Le mappe della realtà.

[iano]

Le mappe servono per muoversi nella realtà, ma non corrispondono necessariamente alla realtà.
Servono per muoversi nella realtà, e nella misura in cui attraverso esse ci riesciamo dicono del modo in cui in essa appunto ci possiamo muovere, più che della stessa realtà.
Ma questo possiamo dirlo solo oggi, disponendo di diverse mappe, invece che una sola, ( quella della ''realtà come ci appare nella sua evidenza'' ) , mappe che non corrispondendo fra loro, pur assolvendo ognuna a suo modo alla sua particolare funzione, nessuna delle quali può dirsi quindi corrispondere alla realtà.

L'alternativa classica è quella di una mappa che approssimi sempre più la realtà, fiduciosi di trovarne una definitiva, come definitiva ci appare nella sua evidenza la realtà.
Questa univocità che andiamo cercando, e che credevamo di possedere già in effetti, non sembra però essere strettamente necessaria.
Ciò che sembra rimanere essenziale semmai è la condivisione della mappa, cioè il porsi muovere nella realtà in sintonia, di cui è esempio la ''mappa della realtà come ci appare''.

[Lou]

Oggi sono stanca, tuttavia io metterei il fuoco sul fatto che siamo in ogni caso co-implicati nel gesto di redigere mappe. Un atto.  E il territorio, un vincolo, un limite interno nella redazione, ciò che ci permette di correggersi.

Ma poi mi chiedo, chi la vorrebbe mai una mappa univoca?

[iano]

Ma poi mi chiedo, chi la vorrebbe mai una mappa univoca?

Tutti coloro che propugnano una realtà fatta di cose  ''in sé'', in alternativa a ''come se fossero'' ... sfere, oppure punti,  particelle, oppure onde, cioè una specie di gioco del ''facciamo che la realtà era...'' per il quale è possibile sviluppare una dipendenza, fino a cedere di viverci dentro.
Qualcuno mi ha detto come Matrix, però io Matrix non l'ho visto, e non posso confermarlo.
Diciamo che viviamo in una realtà ''diversamente virtuale'', che è divenuta per noi reale, quando non sapevamo che si trattava di un gioco .

[fabnba]

chi la vorrebbe mai una mappa univoca?

Io, io!

Ci siamo già passati,   non sono un fan della (quantum)realtà dipendente dell'Osservatore.
Il topic era questo
https://www.riflessioni.it/logos/index.php/topic,5549.0.html

Ora che ci conosciamo meglio , mi sento di affrontare la cosa in maniera piu approfondita/frontale...
Le banane sono gialle. Questo è dato.
Eppure nessuno di noi 3 si è messo a creare o rispondere a topics su questo.

Invece tutti e tre (?) abbiamo una micro ossessione verso la dicotomia tra realtà e descrizione... che pure è data, come le banane, ma a quanto pare ci interessa di più!

Ora, per conto mio ho un problema di accettazione di quanto questa dicotomia sia diventata pop. Non è che la nego, ma socialmente mi sembra una descrizione pericolosa e preferirei un mondo in cui venisse de-enfatizzata.
Lo scollamento tra la mia aspettativa e la realtà  (sic) direbbero i buddisti,  è ciò che mi causa (in)sofferenza.

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 Nota a lato:
Ma quindi la mappa della realtà in cui le mappe della realtà sono affiancabili piuttosto che migliorabili  è anch'essa appunto una mappa, e implicitamente ammette una  alternativa mappa della realtà che non ammetta l'esistenza di mappe parallele, ma imponga l'esistenza di una mappa sola (in costante miglioramento) .
C'è un affascinante parallelo con la democrazia che ammette che si voti per la dittatura che porrà fine alla democrazia,. E non è forse casuale che i temi si siano temporalmente sovrapposti in discipline diverse negli ultimi 1 o 2 secoli.

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Questo lo posto come si mandano i messaggi a mezzanotte nei telefilm: mi pentirò domani dello sproloquio? 

[iano]

Ci siamo già passati,   non sono un fan della (quantum)realtà dipendente dell'Osservatore.

Dipende dall'osservatore, ma non solo, in quanto co-inplicato (termine usato da Lou nel suo post) insieme alla stessa realtà, la  quale può diversamente apparirci, senza mai essere ciò che appare.
 In breve, una realtà che può anche apparirci come ciò che è, ma senza mai essere ciò che ci appare.
Quindi, una volta divenuti capaci di creare realtà virtuali, potendole confrontare  con quella giudicata storicamente come  vera , potremmo concludere che sono fatti della stessa sostanza, non potendone allora più distinguere una reale da una virtuale, e questa è appunto la mia conclusione.
In altri termini noi viviamo dentro a delle mappe, senza averne necessariamente coscienza, che diventano mappe vere e proprie quando questa coscienza c'è.
Noi in sostanza saremmo produttori di apparenze di realtà sempre più consapevoli del loro ruolo, e quel che sappiamo veramente della realtà è solo che a questo gioco di ruoli  si presta.

Nel dare il titolo a questa discussione ho voluto richiamare concetti condivisi, ma solo per suggerire di superarti.

[Koba]

Quindi, una volta divenuti capaci di creare realtà virtuali, potendole confrontare  con quella giudicata storicamente come  vera , potremmo concludere che sono fatti della stessa sostanza, non potendone allora più distinguere una reale da una virtuale, e questa è appunto la mia conclusione.
In altri termini noi viviamo dentro a delle mappe, senza averne necessariamente coscienza, che diventano mappe vere e proprie quando questa coscienza c'è.
Noi in sostanza saremmo produttori di apparenze di realtà sempre più consapevoli del loro ruolo, e quel che sappiamo veramente della realtà è solo che a questo gioco di ruoli  si presta.

Come fa notare Lou ci sono dei vincoli. Vincoli oggettivi (la struttura del territorio) e vincoli soggettivi (apparato sensoriale specifico e tradizioni culturali).
Le mappe non vengono mai create come atto arbitrario, per questo non possono avere la stessa sostanza delle simulazioni.
Psichiatria e demonologia possono offrire due descrizioni dello stesso fenomeno, la pazzia. Non per questo sono intercambiabili. Per ordinarle secondo una maggiore o minore capacità conoscitiva non è necessario disporre di una teoria realista. Ci sono altri fattori come l'efficacia o l'assenza nella spiegazione di elementi magico-religiosi (fattori pratici, quindi, e fattori culturali, di coerenza rispetto al nostro attuale sapere).

Tu sembri sostenere un relativismo culturale e nello stesso tempo mantenere la distinzione kantiana tra cosa in sé e rappresentazione. Ma se la realtà in sé non esiste in quanto necessariamente l'immagine del mondo deve attraversare innanzitutto un sistema sensoriale specifico, e poi un intreccio di prospettive culturali, allora perché continuare con questa opposizione?
Stai come "spremendo" il relativismo. Metti in primo piano l'arbitrarietà, lasci sullo sfondo la consistenza della singola prospettiva.
Almeno, questa è la mia sensazione, magari non ho capito bene quello che intendevi dire.

[iano]

Tu sembri sostenere un relativismo culturale e nello stesso tempo mantenere la distinzione kantiana tra cosa in sé e rappresentazione.

Dico che le cose in se sono necessarie prima di tutto alla rappresentazione della realtà.
Quindi, confondendo la rappresentazione con la realtà, questo basterebbe a spiegare perchè crediamo che la realtà sia fatta di cose in se, da intendersi come cose che hanno una esistenza indipendente.
Sono comunque consapevole che se non esiste la cosa in se, il concetto stesso di esistenza viene messo jn crisi, a meno che non lo si mantenga  attribuendolo alla stessa realtà, da non intendere però più come fatta di cose in se.
La cosa in se rimane quindi come elemento necessario di una rappresentazione della realtà, che può quindi cambiare quando cambia la rappresentazione.
Questo modo di vedere le cose credo che abbia il pregio di liberare le rappresentazioni di tutti quegli elementi la cui esistenza ci sembra problematica, per cui tendenzialmente abbiamo problemi ad accettarla, anche quando, constatandone comunque l'efficacia, non ci esentiamo perciò di usarla.

Detto in soldoni, se nella rappresentazione quantistica è presente una cosa in se detta onda/particella, non è più un problema se nella rappresentazione che dico ''la realtà come ci appare'' non vi è una cosa in se che vi corrisponda.

[iano]

Le mappe non vengono mai create come atto arbitrario

Il punto non è questo.
Noi siamo liberi di mettere in atto ciò che ci pare.
Il punto è cosa ci aspettiamo nel farlo.
Se non ci aspettiamo nulla di particolare, allora il problema non c'è.
Se poi questo fatto qualcuno a posteriori riesce ad utilizzare in modo, appunto inatteso, dovremo considerare ciò un problema?
Abbiamo prova di come questi atti arbitrari, come ad esempio la costruzione matematica di uno spazio a quattro dimensioni, si siano rivelati a posteriori utili per una rappresentazione della realtà, quella di Einstein.
Quindi abbiamo da un lato una rappresentazione della ''realtà come ci appare'', che se come rappresentazione appunto assumiamo, non sappiamo però da dove sia venuta fuori, non essendo nella sua produzione intervenuta la nostra volontà, e dall'altro una rappresentazione scientifica, che viene fuori in un modo non del tutto voluto.
Alla luce di tutto ciò gli atti arbitrari andrebbero quindi rivalutati, quantomeno come espediente non voluto di superare i nostri pregiudizi sulla realtà, pregiudizi che volutamente, appunto, non siamo disposti a superare.

In calce a tutto ciò poi mi chiederei se un atto arbitrario possa dirsi del tutto tale solo perchè a noi tale appaia.
Mi pare infatti che ci siano coincidenze che possono essere usate come indizi per dire che le cose non stiano del tutto così.
Voglio dire che noi il libero arbitrio lo usiamo, ma non perciò sappiamo dire davvero cos'è.
La nostra sensazione è che sia del tutto libero, ma può una sensazione essere assunta come prova?.

[Alberto Knox]

questo basterebbe a spiegare perchè crediamo che la realtà sia fatta di cose in se, da intendersi come cose che hanno una esistenza indipendente.

Se è questa la definizione che proponi di "cosa in sè" allora è  del tutto evidente che non esiste. Non esiste niente che non sia il risultato di un interazione, di un aggregazione , di una relazione . l acqua ,l aria ,la terra , il sole, la particella ,l  onda  ecc non esistono in maniera indipendente.

ad ogni modo la cosa in sè è un espressione presa in prestito da kant e che tu interpreti in un altra maniera , esercizio interessante, in questo modo il discorso relativo alla discussione prende un altra piega, un altra mappa interpretativa. in quanto creatori di mappe dal tuo punto di vista e dalla definzione proposta di cosa in sè è una descrizione del tutto accettabile della realtà.

[iano]

Se è questa la definizione che proponi di "cosa in sè" allora è  del tutto evidente che non esiste.

Esatto, e in tal modo è il concetto stesso di esistenza, nella misura in cui lo abbiamo legato alla cosa in se, che entra in crisi.
Quindi, se lo volgiamo salvare, dobbiamo legarlo ad altro.
Posto che la costruzione che facciamo delle mappe non sia del tutto arbitraria, per quanto elementi di arbitrarietà possa contenere, allora deve ''esistere'' una causa da noi indipendente, senza essere l'unica causa.
Come scrive Lou, siamo co-implicati, cioè siamo parte in causa.
Ma nella misura in cui siamo co-implicati non possiamo più ammettere alcuna evidenza di realtà, la cui esistenza possiamo solo indurre, come concausa delle nostre rappresentazioni.

Potremmo avere allora la sensazione che la realtà ci sparisca sotto i piedi, ma questa sensazione deriva solo dalla nostra presunzione di sapere cosa sia, per cui se si dice che essa non è ciò che ci sembra, allora perciò debba sparire, segno che la lezione di Socrate non l'abbiamo ancora imparata.

[Alberto Knox]

Esatto, e in tal modo è il concetto stesso di esistenza, nella misura in cui lo abbiamo legato alla cosa in se, che entra in crisi.
Quindi, se lo volgiamo salvare, dobbiamo legarlo ad altro.
Posto che la costruzione che facciamo delle mappe non sia del tutto arbitraria, per quanto elementi di arbitrarietà possa contenere, allora deve ''esistere'' una causa da noi indipendente, senza essere l'unica causa.

premesso che saranno trent anni che non lego la realtà a cose in sè (nella definzione da te proposta) sono d accordo che una mappa interpretativa non sia costruita arbitrariamente ma deve fare i conti con i fenomeni osservati . La spiegazione causale della realtà fenomenica potrebbe anche risiedere in quelli che vengono chiamati processi retroattivi . Un processo retroattivo è quel processo dove la causa produce un effetto e poi quell effetto agisce sulla causa intensificandola o indebolendola . Un esempio di processo retroattivo è il riscaldamento globale