A proposito della non-storicità di Cristo (o degli eventi biblici)...

[Phil]

Hai svicolato puntualmente gli aspetti nodali delle mie osservazioni  commentando solo le parti marginali.

Ho commentato ciò che mi ha "ispirato" un commento; comunque, scommetterei d'aver risposto a tutte le domande che mi hai fatto... se ne ho saltata qualcuna, se ti va, potresti ripropormela (che non la trovo)?

Evidentemente non ti interessa un confronto franco e sincero.

Spiacente d'averti dato questa impressione...

Comunque grazie per l'attenzione dimostrata fin qui e, anche a te, buon proseguimento delle ricerche (le ricerche sono come "gli esami" di Eduardo: non finiscono mai!).  

Sottoscrivo!

[Angelo Cannata]

"Non è paradossale dire che il cristianesimo poteva crescere e riempire il mondo pur senza che chicchessia immaginasse che Gesù fosse un personaggio storico. Oltre alle lettere di Paolo, esistono numerosi antichi scritti cristiani - e fra i più importanti - che non suppongono in nessun modo l'esistenza storica di Gesù. Si può citare l'Apocalisse di Giovanni, l'Epistola agli Ebrei, la lettera di Clemente di Roma ai Corinti, la Didachè, il Pastore di Hermas. La cristologia si sviluppò lungo tempo prima che si pensasse di ricavarne una vita del Messia". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.125]

"Che cosa diventa Gesù nell'Apocalisse di Giovanni? Egli si allontana ancora dalla terra; astro fra gli astri, si fissa nel cielo stellato. Lontano dai personaggi della storia umana, egli si fa posto tra gli animali simbolici dello zodiaco e gli esseri fantastici di cui l'astrologia popolava le zone del cielo.
Noi assistiamo alla sua nascita. Essa ha luogo in pieno cielo. La madre di Gesù è una Donna celeste, una dea vestita di sole, coronata di stelle, in cui si riconosce la Vergine dello zodiaco [...]
«Un gran segno fu visto in cielo: una Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sulla testa una corona di dodici stelle: essa è incinta, essa grida di dolore, nello spasimo della procreazione» (Michea, IV, 10)». [...]
«Essa procreò un figlio, un maschio (Isaia LXVI,7) che percoterà tutti i popoli con un bastone di ferro (Salmo II, 9). Suo figlio fu trasportato presso Dio, presso il Trono di Dio (Apoc. XII, 1-5)»". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.126-127]

Se l'Apocalisse non suppone in nessun modo l'esistenza storica di Gesù, come mai in Ap 1,5 leggiamo "...A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue": se è un sangue non storico, che sangue è?

[Carlo Pierini]

Nel frattempo, dài un'occhiata alle conclusioni a cui è giunto lo storico P.L. Couchoud (un cristiano credente), e fammi sapere, eventualmente, dov'è che si sbaglia:

"La più antica e la migliore testimonianza che noi abbiamo, quella di san Paolo, fa pensare che in origine Gesù non fu un uomo, ma un essere spirituale, uno spirito che si manifestava ai suoi fedeli con visioni, poteri miracolosi.

Certe affermazioni mi suonano quanto meno sorprendenti.
Basta cercare un versetto a caso di Paolo che contenga la parola "crocifisso"; esempio, 1Cor 1,23:  "noi predichiamo Cristo crocifisso". Dunque, se dobbiamo dar retta a Couchoud, Paolo riteneva che colui che fu messo in croce non era un uomo in carne ed ossa, ma un essere spirituale, uno spirito?

Quando Paolo chiama Gesù "il secondo Adamo" non lo dice mica in senso letterale, ma simbolico.
E poi anche di Bacab, il Salvatore dell'antico Messico (considerato anch'esso la seconda persona della trinità Divina) si diceva fosse stato flagellato e coronato di spine prima d'esser messo in croce, "...colle braccia aperte su una trave di legno". Ma ciò non prova la sua esistenza storica.

ANGELO
Se l'Apocalisse non suppone in nessun modo l'esistenza storica di Gesù, come mai in Ap 1,5 leggiamo "...A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue": se è un sangue non storico, che sangue è?

CARLO
Ma l'umanità non è stata ancora liberata dal peccato. Per cui, mi sembra molto più ragionevole pensare che Paolo si riferisse ad una Redenzione futura, malgrado la declinazione del verbo al passato. Infatti egli scrive anche: "Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati" (1 Corinzi 15:22). Così come anche nell'A.T. si declinano dei verbi al passato per indicare il futuro Redentore:
«Un gran segno fu visto in cielo: una Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sulla testa una corona di dodici stelle: essa è incinta, essa grida di dolore, nello spasimo della procreazione» (Michea, IV, 10)».
«Essa procreò un figlio, un maschio (Isaia LXVI,7) ...che percoterà tutti i popoli con un bastone di ferro» (Salmo II, 9).

[Carlo Pierini]

Hai svicolato puntualmente gli aspetti nodali delle mie osservazioni  commentando solo le parti marginali.

Ho commentato ciò che mi ha "ispirato" un commento; comunque, scommetterei d'aver risposto a tutte le domande che mi hai fatto... se ne ho saltata qualcuna, se ti va, potresti ripropormela (che non la trovo)?

No, non si tratta solo delle domande, ma dell'evasività sibillina dei tuo commenti alle mie osservazioni. A Roma diciamo: <<...Chi nun intende a prima voce, vòr dì che 'r discorzo nun je piace!>> 

[Angelo Cannata]

Quando Paolo chiama Gesù "il secondo Adamo" non lo dice mica in senso letterale, ma simbolico.
E poi anche di Bacab, il Salvatore dell'antico Messico (considerato anch'esso la seconda persona della trinità Divina) si diceva fosse stato flagellato e coronato di spine prima d'esser messo in croce, "...colle braccia aperte su una trave di legno". Ma ciò non prova la sua esistenza storica.

ANGELO
Se l'Apocalisse non suppone in nessun modo l'esistenza storica di Gesù, come mai in Ap 1,5 leggiamo "...A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue": se è un sangue non storico, che sangue è?

CARLO
Ma l'umanità non è stata ancora liberata dal peccato. Per cui, mi sembra molto più ragionevole pensare che Paolo si riferisse ad una Redenzione futura, malgrado la declinazione del verbo al passato. Infatti egli scrive anche: "Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati" (1 Corinzi 15:22). Così come anche nell'A.T. si declinano dei verbi al passato per indicare il futuro Redentore:
«Un gran segno fu visto in cielo: una Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sulla testa una corona di dodici stelle: essa è incinta, essa grida di dolore, nello spasimo della procreazione» (Michea, IV, 10)».
«Essa procreò un figlio, un maschio (Isaia LXVI,7) ...che percoterà tutti i popoli con un bastone di ferro» (Salmo II, 9).

La ragionevolezza di una scelta interpretativa va giustificata con motivazioni in grado di reggere alla critica. Qui c'è di mezzo un preconcetto che tu stai cercando di sostenere, ma questo modo di procedere è scorretto da ogni punto di vista. Tu hai sfruttato il fatto che il testo può essere interpretato in molti modi, per poi selezionare l'interpretazione che conviene al preconcetto che tu intendi sostenere. Ma questa non è certo una novità: si sa che è possibile far dire alla Bibbia tutto e il contrario di tutto giocando con le possibilità interpretative. Ma l'interpretazione non è un gioco, essa va giustificata con argomentazioni il più possibile oggettive, non derivate da preconcetti a cui s'intende dare sostegno.
Proviamo ad andare al testo.
Paolo dice "noi predichiamo Cristo crocifisso": dunque secondo te è ragionevole pensare che Paolo stia dicendo "noi predichiamo Cristo che sarà crocifisso nel futuro"? Quali elementi oggettivi del testo inducono ad adottare quest'interpretazione? E questa la chiami ragionevolezza?
Lo stesso vale per il testo dell'Apocalisse, che dice "ci ha liberati... con il suo sangue": secondo te è ragionevole pensare che il testo dell'Apocalisse si riferisce a un versamento di sangue futuro da parte di Gesù? Quali elementi del testo indurrebbero a preferire questo senso futuro? Questa per te è ragionevolezza?

[Carlo Pierini]

Paolo dice "noi predichiamo Cristo crocifisso": dunque secondo te è ragionevole pensare che Paolo stia dicendo "noi predichiamo Cristo che sarà crocifisso nel futuro"?

No. Sto dicendo che Paolo si riferisce alla figura *simbolico-spirituale* (non storica) del Cristo crocifisso come metafora di una futura Redenzione dell'umanità. E siccome l'umanità, due millenni dopo, è ancora ben lungi dall'essere stata redenta e dall'aver vinto il Male, il Cristo Redentore VERO non può che appartenere al futuro (sia al nostro futuro che al futuro di Paolo) e quello a cui si riferisce Paolo non può che essere l'annuncio, la prefigurazione simbolica di una Redenzione che tutt'ora stiamo aspettando. Altrimenti, cosa dobbiamo pensare? ...Che è venuto un Gesù storico che ha fallito la sua missione, visto che dopo due millenni dalla sua venuta non c'è stata alcuna Redenzione, anzi, che la Sua Chiesa nel frattempo si è macchiata di gravi delitti, come quelli della "Santa" Inquisizione?

ANGELO
Quali elementi oggettivi del testo inducono ad adottare quest'interpretazione? E questa la chiami ragionevolezza?

CARLO
Cosa intendi per elementi oggettivi? Ci sono forse elementi oggettivi a favore della tesi di un Cristo storico? Invece, di elementi oggettivi a favore di un Salvatore simbolico li trovi nelle decine di Salvatori simbolici disseminati nell'arco dell'intera storia religiosa dell'umanità. E Gesù è uno dei tanti, seppure il più significativo di tutti.

ANGELO
Lo stesso vale per il testo dell'Apocalisse, che dice "ci ha liberati... con il suo sangue": secondo te è ragionevole pensare che il testo dell'Apocalisse si riferisce a un versamento di sangue futuro da parte di Gesù? Quali elementi del testo indurrebbero a preferire questo senso futuro? Questa per te è ragionevolezza?

CARLO
No. Ciò che ho appena detto per Gesù crocifisso vale, naturalmente, anche per il suo "sangue versato". Ripeto: è' evidente che l'umanità NON è stata liberata dal peccato, quindi quel: <<...ci ha liberati col suo sangue>> non può essere inteso in senso letterale, ma simbolico, cioè riferito a un evento futuro. Altrimenti dobbiamo pensare che Paolo si è sbagliato di grosso. E' questa la tua interpretazione?

[Angelo Cannata]

è' evidente che l'umanità NON è stata liberata dal peccato, quindi quel: <<...ci ha liberati col suo sangue>> non può essere inteso in senso letterale, ma simbolico, cioè riferito a un evento futuro. Altrimenti dobbiamo pensare che Paolo si è sbagliato di grosso. E' questa la tua interpretazione?

Il fatto che la liberazione dal peccato non sia evidente per te non significa che non lo sia per Paolo e per chi fino ad oggi continua ad aderire alla stessa sua fede. Qui non stiamo discutendo di ciò che deve risultare evidente a te, o del tuo modo di pensare: stiamo discutendo di ciò che risultava evidente a Paolo e al suo modo di pensare. Ora, sia Paolo, sia tutta la tradizione cristiana che fino ad oggi si rifà a Paolo, hanno sempre inteso concordemente che la liberazione dal peccato da parte Cristo è un fatto considerato come già avvenuto, definitivo; ciò che manca a tale liberazione è soltanto il suo realizzarsi anche attraverso la libera adesione di quanti verranno all'esistenza fin quando Dio deciderà di far giungere la fine dei tempi. Che ciò non sia comprensibile o evidente a te non ha alcuna importanza, sono affari tuoi, perché l'oggetto della discussione non sei tu, non è ciò che deve risultare evidente a te.
Ci sono nei testi di Paolo elementi che facciano propendere per un riferimento alla crocifissione di Gesù come evento da lui concepito come futuro? Se non ce ne sono, il fatto che ciò risulti incomprensibile a te non ha alcuna importanza; semmai significa semplicemente che non tu riesci ad entrare nella mentalità di Paolo e nella mentalità dei cristiani esistenti fino ad oggi.

[Carlo Pierini]

è' evidente che l'umanità NON è stata liberata dal peccato, quindi quel: <<...ci ha liberati col suo sangue>> non può essere inteso in senso letterale, ma simbolico, cioè riferito a un evento futuro. Altrimenti dobbiamo pensare che Paolo si è sbagliato di grosso. E' questa la tua interpretazione?

Il fatto che la liberazione dal peccato non sia evidente per te non significa che non lo sia per Paolo e per chi fino ad oggi continua ad aderire alla stessa sua fede. Qui non stiamo discutendo di ciò che deve risultare evidente a te, o del tuo modo di pensare: stiamo discutendo di ciò che risultava evidente a Paolo e al suo modo di pensare. Ora, sia Paolo, sia tutta la tradizione cristiana che fino ad oggi si rifà a Paolo, hanno sempre inteso concordemente che la liberazione dal peccato da parte Cristo è un fatto considerato come già avvenuto, definitivo; ciò che manca a tale liberazione è soltanto il suo realizzarsi anche attraverso la libera adesione di quanti verranno all'esistenza

Appunto: un fatto già avvenuto che ...non è ancora avvenuto! Complimenti per la coerenza!
Non è forse più ragionevole pensare che si tratta di un *ANNUNCIO* già avvenuto di una Redenzione non ancora realizzata? Cioè, di un annuncio divino che è riecheggiato in ogni angolo del mondo (e non solo in Israele) nelle decine e decine di miti del Salvatore-Redentore che costellano la nostra storia sacra e che ne prefigurano simbolicamente l'avvento? Non è forse tutto più coerente sia col fatto che non esistono prove dell'esistenza storica di Gesù, sia col fatto che, invece, ne esistono a centinaia sull'esistenza mitico-simbolica del Salvatore? ...E, del resto, cosa significa "Vangelo", se non "ANNUNCIO"?
Ecco, ciò in cui io credo fermamente (perché ho raccolto centinaia di indizi convergenti che lo confermano) è che quel Redentore futuro non sarà un uomo in carne ed ossa, ma l'incarnazione del Principio supremo (il "Logos") nella cultura umana come Principio universale della conoscenza valido in OGNI disciplina del sapere e i cui attributi fondamentali (uni-trinitarietà, onnipresenza, trascendenza, "alfa e omega", ecc.) corrispondono con quelli che la tradizione religiosa ha riconosciuto da millenni alle diverse raffigurazioni mitico-simboliche del Divino e della sua Incarnazione terrena.

[Angelo Cannata]

Appunto: un fatto già avvenuto che ...non è ancora avvenuto! Complimenti per la coerenza!
Non è forse più ragionevole pensare che...

No, non è più ragionevole pensare ciò che dici tu. Quando si devono fare ricerche serie, con valore scientifico, la ragionevolezza non è ciò che pare e piace, ma ha criteri a cui i ricercatori devono attenersi.

Un criterio fondamentale è il rispetto del testo. Il testo va rispettato così com'è, non va assolutamente piegato ad alcuna esigenza di comprensione o di ragionevolezza. Che dica cose che ci sembrano assurde o cose che ci sembrano sensate, non ha importanza, il primo criterio è interpretare il testo così com'è, guardandosi al massimo da ogni tentativo di piegarne il significato a ciò che più ci fa comodo.

Un altro elemento a cui avevo già fatto riferimento, ma che continui a trascurare, è il fatto che qui non stiamo esaminando il tuo pensiero, ma quello di Paolo e del cristianesimo. Perciò dobbiamo esaminare ciò che poteva risultare ragionevole a Paolo e al cristianesimo, non a te. Tu non fai parte della discussione. A quanto pare, però, questo criterio risulta abbastanza lontano dalla tua mentalità, poiché continui a fare appello a ciò che a te sembra ragionevole, piuttosto che far riferimento a ciò che doveva risultare ragionevole a Paolo e al cristianesimo.

Un altro elemento è il contesto: tutti i testi del Nuovo Testamento che parlano della crocifissione di Gesù vi fanno riferimento come ad un fatto avvenuto, storico, tant'è vero che citano anche i nomi dei personaggi storici collegati all'evento. Non esiste nulla nel Nuovo Testamento che mostri conflitto con l'idea della crocifissione come fatto storico, situato in una data e un'ora ben definite. Paolo non dimostra avere alcun conflitto con l'idea della crocifissione come fatto storico: quest'idea è talmente chiara e precisa che non essere d'accordo con essa richiederebbe una presa di posizione esplicita. Questa presa di posizione non si trova in nessun testo del Nuovo Testamento: tutti i testi in proposito sono assolutamente pacifici.

Vedo che a te risulta difficile renderti conto della mentalità cristiana, visto che dici "un fatto già avvenuto che ...non è ancora avvenuto". Questa mentalità cristiana si può riconoscere con ottima chiarezza in Col 1,24: "sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo": in questo versetto, come nel resto del Nuovo Testamento, non c'è alcun dubbio che la salvezza, storicamente operata da Gesù con la sua morte e risurrezione, sia un fatto definitivo, che non ha bisogno da parte di Gesù di alcun gesto ulteriore: per i cristiani Cristo ci ha salvato; non ci deve ancora salvare. Questa salvezza già avvenuta manca ancora della libera adesione di tutti quanti Dio ha in progetto, tra cui, in base a quanto scritto in Colossesi, lo stesso Paolo: "completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo": i patimenti di Cristo hanno portato la salvezza per tutti in maniera definitiva, ma manca ancora l'inserimento completo della libera adesione di tutti. Colossesi presenta Paolo come uno che volentieri desidera aderire a questo progetto. Questa frase di Colossesi esprime ottimamente i due elementi del concetto cristiano, cioè la salvezza portata da Cristo come fatto ormai avvenuto e l'elemento mancante costituito dalla libera adesione di tutti. Detto in breve, si tratta dell'arcinota, in ambito cristiano, teologia del già e non ancora.

Se tutto ciò è incomprensibile alla tua mentalità, e preferisci piegare il testo a ciò che a te sembra più ragionevole, commetti come minimo due errori: manchi di rispetto al testo e trascuri il contesto mentale, la teologia con cui il cristianesimo ha compreso l'evento di salvezza di Cristo.

Mancare di rispetto al testo, ignorare il contesto mentale di Paolo e del cristianesimo in relazione alla salvezza portata da Cristo, forzare il racconto testuale del crocifissione fino a decidere che essa non è intesa come fatto storico avvenuto, ma futuro e solo simbolico, piegare tutto ai propri preconcetti, è ben poco ragionevole.

La Bibbia è strapiena di idee, racconti, concetti, lontanissimi dalla nostra mentalità, testi che creano enormi difficoltà al nostro modo di pensare; ma il mestiere dell'esegeta non è certo piegare, aggiustare il testo e il suo senso alla propria mentalità di oggi; al contrario, è compiere ogni sforzo per farsi qualche idea dei modi di pensare diversi che il testo contiene.

[Carlo Pierini]

Appunto: un fatto già avvenuto che ...non è ancora avvenuto! Complimenti per la coerenza!
Non è forse più ragionevole pensare che...

No, non è più ragionevole pensare ciò che dici tu. Quando si devono fare ricerche serie, con valore scientifico, la ragionevolezza non è ciò che pare e piace, ma ha criteri a cui i ricercatori devono attenersi.

Quando si fanno ricerche serie, la logica è fondamentale e le contraddizioni come le tue sono le prime che devono essere spazzate via.

ANGELO
Un criterio fondamentale è il rispetto del testo.

CARLO
Dio non ha parlato solo a Paolo, o solo ai profeti e agli evangelisti biblici, ma a TUTTA l'umanità, e lo ha fatto attraverso l'ispirazione di miti e racconti simbolici che sono raccolti in TUTTE le Sacre Scritture del nostro Pianeta. Pertanto, per me, "il testo" non è solo la Bibbia, ma comprende TUTTE le Scritture del mondo. Quindi sei tu che devi rispettare "il testo", invece di stare a difendere delle interpretazioni che sono assurde solo perché vedi la goccia ma non vedi l'oceano.

E siccome per il resto del post tu continui a cavillare su questioni poco significative e trascurabili, ignorando (irrispettosamente e con una certa arroganza) le mie osservazioni, mi fermo qui, ...perché io c'iò dda fa'!!! ...C'iò da fa' 'na rivoluzzione!!!  

[jsebastianB]

da quando si è scoperto: 1 - che non esiste NESSUNA prova attendibile sull'esistenza storica di un Gesù  

Purtuttavia - un personaggio (storico) ovvero un "comune" ebreo / dal nome Jeshua ben Joseph non viene messo in discussione la sua esistenza.
Ora dato che il tema riguarda la non "storicita'" del Messia/Cristo ( POI divinizzato ) cosa si potrebbe dire ?  Dal lato giudaico - ovviamente - ribadiscono che "quello" cristiano NON è il tanto sospirato-agognato-atteso   Vero Messia/Unto del popolo israelita.
Quale le ragioni dell' opposizione e soprattutto Rifiuto da parte dei ( piu' coerenti) monoteisti ebrei, riguardo proprio questa figura che assolutamente NON corrisponde all' ideale degli israeliti ?    

Orbene, come ben si sa, il Gesu' storico NON si attribui' detto titolo - che invece si trova sempre sulla bocca di altri. Questo Titolo infatti affonda le sue radici ben Prima dell' esilio babilonese e - purtuttavia da ricordare che detta sublime figura NON è stata mai presentata in modo uniforme. Infatti ogni profeta dava la sua personale interpretazione...eccc..eccc..
Vien anche fatto osservare che sarebbe esistito un "altro" tipo di messianesimo - rispetto a quello "regale e/o sacerdotale/profetico", e che il docente R.Penna ( autore de: L' ambiente storico-culturale delle origini del cristianesimo - pag. 22/24 ) definisce : messianismo "popolare".
Da questo infatti sarebbero sorti alcuni che si auto-definivano Messia.. ma altro non erano che dei "visionari/ invasati "..eccc..
E comunque nella storia dell' ebraismo - la "storicita'" dei loro vari Messia/Unti è ben presente nei vari Libri costituenti il Tanakh - seppur  non cosi' numerosi ( circa una trentina di volte).

Per gli israeliti l' origine ( seppur embrionale ) del messianesimo risalirebbe a Mose'..eccc...eccc...
A tal tiguardo vien riportata l' importanza delle norme concernente il rito dell' unzione, quelle stesse che sarebbero state fissate dallo stesso dioAltissimo nel Pentauteco ( almeno sempre secondo gli autori dei testi del Pentauteco..) tanto da conferire, all' Unto/Consacrato, quell' autorita'-autorevolezza nello svolgere la sua sublime missione.
Da parte ebraica rilevano come questa specifica funzione ( questa ufficialita'), sia del tutto Assente nei testi della Nuova religione - e dunque come dunque potava mai il Gesu' terreno essere riconosciuto, dai giudei del suo tempo, come IL Messia/Unto dell' IddioYahwè ?  
Il rabbino capo di Roma - R. Di Segni ( autore de: Il vangelo del ghetto - pag. 128 ) ricorda non solo l' importanza del rito ma altresi' riporta la procedura prescritta circa la la preparazione dell' olio sacro. Esso doveva (!) essere preparato secondo "come dioAltissimo comanda" / cosi' stabiliva il Levitico !
 
Dall' azione del verbo "ungere" ( la cui radice è: m-sh-ch) viene quel famoso e conosciutissimo termine di: Mashiach ( ovvero versato "sopra"). -- I vari autori delle Scritture fanno intendere altresi' come tramite il rito l' unzione,  si sarebbe verificata.. la "penetrazione", nell' Unto/nel Consacrato,  la  celebre "ruah" / ovvero lo spirito del dioYahwè !

Prototipo del Messia/UNto è ovviamente considerato Davide per via di famosissima profezia del profeta Natan. Questi infatti avrebbe prospettato, alla discendenza davidica, un regno non perituro. Famoso è il Libo 2 Samuele capitolo 7 - tanto da essere considerato il fondamento del messianesimo Regale ( tale profezia viene anche riportata anche nel Libro delle Cronache).
Questa è l' estrema sintesi che fa l' ebreo R. Calimani ( Gesu' ebreo / Rusconi) riportando anche come dall' idea  del messianesimo ebraico attinse il Tarso nell' edificare la sua dottrina - imperniata proprio su quel Messia/Cristo (pneumatico) - seppur nulla ha in comune rispetto agli Unti apparsi nel passato giudaico. Infatti di Tutti i Consacrati - mai nessuno ha oscurato la Regalita' del dioYahwè, cosi' mai nessuno è stato divinizzato - ben diverso da quanto ha prospettato il Tarso.
Altra peculiarita' "mancante" evidenziata dai monoteisti israeliti nei confronti dello (storico ?) Messia/Unto  esaltato dal dottrinario quale Nuovo Redentore-Salvatore del mondo, NON ha instaurato quel tanto sospirato, sognato, e atteso regno teocratico - ove avrebbero trionfato tutti quei sublimi ideali - che davano vero conforto al popolo oppresso:
- giustizia, fratellanza, concordia universale ..eccc..eccc...eccc...
Al contrario il mondo, con l' avvento del Messia/Cristo del Tarso e compagni, ha conosciuto:
- le guerre di religione, la Santissima Inquisizione e i terrificanti roghi purificatori.
Cosi' per il correligionario di Jeshua - R.Calimani - che riporta gli strascichi di quei leggendari dibattiti in voga nel XIII secolo ( Gesu' ebreo / editore Rusconi - pag. 193/194 + pag. 372 ).        

Da qui le domande:
- veramente il popolo israelita considerava storico il Rabbi Jeshua ben Joseph come l' Unto/Messia tanto atteso ?
- "CHI"  mai avrebbe officiato, pubblicamente, il rito dell' unzione.. versando sul suo capo l' olio sacro ?

E dunque mancando  del tutto questa solennita' "formale" cosi' come il mancato regno Teocratico - quale validita' avrebbe mai quel sublime titolo di Unto di Yahwè, che i suoi devoti gli diedero  DOPO la sua scomparsa ?  

Ovviamente da parte cristiana il binomio Jeshua ben Joseph + Messia/Cristo (Pneumatico) è sacrosanto in quanto è colui che avrebbe "adempiuto" quell' insondabile disegno del dioYahwè.. eccc.. eccc....

Infatti "questa"  Nuova verita' surclassa tutto quanto riguarda il "vecchio" - l' ormai obsoleta, inservibile, svalutata dottrina giudaica - peggio.. essa ORA altro non è che emerita "spazzatura" !
L' agognata salvezza la si ottiene - esclusivamente - ponendo la propria fede NEL nuovo e "Vero" Messia/Unto, ( storico o non storico.. non ha alcuna importanza ) colui che ha REdento il mondo e.. nell' inconoscibile fine dei tempi "dovrebbe" apparire e (finalmente !), allo squillar della Tromba celeste, scendere dalle nubi.. eccc..
Seducenti espressioni queste che incantavano ( meglio.. abbagliavano) il potenziale nuovo adepto..ecccc... eccc...

[jsebastianB]

non esiste NESSUNA prova attendibile sull'esistenza storica di un Gesù che abbia resuscitato i morti, che abbia camminato sulle acque, che abbia moltiplicato pani e pesci e, poi, che sia morto, resuscitato e salito in cielo ...con tutto il corpo;

Mi evidenzi strepitosi eventi ( riportati dagli autori della Nuova relione) seppur questi Non sono storicamente  attendibili - mentre al contrario lo sono per il credente in quanto ( per lui) sono segni visibili della sua natura divina ! (Cio' va benissimo per lui.. ed è giusto che sia cosi').

Ora questi favolosi  miracoli ( che "avrebbe" compuito IL pio giudeo ) in verita' erano gia' avvenuti nella lunga storia dell' ebraismo..  
In definitiva altro non sono che ripetizioni ( seppur modificate, rielaborate.. ) di eventi passati e quindi ri-presentati, ri-elaborati e ri-proposti come Nuovi - come dire, parafrasando il sublime Qoelet:  
-- Non c'è nulla di nuovo sotto il sole.

- La resurrezioni di ex cadaveri ? / GIA' Elia + Eliseo "avrebbero"  anch' essi operato in tal senso ( Libri dei Re 1 + 2 )-
- moltiplicazione dei pani ? / Gia' successo ... da parte di Eliseo ( 2 Re capitolo 4 ).
- inspiegabili guarigioni ( ridare la vista ai ciechi, guarire dalla lebbra.. ecc... ) ?
Gia' verificatesi Ben prima dell' avvento del figlio di Giuseppe:
Eliseo ( guarisce dalla lebbra _ Libro dei Re - capitolo 5 )
Tobia riacquista la vista ( intervento di Raffaele - angelo deldioYahwè ) -
Giobbe ( riacquista la salute - parte finale dell' omonimo Libro)... eccc...

- Eventi contro natura ( calmare i venti, camminare sulle acque..ecc.. )
miracolo delle acque amare trasformate in potabili ( intervento divino): Esodo capitolo 15
arresto del moto sole/luna ( Libro di Giusue' ) eccc..eccc....ecccc...

Questo significa come ogni religione contempla "effetti speciali" e li presenta come segni divini..

Semmai interessante è la loro interpretazione che gli esegeti danno a tali eventi riportati nei testi. Almeno per scoprire come è "feconda" la mente umana......

_ Quanto ai passi che hai riportato ( di Couchoud - che Non conoscevo ma ho scaricato in PDF / e ti ringrazio..) in verita' sono riportati anche da altri autori ( in particolare quelli che non sono vincolati dal dogma ) e la letteratura in proposito è sterminata.  
Infatti tali argomenti li ho ritrovati nell' ultimo che ho letto:  - Paul Verhoeven _ L' uomo Gesu' - editore Marsilio.

Ben diverso, ovviamente, dai vari G. Ricciotti e/o Messori, Barbaglio, Karl Schelkle..eccc..eccc...

[jsebastianB]

"Giuseppe Flavio non disse niente di Gesù. La nostra migliore probabilità di essere informati è perduta [...]

Quanto alla storico di corte Giuseppe Flavio.. il giudizio che danno gli israeliti è del tutto negativo (!) - per via del suo esecrabile quanto ignobile tradimento. Un vero codardo al soldo dell' occupante politeista romano.

Uno dei piu' sprezzanti giudizi verso questo rinnegato, Joseph ben Mattia ( questo il suo vero nome ) lo si trova nei testi dei monoteisti.. come H.Bloom ( autore de: Yahwè e Gesu' / Rizzoli - pag. 27 ) che lo definisce:
- un  bugiardo di Prima grandezza, il codardo che penso' bene di salvare la sua pelle.. mentre i suoi compatrioti sacrificavano la loro vita combattendo contro gli oppressori politeisti romani - ( un po' come il "prode" Mussolini, il codardo che fuggiva con l' uniforme della Whermacht: ein "echter" Italiener !! ).
E dunque verso questo rinnegato-collaborazionista (sedicente) "storico".. subdolo e confidente del nemico - qual' è dunque la sua credibilita', sui testi del quale cola copioso sangue dei combattenti /  si domanda l' autore israelita ? - secca la risposta: Nulla !

[Carlo Pierini]

non esiste NESSUNA prova attendibile sull'esistenza storica di un Gesù che abbia resuscitato i morti, che abbia camminato sulle acque, che abbia moltiplicato pani e pesci e, poi, che sia morto, resuscitato e salito in cielo ...con tutto il corpo;

Mi evidenzi strepitosi eventi ( riportati dagli autori della Nuova relione) seppur questi Non sono storicamente  attendibili - mentre al contrario lo sono per il credente in quanto ( per lui) sono segni visibili della sua natura divina ! (Cio' va benissimo per lui.. ed è giusto che sia cosi').

Si può anche credere letteralmente alla Befana, ma se a crederci fosse una persona adulta, io non lo assumerei certo come consulente scientifico, anzi gli consiglierei di farsi visitare - come diciamo a Roma - "... da uno bbono"!!

[Carlo Pierini]

"Giuseppe Flavio non disse niente di Gesù. La nostra migliore probabilità di essere informati è perduta [...]

Quanto alla storico di corte Giuseppe Flavio.. il giudizio che danno gli israeliti è del tutto negativo (!) - per via del suo esecrabile quanto ignobile tradimento. Un vero codardo al soldo dell' occupante politeista romano.

Uno dei piu' sprezzanti giudizi verso questo rinnegato, Joseph ben Mattia ( questo il suo vero nome ) lo si trova nei testi dei monoteisti.. come H.Bloom ( autore de: Yahwè e Gesu' / Rizzoli - pag. 27 ) che lo definisce:
- un  bugiardo di Prima grandezza, il codardo che penso' bene di salvare la sua pelle.. mentre i suoi compatrioti sacrificavano la loro vita combattendo contro gli oppressori politeisti romani - ( un po' come il "prode" Mussolini, il codardo che fuggiva con l' uniforme della Whermacht: ein "echter" Italiener !! ).
E dunque verso questo rinnegato-collaborazionista (sedicente) "storico".. subdolo e confidente del nemico - qual' è dunque la sua credibilita', sui testi del quale cola copioso sangue dei combattenti /  si domanda l' autore israelita ? - secca la risposta: Nulla !

Il fatto che sia stato un vigliacco non dimostra che, come storico, abbia raccontato panzane. E comunque qui non lo tiriamo in causa per quello che ha scritto, ma per quello che non ha scritto.  Che interesse poteva avere nel censurare i fatti riguardanti Gesù, se ne fosse stato a conoscenza?
Ma forse non hai seguito le linee generali del mio discorso.