LOGOS

Guardate questo breve filmato di Sapiens Sapiens:
Nel breve giro di un quarto d'ora questo ragazzo spiega meglio di come lo farebbe un ponderoso trattato perché rimane assolutamente incomprensibile il nascondersi di Dio, se effettivamente esistesse.

Gli antichi greci credevano che gli dei fossero capaci di assumere forme diverse dalla loro, per presentarsi in incognito a chi in effetti, non conoscendone la vera forma, non avrebbe potuto riconoscerli.
Evidentemente davano per scontato, e forse ancora noi lo facciamo, che se qualcosa esiste allora avrà una sua forma.
Ma il rilevamento di una forma è solo un indizio di esistenza di qualcosa che in quella forma ci si presenta...se ci si presenta.
Una volta avuti indizi che qualcosa esiste, se  sleghiamo l'esistenza del qualcosa dalla forma con cui ci si è presentata, allora abbiamo l'esistenza pura, che qualcuno chiama dio.
Quindi, potrebbe anche essersi presentato, ma da cosa avremmo dovuto riconoscerlo?
Come si fa a riconoscere qualcosa della cui forma non si può avere un idea?
Noi cerchiamo la verità confidando che abbia una forma, col rischio di trovarla senza riconoscerla.
Io però cedo che ciò che esiste non abbia una sua forma, ma in una forma ci si presenti, quando ci si presenti, per cui non si può risalire alla cosa in se partendo dalla forma con cui ci si presenta, ma solo avere indizi di esistenza , e se abbiamo la prova che qualcosa esiste, ciò non implica che possa necessariamente assumere una forma per presentarsi a noi.

L'informe caos esiste certamente se può assumere una forma, che potrebbe essere solo la forma che assume la nostra interazione con esso.

Citazione di: iano il 13 Gennaio 2026, 21:37:47 PMGli antichi greci credevano che gli dei fossero capaci di assumere forme diverse dalla loro, per presentarsi in incognito a chi in effetti, non conoscendone la vera forma, non avrebbe potuto riconoscerli.
Evidentemente davano per scontato, e forse ancora noi lo facciamo, che se qualcosa esiste allora avrà una sua forma.
Ma il rilevamento di una forma è solo un indizio di esistenza di qualcosa che in quella forma ci si presenta...se ci si presenta.
Una volta avuti indizi che qualcosa esiste, se  sleghiamo l'esistenza del qualcosa dalla forma con cui ci si è presentata, allora abbiamo l'esistenza pura, che qualcuno chiama dio.
Quindi, potrebbe anche essersi presentato, ma da cosa avremmo dovuto riconoscerlo?
Come si fa a riconoscere qualcosa della cui forma non si può avere un idea?
Noi cerchiamo la verità confidando che abbia una forma, col rischio di trovarla senza riconoscerla.
Io però cedo che ciò che esiste non abbia una sua forma, ma in una forma ci si presenti, quando ci si presenti, per cui non si può risalire alla cosa in se partendo dalla forma con cui ci si presenta, ma solo avere indizi di esistenza , e se abbiamo la prova che qualcosa esiste, ciò non implica che possa necessariamente assumere una forma per presentarsi a noi.

L'informe caos esiste certamente se può assumere una forma, che potrebbe essere solo la forma che assume la nostra interazione con esso.

Beh, se assumiamo vera una teologia teistica tradizionale, dobbiamo attribuire a Dio anche la caratteristica dell'onnipresenza, e quindi  Dio deve trovarsi dappertutto, insomma, Dio dev'ESSERE.
Lo so, mi meriterei di chiamarmi Stronzo, e se proprio lo volete fatelo, poiché mi piace che voi vi rendiate conto una buona volta che io sono il primo di tutti ad amare la libertà.  La mia innanzitutto, no?

Citazione di: Luther Blissett il 13 Gennaio 2026, 23:28:51 PMBeh, se assumiamo vera una teologia teistica tradizionale, dobbiamo attribuire a Dio anche la caratteristica dell'onnipresenza, e quindi  Dio deve trovarsi dappertutto, insomma, Dio dev'ESSERE.

Questa teologia tradizionale ( ho deciso oggi di fare l'avvocato di dio) in effetti coincide con quella che ho provato a delineare nel precedente post, laddove si intenda che l'essere ovunque equivalga a non essere in nessun posto, esistendo pur tuttavia.
Esistere senza aver bisogno di un posto dove esistere, mi sembra la vera potenza di dio, o se vuoi del pensiero capace di astrarre dall'esistenza il posto con cui pur la rileviamo.
Consideriamo cosi stretto il rapporto fra ciò che esiste e il posto che occupa, che siamo disposti ad ammettere che il sorriso del gatto esiste ancora, quando pur questo  è sparito, a patto che quello mantenga la posizione.

Che si possa credere in un testo scritto non è strano in se; strano è credere che la verità la si possa mettere per iscritto.
Io non credo che la verità la si possa mettere per iscritto, e quindi non credo in nessun testo ''sacro'' in particolare, e i testi di teologia, se mai li leggessi, lo farei come  con un testo di filosofia, semmai leggessi anche quelli. :)

Se li leggessi, penso che troverei utile farlo, ma leggo invece testi scientifici nei quali non meno si esercita il pensiero filosofico/teologico, a saper ben leggere, proprio come si fa coi testi sacri, fra le righe.
In tale diverso contesto, potrei dire in altri termini, che lo spazio, l'insieme di ogni posto, è onnipresente, senza perciò essere un dio, ma proprio come il dio che ho delineato, un posto non ce l'ha, senza che ciò ne escluda l'esistenza.
Ma questo spazio chi l'ha mai visto davvero?
Nessuno, perchè essendo in ogni posto , in nessun posto ci può apparire, eppure se del dio possiamo dubitare, dello spazio invece no.
Ma come abbiamo visto essi sembrano avere  caratteristiche comuni, per cui potremmo azzardare un ugual probabilità di esistenza.
Se esiste lo spazio, potrà ben esistere dio, potremmo allora argomentare, e se dio invece non esiste allora non esiste neanche lo spazio, e io propendo per la seconda che ho detto, perchè in effetti io sono l'avvocato del diavolo che aveva solo assunto la forma del difensore di dio. :)

Madre Teresa di Calcutta.  Di lei sono troppo informato, avrei fin troppe cose da dire, ma proprio anche per moderarmi  e direi pure  per autocensurarmi, non le intitolo una discussione intera specificamente dedicata, ma mi limito a menzionarla in questo post subordinato a questo thread sul Dio che gioca sempre a nascondino.
https://www.youtube.com/watch?v=cAEWnXaOegc (https://www.youtube.com/watch?v=cAEWnXaOegc)

Il miglior argomento in realta', e' quello che Dio, o quantomeno il Dio cristiano, incarnazione a parte,  sarebbe formalmente "costretto" a nascondersi, proprio per il suo essere Assoluto, e per il suo essere Amore: la manifestazione entificata e presentificata di Dio, pure ammesso che essa, in quanto manifestazione sia tale, comunque non sarebbe Dio, e non sarebbe oggetto di una fede libera ed autentica, e si ritornerebbe al punto di partenza.

Secondo questo argomento, la realta' di Dio, e' l'unione mistica di Dio con il fedele e vi corrisponde, verita' interiore piu' vera della (non) verita' del se' e dell'ego come nella lezione agostiniana eccetera eccetera; quindi, e' al limite del contraddittorio il fatto stesso che Dio si offra come oggetto di percezione/apperelcezione esterna al (suo) fedele, cristallizzando cosi' entrambi in una struttura duale, negativa della presenza stessa di Dio, che, se in quel dato attimo o contesto fosse realmente presente, dovrebbe fare, come dire, tutt'uno con l'anima del fedele in quanto scintilla divina, quindi, per assurdo, tecnicamente, non, offrendosi ad essa quale oggetto di appercezione esterna.

Io ne parlo qui solo per fare l'avvocato del diavolo di Dio e segnalare quello che dovrebbe essere il miglior argomento per sostenere la realta' del Dio nascosto e che nel video non compare perche' non e' semplice da spiegare e implica l'accettazione, potenzialmente anche laica, della contraddizione tra essere, ed esistenza/tempo, ma c'era un vecchio utente del forum che a tutta questa struttura argomentativa ci credevamo realmente, e pensava di trovarvi in fondo per davvero  Dio, e non solo la sofisticatezza dei possibili argomenti teologici umani come penso io, e quindi ve l'avrebbe spiegata con molto piu' entusiasmo, insomma, di come ve la possa  spiegare io...

In realtà trovo che l'argomento per libero arbitrio sia abbastanza convincente (se isolata alle condizioni a cui viene posta, compreso il concetto stesso di "libero arbitrio" che personalmente trovo abbastanza desueto) e che al contrario la critica del tale che hai linkato non sia particolarmente convincente. I parallelismi con situazioni umane (Dio come genitore etc) lasciano il tempo che trovano, Dio non è un essere umano e la sua manifestazione pubblica non può essere paragonata a qualcosa di umano o comunque qualcosa di conosciuto, non ho idea di quali sarebbero le conseguenze della manifestazione pubblica di un essere onnipotente ma sicuramente avrebbe un impatto decisamente più annichilente di quanto qualsiasi paragone con cose a noi conosciute potrebbero avere, forse gli "alieni" come intesi nella fantascienza ci vanno vicini, ma anche loro non sono realmente immaginati come onni-qualcosa. Se Dio si manifestasse pubblicamente e senza ombra di dubbio certamente la nostra esistenza in questo universo cambierebbe radicalmente, non credo che questo avrebbe davvero a che fare con il libero arbitrio, ma non si può negare che se questo attuale è lo stato dei fatti desiderato da Dio la sua incontrovertibile manifestazione cambierebbe le carte in tavola in maniera radicale. Non potremmo neanche fare una sorta di allenza umana-planetaria alla "indipendence day" per bombardarlo e cercare di riprenderci la nostra vita di prima!

Un argomento molto più semplice ma a mio avviso molto più convincente non ha a che fare con la sua apparizione pubblica ma con la sua apparizione personale. L'equivoco nasce dai cristiani stessi che considerano gli atei come persone che antagonizzano Dio, forse perchè la loro esperienza con gli atei è con quella minoranza di persone che attivamente si interessano dell'argomento, lo studiano, ci ragionano sopra e si avvelenano il dente. Ma per la maggior parte degli atei la loro posizione non è dettata da antagonismo, è data dall'assenteismo di Dio nella vita personale, che non produrrebbe quei malefici globali che sarebbero dati dalla sua manifestazione pubblica. La maggior parte degli atei vivono la vita completamente aperti alla sua manifestazione, ma egli non appare mai. E il cristiano che dice "ah ma io credo senza bisogno di queste cose" poi ti racconterà come Dio in realtà l'ha aiutato nella guarigione dal cancro, come le farfalle che si posano sui fiori per lui sono una manifestazione di Dio etcetc tutte cose che persone con un minimo di istruzione riconducono a spiegazione naturalistiche, ma dimostrano che la manifestazione personale è necessaria alla fede. Personalmente io ho cercato Dio quando avevo meno di dieci anni, non avevo nessuna intenzione di antagonizzarlo, ero un bambino semplice e stupido e l'ho pregato per una cosa veramente ma veramente piccola (non la dico perchè vi mettereste a ridere) che non avrebbe alterato il libero arbitrio dell'umanità e qualsiasi altra persona avrebbe ricondotto a condizioni naturali, io l'ho pregato per quella cosa e in cuor mio ho pensato che se fosse accaduta gli avrei creduto per il resto della mia vita. Dio non ha ascoltato la mia preghiera e da allora in poi non l'ho mai più preso seriamente, ma ehi, se vuole farsi vivo di nuovo la porta è sempre aperta, apertissima! Se mi capiterà di incontrarlo al cancello di San Pietro la mia difesa sarà molto semplice, tu mi hai dato un cervello e io l'ho usato.

Ci sono anche modalità meno "sempliciotte" delle farfalle o delle guarigioni. Il credente che si impegna, sacrificando tempo e denaro, ad aiutare il povero delle periferie del mondo, I reietti schifati da noialtri, e lo fa perché la relazione che instaura con l'aiutato, e che in primis aiuta soprattutto anche lui schifato, la considera proprio il manifestarsi nel mondo del dio è sicuramente una forma ben più complessa e intrigante.
Essendo noi esseri che vivono di relazioni, e se prendiamo per buona l'asserzione che siamo fatti a sua immagine, cioè che possiamo instaurare una relazione con lui, non sarebbe logico che sarebbe proprio questo legame aiutato/aiutante il luogo principe di una possibile relazione con l'eterno?
Io purtroppo non sono credente, ma cerco sempre di trovare ciò che di bello c'è nell'esperienza spirituale /religiosa. Una cosa che ha affascinato intelligenza Ben superiori alla mia per millenni non può essere facilmente rigettata con I soliti luoghi comuni.
Ecco, se posso fare una critica, anche in questo forum frequentato soprattutto da non credenti, si nota proprio questa difficoltà che ha l'ateo di sforzarsi di non banalizzare. È forse questa lndispisizione che il credente trova fastidiosa nel non credente.

La beneficienza non è un esclusiva delle persone credenti, la beneficienza può avere motivazioni spurie, la beneficienza ha tanti problemi e non è un esclusiva divina, per me è un non-argomento. A me sembra che questo forum sia forse popolato da atei ma non da atei-antagonisti, niko è ateo ma ha proposto una sua critica all'argomentazione, io sono ateo ma ho rigettato l'argomentazione dell'ateo del video, a me sembra che questo forum dimostri in realtà quello che sto dicendo, ovvero che gli atei non sono questi belligeranti evangelizzatori guidati all'ostilità verso Dio, ma da persone benevole che provano ad usare il cervello ma che non trovano Dio, questo secondo me il problema difficile da risolvere per chi sostiene l'ipotesi di un Dio sommamente buono.

Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2026, 14:05:48 PMLa beneficienza non è un esclusiva delle persone credenti, la beneficienza può avere motivazioni spurie, la beneficienza ha tanti problemi e non è un esclusiva divina, per me è un non-argomento. A me sembra che questo forum sia forse popolato da atei ma non da atei-antagonisti, niko è ateo ma ha proposto una sua critica all'argomentazione, io sono ateo ma ho rigettato l'argomentazione dell'ateo del video, a me sembra che questo forum dimostri in realtà quello che sto dicendo, ovvero che gli atei non sono questi belligeranti evangelizzatori guidati all'ostilità verso Dio, ma da persone benevole che provano ad usare il cervello ma che non trovano Dio, questo secondo me il problema difficile da risolvere per chi sostiene l'ipotesi di un Dio sommamente buono.

Certamente che non è un'esclusiva dei credenti la beneficenza, mai sostenuto il contrario. Quello che vive il credente come relazione con il divino attraverso il servizio al "povero" è però una relazione diversa da quella che vive il non credente. Il credente pensa di vivere una relazione a "tre", non semplicemente aiutato/aiutante ma anche con la presenza del divino. E questo per me è un ottimo argomento.
Gli atei non sono belligeranti verso i credenti, magari molti solo "insofferenti"  :))

Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2026, 11:10:08 AMDio non ha ascoltato la mia preghiera e da allora in poi non l'ho mai più preso seriamente, ma ehi, se vuole farsi vivo di nuovo la porta è sempre aperta, apertissima! Se mi capiterà di incontrarlo al cancello di San Pietro la mia difesa sarà molto semplice, tu mi hai dato un cervello e io l'ho usato.

Si, ma c'è un problema: quando lo incontri come fai a riconoscerlo?
L'unica possibilità è che ti appaia e che tu creda che sia lui, e quindi, che ti appaia oppure no, non si esce dalla necessità di dovervi por fede.
Manca ancora una cosa però, la capacità di credere, ma quella mi pare che ce l'abbiamo tutti.
Noi siamo capaci di por fede, e questa è la base che non viene messa nella dovuta evidenza, dandosi per scontata.
Cioè, ci chiediamo perchè dio non ci appaia, dando per scontato che se ci dovesse apparire, non dico che sapremmo riconoscerlo, perchè ciò non è possibile, ma che porremmo fede che sia lui.
Il fatto è che questa, appunto, non è una cosa per nulla scontata.
Questo significa che potrebbe esserci già apparso, e non l'abbiamo riconosciuto.
Ah, ma eri tu, allora dirai quando andrai in paradiso, anche se pure li non è chiaro come farai a sapere di esserci arrivato. Metti che ci siamo già.  :))

Per i saggi greci, ogni straniero che bussava alla porta, nel dubbio, veniva considerato un dio, e questo in fondo è ancora ciò che ci invita a fare il cristianesimo. Per Pessoa, invece, come ci informa Luther Blissett,  l'altro da se è impensabile...se non come un dio.

Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2026, 14:05:48 PMa me sembra che questo forum dimostri in realtà quello che sto dicendo, ovvero che gli atei non sono questi belligeranti evangelizzatori guidati all'ostilità verso Dio, ma da persone benevole che provano ad usare il cervello ma che non trovano Dio,

Chissà perché io ho continuamente la sensazione che proprio gli atei che bazzicano questo forum abbiano mediamente atteggiamenti di denigrazione nei confronti di ciò che é sacro e senso di superiorità nei confronti di chi crede.
Anche in questa frase, in fondo, é implicita l'idea che l'ateo é "colui che prova ad usare il cervello" quando invece la persona di fede, secondo te, lo tiene spento.
Ragionando in maniera logica, invece, é possibile argomentare che, invece, é proprio il fedele che é spinto a tenere il cervello piú acceso, perché mentre l'ateo si rapporta a una sola dimensione, quella materiale, il fedele invece deve tenere conto sia della dimensione materiale che di quella spirituale, ha cioé una visione della realtà Piú complessa da gestire.

Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2026, 15:04:27 PMRagionando in maniera logica, invece, é possibile argomentare che, invece, é proprio il fedele che é spinto a tenere il cervello piú acceso, perché mentre l'ateo si rapporta a una sola dimensione, quella materiale, il fedele invece deve tenere conto sia della dimensione materiale che di quella spirituale, ha cioé una visione della realtà Piú complessa da gestire.

Beh, ma in fondo anche questa è denigrazione.
Io ad esempio non sono un materialista, e non mi piace che mi si appiccichi questa etichetta come alternativa necessaria al non essere credente, perchè, pensa  sono cosi ateo che non credo nemmeno nella materia.

Quelle lettere scritte da una Madre Teresa torturata da un silenzio di Dio che le procura un dolore lancinante e intollerabile ci mostrano che il silenzio di Dio è una cosa seria, è un problema che riguarda tutti, comprese le persone che William James definì straordinariamente "buone":  anzi è un problema che riguarda soprattutto queste ultime, tanto che si sono scomodati concetti esplicativi come "la noche oscura del alma", etcetera.
"Il cardinale Martini era un uomo di fede e conoscenza sottili, un uomo in crisi davanti alla prospettiva di una malattia progressiva che capiva non si sarebbe limitata a intaccare soltanto le funzioni motorie. Lui capiva che la risorsa della fede può sembrare inesauribile ma potrebbe non bastare davanti al progressivo  sfacelo generale, ed è probabile che lui non conoscesse quell'aneddoto secondo cui tra una morte da credente e una morte da ateo è incredibilmente preferibile proprio una morte da ateo poiché il momento della morte può essere talmente sconvolgente che in quel momento ci si sente obbligati a fare qualcosa di impossibile e straordinario, così che può molto facilmente succedere che i credenti perdano la fede e gli atei la trovino proprio in articulo mortis, e questo spiegherebbe perché di tanti santi si raccontano morti non ben confortate dalla fede. Il nostro cardinale, invece, non dimentica di essere un gesuita e non rinuncia a comportarsi appunto da abile gesuita perfino mentre sta avvicinandosi alla sua ora, ed ecco il suo capolavoro: spingere un ateo a scambiarsi le parti con lui, tanto che l'ateo avrà il compito di aiutarlo a ritrovare la fede pericolante, ed è inevitabile che una persona sensibile, come ad esempio era questo mio conoscente, venga pian piano irretito nel ruolo di preservatore della fede.  Chi così abilmente è indotto a comportarsi da gesuita rischia di diventarlo effettivamente anche lui. Ebbene, non me la sento di correre questo rischio. Non desidero tornare ad avere una fede soltanto grazie ad un disperato  marchingegno gesuitico in grado di indurmi ad autoingannarmi".

Citazione di: iano il 15 Gennaio 2026, 19:35:42 PMBeh, ma in fondo anche questa è denigrazione.
Io ad esempio non sono un materialista, e non mi piace che mi si appiccichi questa etichetta come alternativa necessaria al non essere credente, perchè, pensa  sono cosi ateo che non credo nemmeno nella materia.

Solo perché ti definisco "materialista" ti senti denigrato? Ma allora dimmi tu come ti devo chiamare. Io immagino che tu nella tua vita abbia delle problematiche materiali, tipo dover mangiare, relazionarti con gli altri, proteggerti dalle intemperie, e che per farlo al meglio tu utilizzi le tue capacità intellettive. Puoi chiamarlo come vuoi, ma é questo che intendo. 

Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2026, 21:22:37 PMSolo perché ti definisco "materialista" ti senti denigrato? Ma allora dimmi tu come ti devo chiamare. Io immagino che tu nella tua vita abbia delle problematiche materiali, tipo dover mangiare, relazionarti con gli altri, proteggerti dalle intemperie, e che per farlo al meglio tu utilizzi le tue capacità intellettive. Puoi chiamarlo come vuoi, ma é questo che intendo.

Bella domanda.
Provo a rispondere.
Tutti gli schemi sono ruduttivi, e in effetti utili in quanto tali.
Ma appunto è riduttivo dire che sono materialista, cioè che mi limito a mangiare, relazionarmi con gli altri, ect, solo perchè sono ateo.
La realtà  è sempre più complessa di come riduttivamente la descriviamo, e in certi casi ci viene richiesto di superare gli schemi.
E quindi questo ti chiediamo io, Inverno e Jacopus, considerando che, siccome ci relazioniamo, appunto, possiamo farci idee meno semplicistiche di noi.
In particolare chi sono io, dunque?
E' più facile dire chi non sono e dalla lettura dei miei post in questa discussione dovrebbe essere chiaro che non sono un materialista.
Come fa ad essere un materialista chi afferma che caratteristica dell'uomo è la capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile, e che questa capacità, in modo più o meno consapevole tutti la esercitiamo?
In questi termini ho cercato di smontare la domanda tema di questa discussione:
Dio, seppure ci si palesasse, non avremmo modo di riconoscerlo, e non lo potremmo quindi considerare tale se non ponendovi fede, esattamente quello che fa chi non lo ha incontrato, o lo ha diversamente incontrato.
Potremmo averlo incontrato senza riconoscerlo e senza porvi fede, e quindi che senso ha chiedersi ''perchè dio non ci si palesa?''.

Hai ragione anche tu comunque. Cadere nel riduzionismo, anche quando non necessario, è facile.

Primo, basterebbe ragionare sul fatto che Dio non e' un ente e quindi, a prendere in attimino le cose sul serio, tecnicamente non puo' apparire, in quanto solo gli enti, appaiono (apputo teologicamente si dice che Dio e' l'essere supremo, non l'ente, supremo). Non a caso l'incarnazione comporta la perfetta natura umana del Cristo, ci sono solo segni, che sono segni necessariamente di una assenza.

il conforto insomma, date retta a me, non lo dovete cercare nella fede, lo dovete cercare nella logica; a rigore di logica, infatti  l'apparizione, comporta la 

> non-infinita', 

> la non-assolutezza 

>e la non-unione mistica, 

In sostanza,e in sintesi, la non deita' di cio' che appare . Quindi l'apparizione non deve, essere oggetto di desiderio da parte del fedele, deve essere considerata un problema che riporta il fedele al punto di partenza, percge' l'oggetto dell'apparizione,necessariamente non e' Dio.

Appunto solo un io, puo' riconoscere un dio; il riconoscimento del dio, dovrebbe essere e restare una questione interiore. Dalla non-apparenza, lo si riconosce, nell'unione, e non nella suddivisione, tra soggetto e oggetto.

Poi, la totale assenza di una realta' spirituale, e' a sua volta una realta' spirituale, solo che non e' confortante e non e' "genitoriale", e allora la si degrada a non-spiritualita'. 
Voglio dire, l'uomo e' adattabile, e' flessibile, ha una lunga storia dietro, e, se non fa troppe cavolate e non si auto-estingue, probabilmente anche un lungo futuro davanti; con tutta una serie di passaggi, sia intellettuali che psicologico emotivi, si puo' dedurre che cosa conti davvero e come stare al mondo sia a partire dall'ipotesi della presenza, di un Dio, che a partire da quella, della sua assenza; quindi, se posso dire, al punto in cui siamo, non ci sono piu' scuse, per avere paura, della assenza di Dio e della condizione esistenziale atea: anche nella disperazione piu' nera l'impersonalita' della natura ha una sua dignita' e un suo senso, e' il contesto in cui, tolti tutti gli abbellimenti piu' o meno illusori, tutti noi abitiamo.

Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2026, 15:04:27 PMChissà perché io ho continuamente la sensazione che proprio gli atei che bazzicano questo forum abbiano mediamente atteggiamenti di denigrazione nei confronti di ciò che é sacro e senso di superiorità nei confronti di chi crede.
Anche in questa frase, in fondo, é implicita l'idea che l'ateo é "colui che prova ad usare il cervello" quando invece la persona di fede, secondo te, lo tiene spento.
Ragionando in maniera logica, invece, é possibile argomentare che, invece, é proprio il fedele che é spinto a tenere il cervello piú acceso, perché mentre l'ateo si rapporta a una sola dimensione, quella materiale, il fedele invece deve tenere conto sia della dimensione materiale che di quella spirituale, ha cioé una visione della realtà Piú complessa da gestire.

Non nego che non ci sia dell'antagonismo verso la religione umana e di riflesso verso quelli che vi partecipano, ma questo antagonismo non è rivolto verso Dio stesso, io con lui sto benissimo in pace considerandomi ateo, non agnostico, non sto lottando con l'idea che esista, penso apertamente che non ci sia, posso avere in antagonismo quelli che vi credono perchè poi vanno "a votare" (anche al mercato) e influiscono anche la mia vita. La scommessa di Pascal è assurda, Dio non è un gioco a somma zero, credere in Dio ha anche delle implicazioni negative per sé stessi e gli altri.

Per il resto la tua teoria assomiglia a quella vecchia leggenda per cui usiamo il 2% del cervello o qualcosa del genere. Le persone hanno grave difficoltà nel rallentare la loro attività celebrale, proprio le religioni hanno inventano diverse tecniche di "meditazione" per cercare di frenare il cervello durante la veglia, siamo compulsivamente celebrali, non riusciamo a smettere di usare il cervello, non mi convinco che accettare Dio sia come installare un nuovo pacchetto di ram...

Citazione di: InVerno il 16 Gennaio 2026, 13:31:24 PMposso avere in antagonismo quelli che vi credono perchè poi vanno "a votare" (anche al mercato) e influiscono anche la mia vita. La scommessa di Pascal è assurda, Dio non è un gioco a somma zero, credere in Dio ha anche delle implicazioni negative per sé stessi e gli altri.

Cosí come tu influisci la loro, siamo in una società, per fortuna che questa influenza é minimale perché siamo in una società liberale i cui principi si sono ben adattati alle nostre tradizioni cattoliche. E naturalmente c'é la questione sul quanto questa influenza sia positiva o negativa. Per me é molto positiva, in particolare in Italia la prevalente tradizione cattolica crea alti livelli di stabilità sociale, siamo un paese che non ha mai avuto significative rivoluzioni e guerre civili, abbiamo storicamente bassissimi livelli di violenza nelle popolazioni indigene, e per me questi sono risultati della particolare azione della fede in questa che é stata definita anche "terra di santi". 

Citazione di: Luther Blissett il 12 Gennaio 2026, 22:48:38 PMNel breve giro di un quarto d'ora questo ragazzo spiega meglio di come lo farebbe un ponderoso trattato perché rimane assolutamente incomprensibile il nascondersi di Dio, se effettivamente esistesse.

Infatti, se effettivamente Gesù di Nazareth fosse Dio, non si nasconderebbe (anzi!)... ma è sempre e solamente questione di fede (non di video)!

Incomprensibile (aggettivo perfetto per Dio), sotto alcuni aspetti, è il suo operare, il suo rendere instabili le nostre certezze, il suo progetto, questo sì!

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2026, 15:37:15 PMCosí come tu influisci la loro, siamo in una società, per fortuna che questa influenza é minimale perché siamo in una società liberale i cui principi si sono ben adattati alle nostre tradizioni cattoliche. E naturalmente c'é la questione sul quanto questa influenza sia positiva o negativa. Per me é molto positiva, in particolare in Italia la prevalente tradizione cattolica crea alti livelli di stabilità sociale, siamo un paese che non ha mai avuto significative rivoluzioni e guerre civili, abbiamo storicamente bassissimi livelli di violenza nelle popolazioni indigene, e per me questi sono risultati della particolare azione della fede in questa che é stata definita anche "terra di santi".

Non nego che poteva andarci peggio alla roulette delle monoteistiche né che ci siano "anche" (ho detto "anche" negativi) aspetti positivi, rimane il fatto che gli aspetti potenzialmente positivi esulano dal problema veritativo e che in ogni caso non è il vuoto ciò che ci aspetta una volta abbandonato la superstizione cristiana, ma più probabilmente una religione che incorpora ciò che pensiamo positivo del cristianesimo (i diritti umani mi sembrano un esempio) e lascia indietro il bagaglio del patetico. Io intendo come religione di un paese fondamentalmente ciò che si insegna a scuola, la base comune di ciò che è considerato "assodato oltre ogni dubbio", fintanto che il cristianesimo ortodosso e militante rimane fuori dalle scuole e dall'infanzia per me non è neanche un antagonista, quindi alla situazione attuale ti assicuro anche la religione cristiana la antagonizzo più per vis polemica che per motivi più profondi.

Citazione di: InVerno il 17 Gennaio 2026, 02:43:59 AMIo intendo come religione di un paese fondamentalmente ciò che si insegna a scuola, la base comune di ciò che è considerato "assodato oltre ogni dubbio", fintanto che il cristianesimo ortodosso e militante rimane fuori dalle scuole e dall'infanzia per me non è neanche un antagonista, quindi alla situazione attuale ti assicuro anche la religione cristiana la antagonizzo più per vis polemica che per motivi più profondi.

Per essere uno che mette in discussione la fede mi sembri basarti anche tu su certezze fideistiche. Vuoi definire una " religione che si insegna a scuola come assodato oltre ogni dubbio". Insomma dogmi scolastici Al posto di quelli religiosi, e io che credevo che la scuola  dovesse aiutare a ragionare!
, la scuola é luogo di trasmissione di valori, ed essendo la gran parte degli insegnanti caratterizzata da valori cristiani chiaramente trasmette quelli.
Naturalmente prima della scuola c'é la famiglia che trasmette i valori dai genitori ai figli, e anche quei valori sono in gran parte cristiani perché i genitori quelli hanno. 
Se per te questo é "militanza cristiana" temo dovrai rassegnarti ad accettarla, perché questo é lo stato naturale della società. 

Ho letto qua e là qualcosa di questa discussione.
Il paradosso di base è questo: voi ragionate sull'assenza o sulla presenza di segni visibili di Dio ma la condizione affinché si manifesti è proprio l'abbandono di ogni "verifica" materiale.
Dio è lo Spirito che aleggia sopra di noi e che se accolto genera qualcosa di nuovo. Mette in moto il sogno di un'altra vita. Le scene evangeliche non fanno che riproporre queste due alternative: restare nel vecchio mondo della legge e quindi, per esempio, condannare l'adultera, o accettare di andare oltre il calcolo e aprirsi ad una nuova vita. All'immensità della vita divina.
La notte oscura – citata in uno dei post – non è affatto il dramma del silenzio di Dio, ma è l'orrore che si prova quando ci si libera di tutto ciò che è carnale, di ciò che è "troppo umano" – teologia compresa. È la sofferenza necessaria che l'anima deve attraversare.
La fede – e ormai dovrebbe essere chiaro nel nostro tempo, assimilata la dissoluzione di teismo e metafisica – è perseverare nel convincimento che questo incontro, tra l'uomo e lo Spirito, possa ancora e sempre di nuovo accadere, per quanto l'uno sia una creatura rozza e l'altro un venticello leggero quasi impercettibile.

Citazione di: anthonyi il 17 Gennaio 2026, 04:14:06 AMPer essere uno che mette in discussione la fede mi sembri basarti anche tu su certezze fideistiche. Vuoi definire una " religione che si insegna a scuola come assodato oltre ogni dubbio". Insomma dogmi scolastici Al posto di quelli religiosi, e io che credevo che la scuola  dovesse aiutare a ragionare!
, la scuola é luogo di trasmissione di valori, ed essendo la gran parte degli insegnanti caratterizzata da valori cristiani chiaramente trasmette quelli.
Naturalmente prima della scuola c'é la famiglia che trasmette i valori dai genitori ai figli, e anche quei valori sono in gran parte cristiani perché i genitori quelli hanno.
Se per te questo é "militanza cristiana" temo dovrai rassegnarti ad accettarla, perché questo é lo stato naturale della società.

Se la scuola riesce ad educare oltre che istruire tanto meglio, il minimo che gli è richiesto è comunque quello di fornire forbici e informazioni dalla punta arrotondata, roba talmente liofilizzata (mitologizzata) che non abbiamo dubbi i bambini possono giocarci senza farsi male, che prima c'era l'impero romano e poi Napoleone ha preso la corona al papa, che prima di dire cazzate sul mondo fisico devi lanciare due bocce dalla torre di Pisa e che in questo paese c'è una costituzione. E' un mito  multidisciplinare che fa si che ci possiamo religare in una narrazione comune per cui quando una persona moderna sente la parola "democrazia" gli si accendono centinaia di lampadine con cui può comunicare e a cui fare sacrifici. Quanti "link" si accendono alla parola "democrazia" sulla Bibbia? Quando la Bibbia era il testo unico per tutti i bambini infatti la democrazia non c'era, e fintanto che queste narrazioni pastorali rimangono un opzione facoltativa per i bambini che non hanno intenzione di abbandonare l'amico immaginario per me il problema non è grave. Ne avevo uno anche io eh, ed era un lupo, ci parlavo spesso quando da bambino facevo il pastore alle capre e lui mi rispondeva pure, lo sottolineo perchè non ti venisse in mente che io possa usare "pastorale" in senso dispregiativo, se vivi tra le capre può venirti in mente un lupo, o un Dio che chiede in sacrificio una quota delle capre saccheggiate al villaggio vicino.

Per poter dire che dio si nasconde dovremmo avere un idea di come ci si dovrebbe presentare, perchè diversamente potremmo averlo da sempre sotto gli occhi senza riconoscerlo, come quelle presenze fisse che spariscono dalla vista divenendo sfondo, o rumore di sottofondo cui non prestiamo più attenzione.
Potremmo pensare ad esempio che si presenti come persona, e quindi potrebbe essersi presentato e potremmo non averlo riconosciuto.
Secondo voi c'è una modalità in cui si potrebbe presentare, tale da non lasciare dubbi sulla sua identità, sempre che di identità, Niko docet, si possa parlare?
A me non pare, quindi questa insistenza sul perchè dio non abbia dato un segno di se, tacendo che debba essere incontrovertibile, cioè senza bisogno di ricorrere in ogni modo alla fede di cui il segno si farebbe solo veicolo, mi pare esercizio ozioso, oppure richiede di essere diversamente interpretata, come un bisogno di natura non ben precisatile, e perciò non soddisfacibile in un preciso modo.

Dio è essere, come appunto ci ammonisce Niko, ma non ente, e se l'ente è ciò che ci appare, l'essere perciò non appare,   a meno che noi non si possa percepire un non essente.
Un esempio di ciò in effetti l'abbiamo, perchè noi percepiamo lo spazio vuoto, ciò che separando un ente dall'altro non è ente, a meno di rispolverare l'etere, che Koba  richiama col suo venticello leggero e impalpabile che come spirito aleggia.

Dio ci manca, ma noi siamo capaci di percepire la sua mancanza, se ne parliamo, anche se io preferisco chiamarlo spazio, che è uno spazio matematico, e più in generale un astrazione, eppure percepibile, come se la percezione stessa fosse il prodotto di un astrazione, quindi non mi sorprende che qualcuno affermi di averlo visto e di averci anche parlato...o di viaggiarci dentro.

Questa assenza è la mancanza di una presenza, che, quando c'è, viene data per scontata: siamo certi di non aver  visto dio quanto siamo certi di aver visto una rosa.
Ma siamo poi così sicuri della rosa. Io non direi, ma allo stesso credo sia utile credere in dio non meno che in una rosa.

E proprio in questo consiste il mio ateismo, per rispondere meglio ad Antony, nel non distinguere dio da una rosa, che non è ne materialismo, ne idealismo, ma un altra cosa, e che è, anche se non ha nome.

Citazione di: InVerno il 17 Gennaio 2026, 10:11:44 AMQuanti "link" si accendono alla parola "democrazia" sulla Bibbia? Quando la Bibbia era il testo unico per tutti i bambini infatti la democrazia non c'era, 

Democrazia é "governo del popolo", c'é una fase della storia d'Israele, il tempo dei giudici, nella quale gli ebrei non hanno un re, la giustizia e il diritto vengono amministrati secondo le consuetudini comuni e le prescrizioni bibliche che funzionano come una costituzione. Direi che é un interessante esempio di "governo del popolo", cioé di un assetto giuridico che funziona. Con il consenso del popolo, e non con la sua coercizione. Naturalmente a quel tempo per i bambini altro che testo unico, erano pochissimi quelli che sapevano leggere e scrivere, e i testi prodotti erano pochissimi, tutti raccolti nella Bibbia che infatti vuol dire "libri". 

Citazione di: Duc in altum! il 16 Gennaio 2026, 19:42:04 PMInfatti, se effettivamente Gesù di Nazareth fosse Dio, non si nasconderebbe (anzi!)... ma è sempre e solamente questione di fede (non di video)!

Incomprensibile (aggettivo perfetto per Dio), sotto alcuni aspetti, è il suo operare, il suo rendere instabili le nostre certezze, il suo progetto, questo sì!

Gesu' di Nazareth e' un ottimo esempio del nascondimento di Dio, perche' ha un lato umano e debole, viene non solo ucciso ma anche pubblicamente umiliato, ribadisce la necessita' della fede, risorge con le ferite ancora presenti eccetera eccetera...

Inoltre se muore per soli per tre giorni, che cosa sacrifica realmente?

Si nasconde l'oggetto stesso del sacrificio, quasi a voler eternizzare non genericamente "la vita", o una, singola, vita, ma la condizione esistenziale fattivamente e fattualmente saggia in cui fa problema la sofferenza, e non la morte, cioe' il punto di vista, de-ideologizzato, della vita stessa.

 Una considerazione "economica" sull'azione del Cristo. Non posso non pensare a lui  mentre però  esordisco  così genericamente, pensando ad un ipotetico essere di natura divina che giunga tra noi prefiggendosi di compiere la missione di guidare le anime umane verso la "salvezza"... mi chiedo se per costui sia necessario dimostrare di godere di speciali prerogative divine, oppure se di esibirle pacchianamente egli possa anche farne a meno, mantenendosi sobrio nell'esibire i suoi straordinari poteri, limitandosi quindi anche nel compiere miracoli...  Ad esempio, invece di sbalordire le folle con una girandola di mirabilie stupefacenti, limitarsi, come dire, ad un minimo sindacale di una sola resurrezione, e di pochi altri prodigi.  
Insomma, abbiamo capito, dei "segni" una religione "economica" può fare benissimo a meno.
Senza essere divino, mi son reso conto anch'io che si può provare a far nascere una religione anche grande, anche senza fare proprio nulla, dato che in speciali particolari circostanze le cose possono avvenire di per sé, automaticamente.

Citazione di: Luther Blissett il 17 Gennaio 2026, 23:50:58 PMpoiché un essere divino ne sa ben più dei sapienti di quanto anche dal nulla possano crescere e divenir potenti le gesta raccontate su un essere divino venuto a salvare il mondo, e venuto apposta proprio in un luogo che aveva previsto che sarebbe stato desertificato da uno sterminio. 

I sommersi dello sterminio non potranno più testimoniare alcunché.

Solo i salvati dallo sterminio, sperduti nel mondo, finiranno disperati per andare in  giro a raccontare di un essere divino che faceva prodigi mai visti prima da essere umano.

Insomma, abbiamo capito, dei "segni" una religione "economica" può fare benissimo a meno.
Senza essere divino, mi son reso conto anch'io che si può provare a far nascere una religione anche grande, anche senza fare proprio nulla, dato che in speciali particolari circostanze le cose possono avvenire di per sé, automaticamente.

Mi sembra ci sia in questi ragionamenti una visione molto ottimistica della capacità media degli uomini di essere ingannati solo con le parole. L'adesione a una religione comportava in quei tempi grandi sacrifici, a volte anche quello della vita, pensare che questa avvenga "automaticamente" per milioni di individui senza che questi abbiano un minimo di spirito critico non mi sembra sensato. 

Citazione di: niko il 17 Gennaio 2026, 21:48:58 PMGesu' di Nazareth e' un ottimo esempio del nascondimento di Dio, perche' ha un lato umano e debole, viene non solo ucciso ma anche pubblicamente umiliato, ribadisce la necessita' della fede, risorge con le ferite ancora presenti eccetera eccetera...

Be', se Gesù, nel momento che viene accolto (lo si accetta) come il Verbo che si è fatto carne, è un esempio del nascondimento dello stesso Dio che si "trasforma" in Uomo e quindi sta dimostrando - una volta per sempre - tutta la verità della Sua esistenza (quindi altro che giocare a nascondino!), mi arrendo...

Citazione di: Luther Blissett il 17 Gennaio 2026, 23:50:58 PMSenza essere divino, mi son reso conto anch'io che si può provare a far nascere una religione anche grande, anche senza fare proprio nulla, dato che in speciali particolari circostanze le cose possono avvenire di per sé, automaticamente.

Sì, certamente, si può provare a far nascere qualsiasi religione, ma una e una soltanto è e resterà l'autentica, la Vera... fosse anche quella che professa che non esiste nessun Dio.

Dio non si nasconde perchè non ha apparenza, o meglio, può apparire in ogni forma nella sua onnipotenza, non avendone quindi alcuna.
C'è chi una forma gliela da e chi si limita a smontarla, esercizio fin troppo facile da svolgere quest'ultimo, e io parteggio per i primi, se i secondi si limitano solo a smontare ciò che altri hanno creato.
Mentre parteggio per i secondi quando smontano il giocattolo  per capire come è fatto, derivando da ciò una libertà dai precedenti vincoli alla creatività..

Riallacciandomi anche a quanto detto nella discussione sull'archeologia di Gesù, nell'Impero Romano gli ebrei erano una importante minoranza, costituita da alcuni milioni di persone, disperse praticamente in ogni parte dell'Impero, ma con  i nuclei più consistenti nella sua porzione orientale, ossia quella dove la koiné (la lingua comune) era anche per gli ebrei stessi il greco (mentre la lingua ebraica era già divenuta da qualche secolo una lingua morta, ed era stata sostituita dall'aramaico, parlato soprattutto dalla parte meno colta e più rurale della popolazione ebraica). Una importante minoranza ebraica, molto bene integrata,  viveva già da alcuni secoli anche nella stessa città di Roma.  Gli ebrei, nel loro insieme, non costituivano per l'Impero alcun problema da alcun punto di vista, ed erano in tutto e per tutto equiparati ad ogni altra etnia.
"La Palestina ai tempi di Gesù (I secolo d.C.) era un territorio attraversato da un intenso fermento messianico e da una forte resistenza anti-romana, spesso degenerata in guerriglia e atti di terrorismo. L'occupazione romana, iniziata con Pompeo nel 63 a.C., generava profonda ostilità tra la popolazione, divisa tra filo-romani (aristocrazia) e gruppi radicali decisi a cacciare l'occupante.
I principali gruppi guerriglieri anti-romani:
·        Zeloti (Zealots): Erano un movimento politico e religioso radicale che sosteneva l'uso della forza per rovesciare il dominio romano. Credevano che solo Dio fosse il legittimo governante di Israele e consideravano le tasse romane una profanazione.
·        Sicarii (Daggermen): Un gruppo estremista, spesso legato agli Zeloti, noto per le sue tattiche di guerriglia urbana e di terrore. Erano chiamati così perché portavano nascosto sotto le vesti un piccolo pugnale, detto sica, con cui pugnalavano romani o ebrei collaborazionisti in mezzo alla folla, specialmente a Gerusalemme.
·        Giuda il Galileo e la "Quarta Filosofia": Nel 6 d.C., in occasione del censimento di Quirino, Giuda il Galileo incitò alla rivolta armata contro le tasse romane, fondando il movimento che portò alla nascita del radicalismo zelota.
·        Banditi/Rivoluzionari: Storici come Giuseppe Flavio documentano una costante presenza di bande armate (chiamate lestai dai romani) che operavano soprattutto nelle zone montuose della Galilea e della Giudea.
Tattiche di Guerriglia:
·        Assassinati mirati: I Sicarii colpivano funzionari romani, collaborazionisti e aristocratici ebraici, per poi dileguarsi tra la folla.
·        Sabotaggio e imboscate: Le bande di ribelli attaccavano piccole guarnigioni romane o rifornimenti.
·        Propaganda del terrore: Le azioni violente erano pensate per spaventare i collaborazionisti e incitare alla ribellione aperta.
Il contesto del tempo di Gesù:
 La resistenza anti-romana non era un fenomeno isolato, ma una costante tensione che esplose con la Prima Guerra Giudaica (66-73 d.C.), culminata con la distruzione del Tempio di Gerusalemme. Anche se i vangeli non si concentrano su questo aspetto, il fatto che uno dei discepoli di Gesù fosse "Simone lo Zelota" (Luca 6:15) testimonia quanto la guerriglia fosse parte del tessuto sociale e politico dell'epoca. Gesù stesso fu percepito come un potenziale rischio per la sicurezza da parte delle autorità romane, proprio per la sua popolarità in un clima così instabile."

Dunque, questa era la situazione in Palestina ai tempi del Cristo.
I romani presero la tragica decisione di compiere quello che fu un vero e proprio holocaustum minor, di proporzioni estremamente minori rispetto a quello avvenuto nel secolo scorso in Europa centrale, ma ugualmente si trattò di un atto di straordinaria violenza, lo sterminio e dispersione quasi totale della popolazione ebraica di Palestina. Tale evento non ebbe molte ripercussioni nel mondo di allora, nemmeno tra le tante comunità ebraiche sparse dappertutto, dato soprattutto che non esistevano le facili telecomunicazioni odierne.  È importante anche ricordare che la parte più colta e ricca della popolazione ebraica militava faziosamente a favore di Roma, e ciò perfino nella stessa Palestina: ad esempio, anche il tanto citato dagli esegeti cristiani Flavio Giuseppe era schierato nettamente a favore di Roma.  Questa appena descritta era la situazione in cui un presunto salvatore decise di incarnarsi per compiere la sua incomprensibile missione.
Il luogo e il momento storico scelto non pare tra i migliori, a meno che non sia stato scelto apposta per avere gli effetti più dirompenti con il minimo sforzo, tanto che si può adombrare perfino che non sarebbe stato neppure necessario darsi tanta pena a sacrificarsi e morire sia pure solo per tre giorni, dato che una situazione così localmente esplosiva non poteva in ogni caso non avere conseguenze. 
La tragedia ebraica del 70 d.C., trionfalmente istoriata nell'Arco di Tito, pur non avendo avuto gran ripercussione tra i popoli di quel tempo, e nemmeno tra gli ebrei stessi dispersi pacificamente ovunque, generò però un nugolo di sopravvissuti terrorizzati e inferociti, che erano quasi i soli a sapere quale cosa terribile era accaduto alla loro terra e al proprio popolo.
Sembrerebbe proprio che questi sopravvissuti disperati in qualche modo siano poi riusciti a escogitate il modo di vendicarsi. 
Intanto a Roma l'impero non poteva non sorvegliare quel distretto così estremisticamente ribelle che aveva spinto i romani a compiere un atto per loro inconsueto come un eccidio di massa.  I servizi segreti romani, che ovviamente esistevano anche allora,  sia prima che dopo l'eccidio programmato, non potevano smettere di attenzionare le varie comunità ebraiche dell'Impero, poiché, pur essendo pacifiche, potevano comunque avere parentele o comunque  connessioni coi ribelli riusciti a sfuggire al massacro.  La società globale ellenistica assorbì apparentemente senza contraccolpi quanto si era verificato in Palestina. Però più nervosa era la situazione a Roma: ai "servizi" non poté sfuggire, nei decenni precedenti  all'eccidio, la strana attrazione verso Roma di una nuova comunità mista costituita da ebrei e non ebrei mescolati insieme secondo nuove ritualità.  Quando Roma decise di compiere l'eccidio nell'anno 70 d.C., divenne massima l'attenzione dei responsabili militari romani verso questa strana nuova comunanza formatasi da parte di alcuni ebrei con alcuni non ebrei.    Interrompo bruscamente qui, altrimenti mi viene fuori un romanzo :)