Esistenza dell'eternità

[viator]

Salve. Esiste l'eternità secondo voi ?

[bobmax]

Se con eterno intendiamo qualcosa che dura indefinitamente nel tempo, niente è eterno. Per la semplice ragione che nessuna cosa rimane se stessa neppure per una frazione infinitesima di tempo.
Di più... nessuna cosa mai davvero è.
 
Se viceversa ci riferiamo all'autentica Realtà, indubbiamente essa è eterna. In quanto trascende il tempo.
Noi infatti possiamo eternare. Cioè essere eterni.

Eterniamo quando "siamo", invece subiamo il tempo quando "non siamo".

"Siamo" quando decidiamo come se fossimo Dio, cioè seguendo il Bene. "Non siamo" quando non seguiamo il Bene.

Quando seguiamo il Bene siamo eterni.

[iano]

Se vale ammettere che il tempo possa avere interruzioni e riprese , allora esiste l'eternita'.

[sgiombo]

Se vale ammettere che il tempo possa avere interruzioni e riprese , allora esiste l'eternita'.

Ma come potrebbe il tempo avere interruzioni e riprese?
IL tempo é una misura del mutamento, una relazione (di durata) fra eventi, non qualcosa di assoluto; e dunque come si fa a dare un senso alla locuzione "interruzione (e ripresa) del tempo", se non come interruzione (e ripresa) del divenire di qualche concreto evento come durata (tempo!) nella quale tali concreti eventi sono fermi ma inevitabilmente altri divengono?
Infatti non ha senso parlare di interruzione del tempo (del divenire di cui il tempo é un' aspetto) che non abbia una durata finita, misurabile rapportandola ad altre durate di altri eventi (un' interruzione infinitamente lunga é l' inesistenza tout court del divenire e dunque del tempo, mentre un' interruzione infinitamente breve non é che il continuare ininterrotto del divenire dunque del tempo, e non un loro interrompersi o fermarsi).

[viator]

Salve. Chiedo scusa. Ho appena modificato il quesito iniziale perché risultava indebitamente confuso.

L'eternità sarebbe lo scorrere del tempo privo di un inizio e di un termine.

Il tempo sarebbe il flusso degli eventi.

Gli eventi consistono nella concatenazione (continua) delle cause e degli effetti.

Quindi il quesito diventerebbe : cause ed effetti sono sempre esistiti in passato ed esisteranno sempre in futuro ?

La provocazione sta nel fatto che si danno due ipotesi:

A) Non esiste una causa prima e (quindi) non esiste un effetto-scopo ultimo. Perciò l'eternità esiste ma non esiste Dio (che per i teologi sarebbe la Causa Prima).

B) Esiste una causa prima (con o senza maiuscole) e (quindi) un effetto-scopo ultimo. Perciò Dio potrebbe esistere ma non esisterebbe l'eternità (la cui esistenza però è data per certa da credenti e teologi).

Come la mettiamo ?

[Angelo Cannata]

Non la puoi mettere in alcun modo, perché tutti i concetti di cui ti stai servendo sono già in sé stessi contraddittori, figuriamoci se usati tutti insieme per basare su di essi un sistema di pensiero.

Eternità è contraddittorio, perché per poterlo pensare devi necessariamente inquadrarlo entro una logica che lo include; ma se lo includi entro tale logica allora non si tratta più di eternità, perché è limitato da tale logica.

Lo stesso vale per il concetto di causa prima: esso non può essere pensato se non entro una logica, ma se è entro una logica, vuol dire che c'è qualcosa che lo precede, quindi non è causa prima.

Idem per scopo ultimo, per il verbo esistere, i concetti di tempo, Dio, causa, effetto.

[sgiombo]

Salve. Chiedo scusa. Ho appena modificato il quesito iniziale perché risultava indebitamente confuso.

L'eternità sarebbe lo scorrere del tempo privo di un inizio e di un termine.

Il tempo sarebbe il flusso degli eventi.

Gli eventi consistono nella concatenazione (continua) delle cause e degli effetti.

Quindi il quesito diventerebbe : cause ed effetti sono sempre esistiti in passato ed esisteranno sempre in futuro ?

La provocazione sta nel fatto che si danno due ipotesi:

A) Non esiste una causa prima e (quindi) non esiste un effetto-scopo ultimo. Perciò l'eternità esiste ma non esiste Dio (che per i teologi sarebbe la Causa Prima).

B) Esiste una causa prima (con o senza maiuscole) e (quindi) un effetto-scopo ultimo. Perciò Dio potrebbe esistere ma non esisterebbe l'eternità (la cui esistenza però è data per certa da credenti e teologi).

Come la mettiamo ?

Secondo me si tratta di un' aporia insolubile, come pensava Kant (se non ricordo male dai tempi del lceo...).
Non é possibile né logicamente né empiricamente decidere fra le due ipotesi (per me sensatissime, contrariamente a quanto sostiene AngeloCannata).

Rilevo comunque che se la conoscenza scientifica (vera) é possibile, allora é necessario (é una conditio sine qua non) che Il tempo, il flusso degli eventi, concatenazione (continua) delle cause e degli effetti, segua un divenire ordinato secondo leggi universali e  costanti (= mutamento relativo o parziale = fissità relativa o parziale).

Perché possa darsi (possibilità di) conoscenza scientifica vera (e secondo me anche di responsabilità etica) questa é una premessa necessaria.
E se lo si vuol credere, secondo il fondamenta criterio razionalistico del rasoio di Ockam, é preferibile (più razionalistico) ammettere l' eternità dell' universo (unica affermazione indimostrata e indimostrabile "la natura (esiste e) diviene ordinatamente secondo leggi universali e costanti", che in assenza di ulteriori precisazioni significa "sempre ed ovunque", contro almeno due: 1 - "dall' inizio alla fine dell' universo "la natura (esiste e) diviene ordinatamente secondo leggi universali e costanti" e -2- "prima e dopo di allora la natura (non esiste e) non diviene ordinatamente secondo leggi universali e costanti".

Per questo da razionalista credente alla possibilità e  verità (relativa, limitata, ovviamete) della conoscenza scientifica (e alla responsabilità morale delle persone umane) non posso che arbitrariamente, infondatamente, a mio insindacabile arbitrio scegliere l' ipotesi dell' eternità.

[iano]

Salve. Chiedo scusa. Ho appena modificato il quesito iniziale perché risultava indebitamente confuso.

L'eternità sarebbe lo scorrere del tempo privo di un inizio e di un termine.

Il tempo sarebbe il flusso degli eventi.

Gli eventi consistono nella concatenazione (continua) delle cause e degli effetti.

Quindi il quesito diventerebbe : cause ed effetti sono sempre esistiti in passato ed esisteranno sempre in futuro ?

La provocazione sta nel fatto che si danno due ipotesi:

A) Non esiste una causa prima e (quindi) non esiste un effetto-scopo ultimo. Perciò l'eternità esiste ma non esiste Dio (che per i teologi sarebbe la Causa Prima).

B) Esiste una causa prima (con o senza maiuscole) e (quindi) un effetto-scopo ultimo. Perciò Dio potrebbe esistere ma non esisterebbe l'eternità (la cui esistenza però è data per certa da credenti e teologi).

Come la mettiamo ?

Quindi cause ed effetti , eventi , loro concatenazione , tempo.
Quindi un eventuale mondo caotico non contempla il tempo , che perciò sarebbe una proprietà emergente dalla concatenazione continua di cause ed effetti.
Naturalmente cause ed effetti sono riferiti ad oggetti che stanno alla base di tutto il discorso.
Dunque esiste un limite inferiore al numero di oggetti che esistono.
Un oggetto non vale , perché sarebbe causa di se stesso , caso banale.
Proviamo con due.
Uno è causa dell'altro.Ma quale dei due?
Direi che è indecidibile.
Quindi uno sarebbe causa dell'altro e viceversa e non si avrebbe nessun flusso di eventi.
E con tre? Continuate voi 😐
È solo una riflessione vemuta lì per lì a partire dal tuo post.
Ma così a naso concluderei che , a meno che non vi sia un numero necessario di oggetti per determinare un mondo, allora anche il determinismo è una proprietà emergente in un mondo in dipendenza della sua forma.
Quindi per poter parlare di una causa  prima del mondo  mi sembra necessario ipotizzare l'esistenza di più mondi.
Facciamo tre?
Uno è il nostro mondo, l'altro lo chiamiamo Dio , e l'altro ancora?
Se ci limitiamo a due mondi , posto che siano distinguibili , perché diversamente innominabili , diremo uno causa o Dio e l'altro effetto , ma in questo caso il carattere convenzionale del determinismo sarebbe lampante.
Mi piace questo discorso che mi sono inventato, ma deve esserci qualche falla sicuramente.
Ditemi voi.
Vai Sciombro.😎

P.S.Fuor da ragionamento, gli stessi oggetti non mi sembrano ciò che costituisca un mondo ma ciò che emerge dal nostro rapporto con quel mondo , e se emergono gli oggetti emerge parimenti tutto ciò che ad essi fa' riferimento.

[viator]

Salve. Per Angelo : Tu hai come sempre ragione nel richiamare e dimostrare la mancanza di vero significato di qualsiasi asserzione. A me però piace giocare con i nonsensi. E' il mio trastullo mentale. Provo a mettere in fila i concetti e le loro (anzi, mie e maldestre) definizioni nella speranza che la fila non sia diritta bensì penda da qualche parte. Se sarò fortunato, a furia di pendere da una parte una simile fila presenterà una curvatura che, alla fine, genererà una circonferenza in cui l'ultimo concetto andrà a sbattere contro il primo da cui ero partito.
A quel punto mi fermerò a contemplare la circolarità dei contenuti di questo mondo, che non sarebbe poi altro che la reciproca relatività di tutto ciò che è.

Per Sgiombo : hai chiuso bene il tuo intervento. Infatti l'importante non è scegliere secondo verità o realtà, le quali sono giocose serpi eternamente sfuggenti, bensì prendere comunque una decisione basata su una nostra sensibilità interiore. Contemplare, ragionare, ma poi infine agire. Se poi la scelta sarà stata fatta senza un senso ciò vorrà solo dire che il senso lo acquisterà dopo essere stata fatta.

Per Iano : causa ed effetto sono ingredienti connessi ma indistinguibili di qualsiasi "cosa". Sia la causa che l'effetto rappresentano ciascuno una metà di una certa altra "cosa" che si chiama "evento" (ciò che accade). Tener presente che gli eventi (e le "cose") non sono solo quelli che coinvolgono la materia, ma anche l'energia, il pensiero, lo spirito, l'anima.......

Il numero minimo di ingredienti necessario e sufficiente a determinare l'esistenza del mondo è due : la sostanza (del mondo) e la forma (del mondo). Questi sono gli aspetti che, da noi percepiti o concepiti, ci permettono di affermare che il mondo esiste.

Prima ed al di sotto di essi esiste poi l'unicità costituita dal concetto di "ESSERE" - da noi concepibile ma non percepibile - il quale da solo non può venir posto da noi alla base dell'ESISTENZA del mondo poichè ne rappresenta la pura ESSENZA (l'essenza è ciò che l'essere è - l'esistenza è il modo in cui l'essere si manifesta - e mi scuso per l'orgia tautologica).
Quindi poi mi scuso ancora nel dover ricorrere ad una serie di concetti di non semplice chiaribilità e che comunque sono già stati trattati altrove nel Forum.

La struttura concettuale del mondo, in sintesi, dovrebbe quindi consistere in un ESSERE che si sdoppia ai nostri occhi nelle CAUSE e negli EFFETTI dell'ESISTENTE, il quale possiede una SOSTANZA ed una FORMA, le quali, dal punto di vista pratico-scientifico, coincidono con la MATERIA (=SOSTANZA) e l'ENERGIA (=FORMA).

Mi fermo qui perché oltre un certo punto la ricerca della chiarezza genera solo confusione ! Questi sono argomenti da saggistica, non da interventi per forumers.

[Loris Bagnara]

Salve. Esiste l'eternità secondo voi ?

Che l'Esistente sia eterno io lo dò per scontato.
Il ragionamento è semplice.
Se l'Esistente non fosse eterno, vorrebbe dire che ha avuto un inizio.
Se ha avuto un inizio, vuol dire che prima dell'inizio dell'Esistente, non c'era nulla.
Ma se non c'era nulla, non c'era nemmeno alcuna Causa Iniziale che potesse trarre alcunché da quel Nulla.
Dunque, l'inizio dell'Esistente a partire da un precedente Nulla è palesemente assurdo.
Pertanto, è da rigettare l'ipotesi iniziale che l'Esistente abbia avuto un inizio; e se l'Esistente non ha avuto un inizio, per una sorta di simmetria non potrà avere nemmeno una fine, altrimenti dovremmo assumere la sussistenza di una Causa Finale che, nell'atto di cancellare la manifestazione, cancella anche se stessa.

Detto questo, e assodato che l'Esistente è eterno, la domanda più interessante mi sembra questa:
l'Esistente, oltre che eterno, è anche Infinito?

Anche in questo caso è innanzitutto un senso di simmetria a suggerire che la risposta è sì.
Ma si può fare anche un altro ragionamento.
Alcune migliaia d'anni di filosofia hanno appurato che un ente finito, limitato, contingente, non può essere causa di se stesso.
Un essere contingente richiede una causa esterna a se stessa.
Ora, l'unico modo di sfuggire all'esigenza di una causa, è assumere che l'Esistente sia infinito,
intendendo l'infinito come infinità di tutte le possibilità.
In questo infinito vi saranno tutte le possibili cause di tutti i possibili effetti.
E quindi il problema si dissolve.

Infine, è evidente che questo ente infinito è l'Assoluto, nel senso di assolutamente privo di attributi e definizioni, e dunque immobile in un eterno presente. L'infinito non può divenire, perché già contiene in sé tutti i suoi possibili stati.
Il divenire è una pura illusione, un gioco che si gioca all'interno dell'Infinito, una delle infinite possibili esplorazioni delle sue infinite possibilità.

E naturalmente, questo ente infinito non ha nulla a che fare con il Dio delle religioni.

[viator]

Salve. Per Loris Bagnara. Finalmente leggo una risposta chiara ad un quesito chiaro. E, ti assicuro, ciò indipendentemente dal tipo di argomentazioni (che condivido completamente) e dalla loro maggiore o minore correttezza logica. Ma sembra difficile trovare chi parli chiaramente, perché chi parla chiaramente purtroppo non può fare molto sfoggio di cultura o pseudocultura.

Infatti il concetto di eternità sottintende l'esistenza di qualcosa che manca di misura (il tempo).
Tutto ciò che manca di misura non può quindi che essere infinito.
Tutto ciò che manca di misura non può aver avuto un inizio od una fine.
Ciò la cui misura manca è appunto l'ASSOLUTO.
Quindi se Dio esiste ed è eterno (come sostenuto da fedi e dottrine) non può che consistere nell'ASSOLUTO, cioè di ciò di cui nessuna religione, nessuna dottrina, nessuna ideologia e nessun interprete può parlare.

Complimenti, Loris.

[Angelo Cannata]

Quindi se Dio esiste ed è eterno (come sostenuto da fedi e dottrine) non può che consistere nell'ASSOLUTO, cioè di ciò di cui nessuna religione, nessuna dottrina, nessuna ideologia e nessun interprete può parlare.

Ma quindi quale viene ad essere il contenuto, il significato, della parola "Dio", ora che tu l'hai usata, visto che hai detto che non è possibile parlarne? Se non è possibile parlarne, come hai fatto tu a parlarne?

[Loris Bagnara]

Salve. Per Loris Bagnara. Finalmente leggo una risposta chiara ad un quesito chiaro. E, ti assicuro, ciò indipendentemente dal tipo di argomentazioni (che condivido completamente) e dalla loro maggiore o minore correttezza logica. Ma sembra difficile trovare chi parli chiaramente, perché chi parla chiaramente purtroppo non può fare molto sfoggio di cultura o pseudocultura.

Grazie Viator  , anch'io apprezzo particolarmente chi parla chiaro e conciso, e per questo mi sforzo di fare altrettanto.

Angelo ha scritto:

Ma quindi quale viene ad essere il contenuto, il significato, della parola "Dio", ora che tu l'hai usata, visto che hai detto che non è possibile parlarne? Se non è possibile parlarne, come hai fatto tu a parlarne?

Angelo, non far finta di non conoscere la teologia negativa!    Sei troppo ben preparato per non sapere che di Dio si può dire solo ciò che NON è...

L'Assoluto è al di fuori della manifestazione, e quindi totalmente inafferrabile (trascendente) per noi che siamo dentro la manifestazione, pur essendo "tessuti" con la sua "materia"...
Il Dio personale delle religioni è un essere già calato nella manifestazione; non un creatore, ma un sub-creatore (intendendo per "creazione" la trasformazione di ciò che già c'è, e mai "creazione dal nulla").

Dall'infinità dell'esistente emergono altre interessanti implicazioni.
Se è vero che nell'Assoluto vi sono tutte le infinite potenzialità, il compito della manifestazione è quello di tradurre in atto tutte le potenzialità.
Le coscienze individuali sono fra queste potenzialità. E' logico assumere allora che nella manifestazione si realizzi una gerarchia infinita di esseri senzienti a tutti i possibili livelli evolutivi, dalla coscienza più vaga e limitata, a quella più perfetta; da quella più focalizzata nell'individualità, a quella più espansa nell'universalità...
in poche parole, nella manifestazione si troverà pure qualcosa di molto simile al Dio delle religioni: un essere (anzi, infiniti esseri) talmente superiore all'uomo da apparire, appunto, come Dio creatore dell'universo.

Da ciò segue anche che la coscienza, non nelle piccole individualità, ma nelle sue espressioni più estese, è coeterna alla manifestazione.

[viator]

Salve. Per Angelo Cannata. Il contenuto ovviamente consiste in tre lettere dell'alfabeto latino, scritte o pronunciate. Il significato di qualcosa (cosa diversa dalla definizione di qualcosa) è rappresentato da un insieme di segni sensoriali o concettuali-convenzionali (sempre le lettere dell'alfabeto) che, opportunamente concatenate, generano miracolosamente in noi l'immagine interiore di una qualche certa cosa.

Naturalmente tale l'immagine interiore, pur scaturendo da segni convenzionali, viene da noi adattata in funzione di quanto già conteniamo (l'intera nostra visione del mondo ed i significati da noi precedentemente attribuiti a quegli stessi segni (es: d-i-o = DIO).

A me la parola Dio fa venire in mente l'ASSOLUTO, e soffermandomi a contemplare tali due concetti trovo che abbiano la medesima ESSENZA, come d'altra parte mi accade con i concetti di MONDO, TUTTO, UNO, ESSERE. Per altri, come può ben immaginare, la parola Dio assume una infinità di significati dei quali molti del tutto prosaici e legati non all'essenza di Dio, ma alla sua eventuale utilità consolatoria.

Quando dico che di Dio e dell'Assoluto e magari degli altri loro sinonimi non si può parlare, tu sai benissimo che intendo affermare che il farlo non ha alcun costrutto. Lo so che sei un esperto in contraddizioni altrui e che il demolire tutto è il sistema più efficace per evitare di erigere costruzioni sbagliate ma..........suvvia, dacci ogni tanto un poco di respiro ! Salutoni.

[viator]

Salve, Per Loris Bagnara : Plaudo incondizionatamente. Al punto da non aver nulla da aggiungere. Salutoni