur ammettere di avere una madre e un padre. Ora, anche se la descrizione che puoi dare di tua madre o di tuo padre non corrisponde in toto alla realtà di cos'è veramente tua madre o tuo padre, e diversa da quella che potrebbe darne una altra persona, ciononostante il loro esserci deve essere ammesso. È logico quindi dire che ne sei figlio e totalmente illogico dire di essere apparso dal nulla. Lo stesso dicasi per l'universo. 

[iano]

Sembra, ma fino ad un certo punto. Tu, per caso, sei apparso dal nulla? Devi pur ammettere di avere una madre e un padre. Ora, anche se la descrizione che puoi dare di tua madre o di tuo padre non corrisponde in toto alla realtà di cos'è veramente tua madre o tuo padre, e diversa da quella che potrebbe darne una altra persona, ciononostante il loro esserci deve essere ammesso. È logico quindi dire che ne sei figlio e totalmente illogico dire di essere apparso dal nulla. Lo stesso dicasi per l'universo.

Io non dico che sia apparso dal nulla, se anzi ne suggerisco una non-origine.
Io dico che dell'universo possediamo delle descrizioni diverse, ma potenzialmente parimenti utili, nelle quali gli stessi termini usati possono avere un diverso ruolo.
Descrizioni che hanno una corrispondenza con l'universo, senza che nessuna vi coincida.
Allora c'è una descrizione dove l'universo è perso nel nulla, e un altra in cui il nulla ne è parte.
C'è un tempo in cui proviamo l'horror vacui, e un tempo in cui la paura passa.


                                                                                                     
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[Il_Dubbio]

Però un conto è la fisica che non è ontologia, cioè non sono piani equivalenti. In fisica il vuoto è una nozione precisa.

A cosa ti riferisci quando parli di ontologia? 

Se non sbaglio qua si parla di universo e della sua (non) origine. 

Fammi un esempio di ontologia in riferimento alla frase che ho riportato.

[Il_Dubbio]

Se possiede attributi non è vuoto, ma è qualcosa (energia). Ma questa energia donde viene? È creata o è eterna?

Non è creata e non c'è qualcosa prima. Il termine eterno lo hai aggiunto tu. 

Diciamo che è il nostro punto di partenza. 

Le nostre grandi leggi fisiche sono sostanzialmente due, una è la relatività generale e l'altra è la meccanica quantistica. La relatività generale spiega bene tutto tranne la singolarità. Proprio quel punto di partenza. Il punto "zero".
Del resto la meccanica quantistica avrebbe molto da dire sul punto zero solo che è incompatibile con la relatività generale. Diciamo che parlano lingue diverse e ancora non si comprendono.
Il vuoto però gia racconta di una minima energia. Questa minima energia (chicca) potrebbe anche non essere la minima possibile. Se così non fosse effettivamente, ad un certo punto potrebbe cadere in uno stato di minima energia piu basso...e tutto quello che esiste scomparire all'istante. 

Ontologicamente rimarrebbe a mio avviso l'essenza. L'essere (ovvero l'esistere) è effettivamente, l'unica cosa da scoprire ancora è il passaggio fra questa forma di esistenza ontologica e l'origine dell'universo. Ma parliamo di qualcosa che non avrà nulla di magico e che non lo lascia nemmeno immaginare.