La ( non ) origine dell'universo.

[iano]

spero che si stia sempre all'interno di un discorso filosofico su ciò riguarda l'origine (o meno) dell'universo. Una teoria che può essere di mezzo fra il filosofico e lo scientifico è la ciclicità dell'universo. Nasce un universo, poi muore e dopo ne nasce un altro. Così all'infinito. Una delle cose non ancora chiarite è se ogni universo è uguale al precedente oppure ogni volta cambia qualcosa. Se cambiasse qualcosa allora staremmo difronte ad un processo eraclideo. Ma se pure cambiasse qualcosa ad ogni universo, questo cambiamento dipenderebbe da cosa? Se fosse indipendete dall'universo precedente il discorso eraclideo finirebbe ad ogni inizio universo. In caso invece l'origine dell'universo dipendesse dall'universo precedente l'origine dell'universo "dipenderebbe" da un processo precedente, quindi esisterebbe una causa. Siccome in un universo ciclico e infinito non esisterebbe una causa prima... ne consegue che Eraclito vivrebbe ancora ma il cambiamento non avrebbe una causa prima.

Noi parliamo di un evoluzione dell'universo, e ne parliamo perchè di  ciclicità al suo interno ve ne sono, e scandiscono quel tempo nel quale si evolve.
L'ipotesi di un universo ciclico equivale all'orologio madre di tutti gli orologi, che dovrebbe misurarsi da solo il suo tempo.
D'altronde se una ripetizione non c'è, non possiamo neanche parlare di un universo ciclico, solo perchè abbiamo rilevato un punto singolare che si presterebbe ad essere il papabile inizio di un eventuale ciclo.

Se non c'è una causa, e un universo non può essere causa di se stesso, un inizio non c'è.
Se c'è, c'è una causa fuori di esso, la quale, non potendo esservi nulla al di fuori di esso  per definizione, lo trascenderebbe, configurandosi come qualcosa da esso separato, propriamente come un altro universo...Platone docet.
Ma alla fine, quello che otteniamo, nel tentativo di spiegare una cosa, è di ottenere una moltiplicazione delle cose da spiegare, e questa si che si configura come  una ciclicità, che finisce solo quando si giunge a un ente che si assumerà come inspiegabile, quando bastava dichiarare tale quell'uno.

Una misura non misura se stessa, e un universo non inizia sa solo.
La domanda se l'universo ha avuto un inizio potrebbe equivalere a chiedersi quanto è lungo un metro, o quanto pesa un kilo.

[PhyroSphera]

Conoscere a quale fine?
Solo per affermare che vi sia un sapere superiore del quale farsi sacerdoti?
Di superiore al sapere c'è solo chi lo produce, nella misura in cui risulta insondabile a se stesso, come esso stesso dovrebbe prevedere, essendo che il soggetto, può identificarsi col suo oggetto di studi, ma ne resterà separato.
Insistere su un sapere superiore sembra essere quindi operazione sterile, perchè il fatto che un sapere possa distinguersi dall'altro, ciò che nasce da una esigenza descrittiva, non comporta che uno sia superiore all'altro se, venendone a mancare uno, l'altro perde il suo valore.
Certo, i dati in se non contengono alcuna verità, e per giungervi quindi bisogna interpretarli, ma poi su questa verità bisogna convenire, e non è presentandosi come possessore di un sapere superiore, che si può convincere gli altri.
D'altronde non vedo alcun intenzione malevola in ciò, ma la logica conseguenza di un distorto modo di applicare il principio di autorità, come se questa dai filosofi, che l'hanno ricevuta a  loro eterna fama, si potesse per magia trasferire a noi.
Nella misura in cui il singolo non può essere l'interprete dei dati quando questi si accumulano in gran numero, necessitando un lavoro comune, dovremo dare necessariamente una valore all'altrui interpretazione  secondo soggettive attribuzioni di autorità.
Ora, mi pare che non vi sia alcuno su questo forum che te ne attribuisca di autorità, il che non è prova che non te la meriti.
Certo, non c'è genio che sia stato riconosciuto come tale al suo apparire, ma d'altra parte questo mancato riconoscimento non può considerarsi indizio di genialità.

Infine c'è da considerare che anche quando su certe verità si sia raggiunto il consenso, queste nel tempo sono state sistematicante smentite, mentre il consenso raggiunto non è stato vano, avendo prodotto uno sforzo di conoscenza comune.
E' in questa possibilità di lavorare insieme che sta il potere della scienza.
Del detenere una verità incomunicabile che dagli altri ci isola cosa dovremmo farcene?
Intendo dire, oltre a farne motivo di disprezzo per l'altrui pensiero, per quanto questo possa apparirci grezzo e ingenuo.
E' il processo del pensiero in se, nel suo svolgersi, che dovrebbe essere per noi motivo di interesse, perchè in questo processo ognuno di noi può riconoscersi, a meno che non siano nati ''imparati'', (per quanto anche in questo c'è un nocciolo di verità), e se questo processo è di nostro interesse, non dovremmo cercare di porgergli paletti e divieti in nome di una verità di cui nessuno può dirsi detentore.

Può essere sterile parlare di un inizio dell'universo, ma nel farlo non facciamo un gran peccato.
Condirriamo comunque anche la possibilità di non parlarne, se la necessità di parlarne non c'è, ammettendo la possibilità che ciò nasca dal far coincidere impropriamne l'universo col nostro piccolo mondo, dove in effetti le cose sembrano aver un inizio e una fine.

Il cattivo sofista può iniziare direttamente da una premessa falsa. Io non ho affermato la conoscenza dell'Assoluto - di Dio - insomma di ciò che all'ignaro si presenta per Alterità.
Quindi il tuo falso sermone sull'inesistenza di saperi superiori non lo devi rivolgere a me.

La filosofia si rapporta al principio di autorità diversamente da quel che credi tu e io non ho pensato gli utenti di questo forum come dei notai che dovessero riconoscermi qualcosa; in ogni caso non parlare a nome di tutti i passati, presenti, futuri e tieni presente che ci sono anche i semplici lettori.

La tua replica è tutta un fuggire da certe distinzioni, soprattutto culturali, secondo uno schema non solo ridotto anche distorto che interpreta l'esperienza affidando il giudizio ai sensi. E' questa un'ossessione che i filosofi hanno già smascherato ma che i sofismi ripresentano, per cui io non sono sciocco ad aver scritto tante cose qui.
Vuoi togliere alla filosofia il diritto ad attingere alle discipline che si confrontano col mistero mentre tenti di attribuire alla scienza funzioni che sono dei filosofi. Nel frattempo prendi posizione, circa un universo infinito e increato, il che è una illazione fatta nel tentativo di compensare la negazione dell'alterità all'universo. Questo da solo non si spiega, tu allora stabilisci che è eterno. Ma è solo un gioco arbitrario che fai e che vorresti far valere al posto delle autentiche riflessioni sull'argomento.

Il pensiero dell'alterità lo incontrano tutti, tu ne hai una idiosincrasia antifilosofica, avendo fatto l'orizzonte percettivo la tua dimora, a porte e finestre chiuse per non sapere e non capire il resto. Lo stesso tanti altri e le sveglie servono anche a chi desto.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

La possibilità di un divenire senza inizio e senza fine non possiamo comunque escluderla, e dentro a questa possibilità, se qualcosa ci sembrerà venire dal nulla, questo nulla andrà considerato come qualcosa, a meno che uno al significato che viene dato ai termini non resti affezionato, confondendo i fini coi mezzi, ritenendo più opportuno mettere i punti sulle i, che considerarne la funzione.
E' un errore comune, e non c'è chi non lo commetta, e può essere destabilizzante per un falegname che, giunto alla pensione, scopra che il mondo non è fatto di seghe.

Già ti mostravo la insostenibilità di questo nulla che sarebbe qualcosa. Sembrano le cose venire dal nulla fintantoché ci si accorge che si formano per via di altra dimensione, in ogni caso le cose dell'universo stanno inspiegabilmente secondo l'universo stesso delle cose, ma la nostra ragione comprende che una spiegazione del loro esistere ci è necessaria.
Comunque tu con le tue parole ti bisticci con Parmenide. Questi non diceva che Essere e Tutto sono solo quanto percepibile.

Beh certo: permane il divenire - permane almeno questo, il mutare. È questa l'unica permanenza: ciò che non smette di mutare.
Senza inizio e senza fine.
 In pratica sto dicendo chenon esiste qualcosa che non cambi, ma è invariabile il fatto che tutto cambi.

Eraclito docet.

Eraclito non diceva che il divenire è tutto ma che tutto è divenire. Lui inoltra la conciliazione degli opposti e di fatto nella sua filosofia è presente una conciliazione ultima che è oltre il divenire cosmico. Anche Eraclito diceva di Assoluto senza tempo - oscuramente ne diceva.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Per me la metafisica la stai aggiungendo senza, per altro, spiegarne la necessità.
Anzi potrebbe solo complicare le cose in quanto poi sarà necessario aumentare gli enti. Aumentando gli enti l'ontologia si perde fra una necessaria e l'altra che diventa subordinata. La subordinata ha però necessità di essere originata. Ma la necessaria non avrebbe un controllo sulla subordinata ammesso di non pensarla creatrice magica.
Per cui se stai facendo un discorso filosofico dovresti per lo meno tentare di eliminare equazioni magiche e senza senso.
Ammettendo che tu voglia fare un discorso filosofico, oppure ti piace contraddire chiunque perfino te stesso con l'unico scopo di tediarci con lunghe (spesso) frasi scoordinate e senza senso.

Non tutte le necessità possono esser spiegate prima, pena guai, morte o sciagure. La vostra è una falsa sicurezza.

Non esiste solo la metafisica degli enti, che non procede con un conteggio indefinito - anche la matematica è dotata di altri strumenti.
Non vedi che sei tu a dire di subordinate come se il parlare fosse sempre un affermasre la realtà? la tua falsa premessa è che essere non è termine che indica uno stato o condizione ma un modo per dire questo o quello. Primitivismo e idolatria sono alla base del tuo peregrinare tra concetti che non intendi. Dato che non ti accorgi dei tuoi angusti nonsensi, imputi ai discorsi ampi ed a completo raggio di significati mancanza di coordinazione: non vedi i nessi che invece ci sono. Ma fare quel che fai non è rispettoso per quel che in ogni caso ti trovi davanti, dei testi che non ti si mostrano realmente comprensibili e sui quali non ci sono da fare illazioni.
Allora o lasci perdere, o diventi sempre più insulso - e questo vocabolo descrive la tua condizione senza offendere.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Aggiungerei una cosa che diamo per scontata, che questo divenire sia rilevabile.
In effetti credo sia possibile perchè c'è una costanza nel divenire.
In fisica esistono costanti, dette universali, che entrano a far parte in modo essenziale delle equazioni che governano il cambiamento, e il cui valore oltretutto non sappiamo dire perchè sia quello, e non un latro ( ma questo è' un altro discorso).

Non possiamo bagnarci due volte nello stesso fiume, ma se possiamo affermare ciò è  perchè c'è una continuità nello scorrere  del fiume, per tacere della nostra.
Questa continuità non può essere descritta se non facendone artificiose parti, per cui la realtà non è fatta di queste parti, se non confondendo i termini della descrizione con ciò che viene descritto.

Credo che la teoria che intercetti meglio questo stato di cose sia la teoria degli insiemi, dove ogni cosa può essere riguardata come elemento di un insieme, o, a sua volta, insieme di elementi.
Il fiume è un insieme di molecole, che pur nel loro scorrere vorticoso, valgono una per l'altra, ed è grazie a questa costanza che possiamo identificarle come cose, e non come strane singolarità, riservando la singolarità semmai alla loro esistenza, spostandoci dal piano fisico a quello ontologico.
Se andiamo alla ricerca della loro origine, questa in effetti c'è, perchè esse sono insiemi di elementi originari, ma lo sono secondo una logica matrioska, la quale, anche quando avesse una origine prima, e anche quando noi ne venissimo a conoscenza, non avremmo modo di riconoscerla come tale.
Si può parlare di verità quanto si vuole, ma se poi non sappiamo come fare a riconoscerla una volta trovata, è di questo che dovremmo forse meglio parlare.

Se il primo motore è immobile, che motore è? Ha senso fare queste affermazioni?
In un certo senso, si. Piuttosto che dire nulla va bene anche un dire contraddittorio, perchè questa contraddizione potrà sempre rivelarsi come apparente col tempo, e quello che col tempo si è rivelato apparente è propriamente il moto, inteso come assoluto.
Nulla in se si muove, se non in relazione ad altro, ma ricomponendo questi elementi in un insieme si può trovare fra essi il ''punto fermo'', che sia il centro di gravità o altro. Si può sempre fare ''il punto dell'insieme'' e affermare che sia una cosa del cui moto, in quanto punto, si possa dire.

Le equazioni fisiche non sono cose esistenti ma segni matematici che hanno senso per il fisico se inquadrati nel proprio verbo scientifico.

Insomma sogni un governo equanime che nella realtà universale non c'è. Quindi non c'è alcun insieme fisico universale. La Teoria Matematica degli Insiemi non è anche del pensiero fisico che la usa. Il matematico non pensa alle astrazioni della propria mente, ma ad organizzazioni reali della realtà tutta, non solo fisica, ma direttamente valutando l'aspetto che lui può intendere, non facendo delle formule fisiche il mezzo per giungere concretamente al suo oggetto.
Tu pensi una grande, equanime compagnia; ma - ne dicevo in altri messaggi - ti faccio notare che senza un confronto con l'alterità non si può averte certezza di vita o vita. Quindi tu replichi giocando con la morte, che chissà quale caso ti potrà presentare innanzi.

La sapienza tradizionale del gioco delle matrioske prevede che non tutte le figure siano uguali ed alcune negative. Brutte sorprese cioè... e qui su questo forum le tue obiezioni ne conducono, per chi non riconosce che fai sofismi.


MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

spero che si stia sempre all'interno di un discorso filosofico su ciò riguarda l'origine (o meno) dell'universo. Una teoria che può essere di mezzo fra il filosofico e lo scientifico è la ciclicità dell'universo. Nasce un universo, poi muore e dopo ne nasce un altro. Così all'infinito. Una delle cose non ancora chiarite è se ogni universo è uguale al precedente oppure ogni volta cambia qualcosa. Se cambiasse qualcosa allora staremmo difronte ad un processo eraclideo. Ma se pure cambiasse qualcosa ad ogni universo, questo cambiamento dipenderebbe da cosa? Se fosse indipendete dall'universo precedente il discorso eraclideo finirebbe ad ogni inizio universo. In caso invece l'origine dell'universo dipendesse dall'universo precedente l'origine dell'universo "dipenderebbe" da un processo precedente, quindi esisterebbe una causa. Siccome in un universo ciclico e infinito non esisterebbe una causa prima... ne consegue che Eraclito vivrebbe ancora ma il cambiamento non avrebbe una causa prima.

Il ragionamento che mostri non ha senso perché non include il confronto con la totalità. L'universo è termine non solo spaziale anche temporale; dire di universi non indica l'universo propriamente detto, che è la totalità degli oggetti, noti o non noti.
Non c'è da enumerare ma da capire cosa sia un oggetto: qualcosa la cui esistenza dipende da altro. Le cose da sé non spiegano come mai esistono, ma ciascuna cosa lo attesta - senza bisogno che tacciate i metafisici, le dottrine di fede, anche le semplici filosofie, di fondarsi su impossibili enumerazioni.
Sai che numerazione e numero in Analisi Matematica non sono lo stesso? 

MAURO PASTORE

[PhyroSphera]

Noi parliamo di un evoluzione dell'universo, e ne parliamo perchè di  ciclicità al suo interno ve ne sono, e scandiscono quel tempo nel quale si evolve.
L'ipotesi di un universo ciclico equivale all'orologio madre di tutti gli orologi, che dovrebbe misurarsi da solo il suo tempo.
D'altronde se una ripetizione non c'è, non possiamo neanche parlare di un universo ciclico, solo perchè abbiamo rilevato un punto singolare che si presterebbe ad essere il papabile inizio di un eventuale ciclo.

Se non c'è una causa, e un universo non può essere causa di se stesso, un inizio non c'è.
Se c'è, c'è una causa fuori di esso, la quale, non potendo esservi nulla al di fuori di esso  per definizione, lo trascenderebbe, configurandosi come qualcosa da esso separato, propriamente come un altro universo...Platone docet.
Ma alla fine, quello che otteniamo, nel tentativo di spiegare una cosa, è di ottenere una moltiplicazione delle cose da spiegare, e questa si che si configura come  una ciclicità, che finisce solo quando si giunge a un ente che si assumerà come inspiegabile, quando bastava dichiarare tale quell'uno.

Una misura non misura se stessa, e un universo non inizia sa solo.
La domanda se l'universo ha avuto un inizio potrebbe equivalere a chiedersi quanto è lungo un metro, o quanto pesa un kilo.

"Evoluzione dell'universo" non è concetto possibile, tranne che nel senso di: nell'universo, dato che il divenire universale è tanto complesso da essere incatalogabile.

Platone non ha mai insegnato che l'universo non può avere una causa, solo che non può avere causa uguale all'universo stesso, con tutti i limiti che il causalismo incontra nel definire la funzione della assoluta alterità. Spiegazioni su spiegazioni e sempre insufficienti è il destino del procedere immanentisticamente nei confronti di ciò che è oltre l'immanenza.

Alla fine l'appello alla metrica è assurdo, perché non c'è misurazione possibile dell'universo.
Per domandarsi se l'universo ha inizio non bisogna procedere come se lo spazio dell'universo fosse chiuso ad altro (la fisica non lo dimostra affatto). Nella realtà si intuisce alcunché di smisurato, non nel senso di eccedenza per i sensi ma della stessa realtà ordinaria. Gli psicologi sanno che la mente fa di queste esperienze-limite.


MAURO PASTORE

[Lou]

Eraclito non diceva che il divenire è tutto ma che tutto è divenire. Lui inoltra la conciliazione degli opposti e di fatto nella sua filosofia è presente una conciliazione ultima che è oltre il divenire cosmico. Anche Eraclito diceva di Assoluto senza tempo - oscuramente ne diceva.


MAURO PASTORE

Non aver paura di bruciarti 🔥

In Eraclito "Logos" è immanente: non c'è "oltre", non c'è "Assoluto" che chiuda il conflitto, dove ci si possa rifugiare.
Solo tensione che tiene insieme ciò che diviene.

Il tempo è ,forse, il nome del mutare?

Forse l'oscuro è ció che ritieni rifugio?

["liberamente" eraclitea]

[iano]

Nel frattempo prendi posizione, circa un universo infinito

Fra tutte le tue obiezioni, scelgo questa in prima istanza, che risalta per l'essere ripetuta  nonostante mia puntuale smentita.
Poi, sarò anche sofista, ma a mia insaputa, perchè ho più volte dichiarato la mia ignoranza in filosofia.
Ma singolare fra tutte è l'accusa di limitarmi nei confini della mia percezione.
E' evidente che, se pur per diversi motivi, insistiamo nello scambiarci critiche, seppur  non ci leggiamo abbastanza a vicenda.
Conscio di ciò ho cercato di ridurre le critiche, a quando le spari davvero grosse, se e quando mi capita di posarvi lo sguardo.