LOGOS

Guardate questo breve filmato di Sapiens Sapiens:
Nel breve giro di un quarto d'ora questo ragazzo spiega meglio di come lo farebbe un ponderoso trattato perché rimane assolutamente incomprensibile il nascondersi di Dio, se effettivamente esistesse.

Gli antichi greci credevano che gli dei fossero capaci di assumere forme diverse dalla loro, per presentarsi in incognito a chi in effetti, non conoscendone la vera forma, non avrebbe potuto riconoscerli.
Evidentemente davano per scontato, e forse ancora noi lo facciamo, che se qualcosa esiste allora avrà una sua forma.
Ma il rilevamento di una forma è solo un indizio di esistenza di qualcosa che in quella forma ci si presenta...se ci si presenta.
Una volta avuti indizi che qualcosa esiste, se  sleghiamo l'esistenza del qualcosa dalla forma con cui ci si è presentata, allora abbiamo l'esistenza pura, che qualcuno chiama dio.
Quindi, potrebbe anche essersi presentato, ma da cosa avremmo dovuto riconoscerlo?
Come si fa a riconoscere qualcosa della cui forma non si può avere un idea?
Noi cerchiamo la verità confidando che abbia una forma, col rischio di trovarla senza riconoscerla.
Io però cedo che ciò che esiste non abbia una sua forma, ma in una forma ci si presenti, quando ci si presenti, per cui non si può risalire alla cosa in se partendo dalla forma con cui ci si presenta, ma solo avere indizi di esistenza , e se abbiamo la prova che qualcosa esiste, ciò non implica che possa necessariamente assumere una forma per presentarsi a noi.

L'informe caos esiste certamente se può assumere una forma, che potrebbe essere solo la forma che assume la nostra interazione con esso.

Citazione di: iano il 13 Gennaio 2026, 21:37:47 PMGli antichi greci credevano che gli dei fossero capaci di assumere forme diverse dalla loro, per presentarsi in incognito a chi in effetti, non conoscendone la vera forma, non avrebbe potuto riconoscerli.
Evidentemente davano per scontato, e forse ancora noi lo facciamo, che se qualcosa esiste allora avrà una sua forma.
Ma il rilevamento di una forma è solo un indizio di esistenza di qualcosa che in quella forma ci si presenta...se ci si presenta.
Una volta avuti indizi che qualcosa esiste, se  sleghiamo l'esistenza del qualcosa dalla forma con cui ci si è presentata, allora abbiamo l'esistenza pura, che qualcuno chiama dio.
Quindi, potrebbe anche essersi presentato, ma da cosa avremmo dovuto riconoscerlo?
Come si fa a riconoscere qualcosa della cui forma non si può avere un idea?
Noi cerchiamo la verità confidando che abbia una forma, col rischio di trovarla senza riconoscerla.
Io però cedo che ciò che esiste non abbia una sua forma, ma in una forma ci si presenti, quando ci si presenti, per cui non si può risalire alla cosa in se partendo dalla forma con cui ci si presenta, ma solo avere indizi di esistenza , e se abbiamo la prova che qualcosa esiste, ciò non implica che possa necessariamente assumere una forma per presentarsi a noi.

L'informe caos esiste certamente se può assumere una forma, che potrebbe essere solo la forma che assume la nostra interazione con esso.

Beh, se assumiamo vera una teologia teistica tradizionale, dobbiamo attribuire a Dio anche la caratteristica dell'onnipresenza, e quindi  Dio deve trovarsi dappertutto, insomma, Dio dev'ESSERE.
Lo so, mi meriterei di chiamarmi Stronzo, e se proprio lo volete fatelo, poiché mi piace che voi vi rendiate conto una buona volta che io sono il primo di tutti ad amare la libertà.  La mia innanzitutto, no?

Citazione di: Luther Blissett il 13 Gennaio 2026, 23:28:51 PMBeh, se assumiamo vera una teologia teistica tradizionale, dobbiamo attribuire a Dio anche la caratteristica dell'onnipresenza, e quindi  Dio deve trovarsi dappertutto, insomma, Dio dev'ESSERE.

Questa teologia tradizionale ( ho deciso oggi di fare l'avvocato di dio) in effetti coincide con quella che ho provato a delineare nel precedente post, laddove si intenda che l'essere ovunque equivalga a non essere in nessun posto, esistendo pur tuttavia.
Esistere senza aver bisogno di un posto dove esistere, mi sembra la vera potenza di dio, o se vuoi del pensiero capace di astrarre dall'esistenza il posto con cui pur la rileviamo.
Consideriamo cosi stretto il rapporto fra ciò che esiste e il posto che occupa, che siamo disposti ad ammettere che il sorriso del gatto esiste ancora, quando pur questo  è sparito, a patto che quello mantenga la posizione.

Che si possa credere in un testo scritto non è strano in se; strano è credere che la verità la si possa mettere per iscritto.
Io non credo che la verità la si possa mettere per iscritto, e quindi non credo in nessun testo ''sacro'' in particolare, e i testi di teologia, se mai li leggessi, lo farei come  con un testo di filosofia, semmai leggessi anche quelli. :)

Se li leggessi, penso che troverei utile farlo, ma leggo invece testi scientifici nei quali non meno si esercita il pensiero filosofico/teologico, a saper ben leggere, proprio come si fa coi testi sacri, fra le righe.
In tale diverso contesto, potrei dire in altri termini, che lo spazio, l'insieme di ogni posto, è onnipresente, senza perciò essere un dio, ma proprio come il dio che ho delineato, un posto non ce l'ha, senza che ciò ne escluda l'esistenza.
Ma questo spazio chi l'ha mai visto davvero?
Nessuno, perchè essendo in ogni posto , in nessun posto ci può apparire, eppure se del dio possiamo dubitare, dello spazio invece no.
Ma come abbiamo visto essi sembrano avere  caratteristiche comuni, per cui potremmo azzardare un ugual probabilità di esistenza.
Se esiste lo spazio, potrà ben esistere dio, potremmo allora argomentare, e se dio invece non esiste allora non esiste neanche lo spazio, e io propendo per la seconda che ho detto, perchè in effetti io sono l'avvocato del diavolo che aveva solo assunto la forma del difensore di dio. :)

Madre Teresa di Calcutta.  Di lei sono troppo informato, avrei fin troppe cose da dire, ma proprio anche per moderarmi  e direi pure  per autocensurarmi, non le intitolo una discussione intera specificamente dedicata, ma mi limito a menzionarla in questo post subordinato a questo thread sul Dio che gioca sempre a nascondino.
https://www.youtube.com/watch?v=cAEWnXaOegc (https://www.youtube.com/watch?v=cAEWnXaOegc)

Il miglior argomento in realta', e' quello che Dio, o quantomeno il Dio cristiano, incarnazione a parte,  sarebbe formalmente "costretto" a nascondersi, proprio per il suo essere Assoluto, e per il suo essere Amore: la manifestazione entificata e presentificata di Dio, pure ammesso che essa, in quanto manifestazione sia tale, comunque non sarebbe Dio, e non sarebbe oggetto di una fede libera ed autentica, e si ritornerebbe al punto di partenza.

Secondo questo argomento, la realta' di Dio, e' l'unione mistica di Dio con il fedele e vi corrisponde, verita' interiore piu' vera della (non) verita' del se' e dell'ego come nella lezione agostiniana eccetera eccetera; quindi, e' al limite del contraddittorio il fatto stesso che Dio si offra come oggetto di percezione/apperelcezione esterna al (suo) fedele, cristallizzando cosi' entrambi in una struttura duale, negativa della presenza stessa di Dio, che, se in quel dato attimo o contesto fosse realmente presente, dovrebbe fare, come dire, tutt'uno con l'anima del fedele in quanto scintilla divina, quindi, per assurdo, tecnicamente, non, offrendosi ad essa quale oggetto di appercezione esterna.

Io ne parlo qui solo per fare l'avvocato del diavolo di Dio e segnalare quello che dovrebbe essere il miglior argomento per sostenere la realta' del Dio nascosto e che nel video non compare perche' non e' semplice da spiegare e implica l'accettazione, potenzialmente anche laica, della contraddizione tra essere, ed esistenza/tempo, ma c'era un vecchio utente del forum che a tutta questa struttura argomentativa ci credevamo realmente, e pensava di trovarvi in fondo per davvero  Dio, e non solo la sofisticatezza dei possibili argomenti teologici umani come penso io, e quindi ve l'avrebbe spiegata con molto piu' entusiasmo, insomma, di come ve la possa  spiegare io...

In realtà trovo che l'argomento per libero arbitrio sia abbastanza convincente (se isolata alle condizioni a cui viene posta, compreso il concetto stesso di "libero arbitrio" che personalmente trovo abbastanza desueto) e che al contrario la critica del tale che hai linkato non sia particolarmente convincente. I parallelismi con situazioni umane (Dio come genitore etc) lasciano il tempo che trovano, Dio non è un essere umano e la sua manifestazione pubblica non può essere paragonata a qualcosa di umano o comunque qualcosa di conosciuto, non ho idea di quali sarebbero le conseguenze della manifestazione pubblica di un essere onnipotente ma sicuramente avrebbe un impatto decisamente più annichilente di quanto qualsiasi paragone con cose a noi conosciute potrebbero avere, forse gli "alieni" come intesi nella fantascienza ci vanno vicini, ma anche loro non sono realmente immaginati come onni-qualcosa. Se Dio si manifestasse pubblicamente e senza ombra di dubbio certamente la nostra esistenza in questo universo cambierebbe radicalmente, non credo che questo avrebbe davvero a che fare con il libero arbitrio, ma non si può negare che se questo attuale è lo stato dei fatti desiderato da Dio la sua incontrovertibile manifestazione cambierebbe le carte in tavola in maniera radicale. Non potremmo neanche fare una sorta di allenza umana-planetaria alla "indipendence day" per bombardarlo e cercare di riprenderci la nostra vita di prima!

Un argomento molto più semplice ma a mio avviso molto più convincente non ha a che fare con la sua apparizione pubblica ma con la sua apparizione personale. L'equivoco nasce dai cristiani stessi che considerano gli atei come persone che antagonizzano Dio, forse perchè la loro esperienza con gli atei è con quella minoranza di persone che attivamente si interessano dell'argomento, lo studiano, ci ragionano sopra e si avvelenano il dente. Ma per la maggior parte degli atei la loro posizione non è dettata da antagonismo, è data dall'assenteismo di Dio nella vita personale, che non produrrebbe quei malefici globali che sarebbero dati dalla sua manifestazione pubblica. La maggior parte degli atei vivono la vita completamente aperti alla sua manifestazione, ma egli non appare mai. E il cristiano che dice "ah ma io credo senza bisogno di queste cose" poi ti racconterà come Dio in realtà l'ha aiutato nella guarigione dal cancro, come le farfalle che si posano sui fiori per lui sono una manifestazione di Dio etcetc tutte cose che persone con un minimo di istruzione riconducono a spiegazione naturalistiche, ma dimostrano che la manifestazione personale è necessaria alla fede. Personalmente io ho cercato Dio quando avevo meno di dieci anni, non avevo nessuna intenzione di antagonizzarlo, ero un bambino semplice e stupido e l'ho pregato per una cosa veramente ma veramente piccola (non la dico perchè vi mettereste a ridere) che non avrebbe alterato il libero arbitrio dell'umanità e qualsiasi altra persona avrebbe ricondotto a condizioni naturali, io l'ho pregato per quella cosa e in cuor mio ho pensato che se fosse accaduta gli avrei creduto per il resto della mia vita. Dio non ha ascoltato la mia preghiera e da allora in poi non l'ho mai più preso seriamente, ma ehi, se vuole farsi vivo di nuovo la porta è sempre aperta, apertissima! Se mi capiterà di incontrarlo al cancello di San Pietro la mia difesa sarà molto semplice, tu mi hai dato un cervello e io l'ho usato.

Ci sono anche modalità meno "sempliciotte" delle farfalle o delle guarigioni. Il credente che si impegna, sacrificando tempo e denaro, ad aiutare il povero delle periferie del mondo, I reietti schifati da noialtri, e lo fa perché la relazione che instaura con l'aiutato, e che in primis aiuta soprattutto anche lui schifato, la considera proprio il manifestarsi nel mondo del dio è sicuramente una forma ben più complessa e intrigante.
Essendo noi esseri che vivono di relazioni, e se prendiamo per buona l'asserzione che siamo fatti a sua immagine, cioè che possiamo instaurare una relazione con lui, non sarebbe logico che sarebbe proprio questo legame aiutato/aiutante il luogo principe di una possibile relazione con l'eterno?
Io purtroppo non sono credente, ma cerco sempre di trovare ciò che di bello c'è nell'esperienza spirituale /religiosa. Una cosa che ha affascinato intelligenza Ben superiori alla mia per millenni non può essere facilmente rigettata con I soliti luoghi comuni.
Ecco, se posso fare una critica, anche in questo forum frequentato soprattutto da non credenti, si nota proprio questa difficoltà che ha l'ateo di sforzarsi di non banalizzare. È forse questa lndispisizione che il credente trova fastidiosa nel non credente.

La beneficienza non è un esclusiva delle persone credenti, la beneficienza può avere motivazioni spurie, la beneficienza ha tanti problemi e non è un esclusiva divina, per me è un non-argomento. A me sembra che questo forum sia forse popolato da atei ma non da atei-antagonisti, niko è ateo ma ha proposto una sua critica all'argomentazione, io sono ateo ma ho rigettato l'argomentazione dell'ateo del video, a me sembra che questo forum dimostri in realtà quello che sto dicendo, ovvero che gli atei non sono questi belligeranti evangelizzatori guidati all'ostilità verso Dio, ma da persone benevole che provano ad usare il cervello ma che non trovano Dio, questo secondo me il problema difficile da risolvere per chi sostiene l'ipotesi di un Dio sommamente buono.

Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2026, 14:05:48 PMLa beneficienza non è un esclusiva delle persone credenti, la beneficienza può avere motivazioni spurie, la beneficienza ha tanti problemi e non è un esclusiva divina, per me è un non-argomento. A me sembra che questo forum sia forse popolato da atei ma non da atei-antagonisti, niko è ateo ma ha proposto una sua critica all'argomentazione, io sono ateo ma ho rigettato l'argomentazione dell'ateo del video, a me sembra che questo forum dimostri in realtà quello che sto dicendo, ovvero che gli atei non sono questi belligeranti evangelizzatori guidati all'ostilità verso Dio, ma da persone benevole che provano ad usare il cervello ma che non trovano Dio, questo secondo me il problema difficile da risolvere per chi sostiene l'ipotesi di un Dio sommamente buono.

Certamente che non è un'esclusiva dei credenti la beneficenza, mai sostenuto il contrario. Quello che vive il credente come relazione con il divino attraverso il servizio al "povero" è però una relazione diversa da quella che vive il non credente. Il credente pensa di vivere una relazione a "tre", non semplicemente aiutato/aiutante ma anche con la presenza del divino. E questo per me è un ottimo argomento.
Gli atei non sono belligeranti verso i credenti, magari molti solo "insofferenti"  :))

Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2026, 11:10:08 AMDio non ha ascoltato la mia preghiera e da allora in poi non l'ho mai più preso seriamente, ma ehi, se vuole farsi vivo di nuovo la porta è sempre aperta, apertissima! Se mi capiterà di incontrarlo al cancello di San Pietro la mia difesa sarà molto semplice, tu mi hai dato un cervello e io l'ho usato.

Si, ma c'è un problema: quando lo incontri come fai a riconoscerlo?
L'unica possibilità è che ti appaia e che tu creda che sia lui, e quindi, che ti appaia oppure no, non si esce dalla necessità di dovervi por fede.
Manca ancora una cosa però, la capacità di credere, ma quella mi pare che ce l'abbiamo tutti.
Noi siamo capaci di por fede, e questa è la base che non viene messa nella dovuta evidenza, dandosi per scontata.
Cioè, ci chiediamo perchè dio non ci appaia, dando per scontato che se ci dovesse apparire, non dico che sapremmo riconoscerlo, perchè ciò non è possibile, ma che porremmo fede che sia lui.
Il fatto è che questa, appunto, non è una cosa per nulla scontata.
Questo significa che potrebbe esserci già apparso, e non l'abbiamo riconosciuto.
Ah, ma eri tu, allora dirai quando andrai in paradiso, anche se pure li non è chiaro come farai a sapere di esserci arrivato. Metti che ci siamo già.  :))

Per i saggi greci, ogni straniero che bussava alla porta, nel dubbio, veniva considerato un dio, e questo in fondo è ancora ciò che ci invita a fare il cristianesimo. Per Pessoa, invece, come ci informa Luther Blissett,  l'altro da se è impensabile...se non come un dio.

Citazione di: InVerno il 15 Gennaio 2026, 14:05:48 PMa me sembra che questo forum dimostri in realtà quello che sto dicendo, ovvero che gli atei non sono questi belligeranti evangelizzatori guidati all'ostilità verso Dio, ma da persone benevole che provano ad usare il cervello ma che non trovano Dio,

Chissà perché io ho continuamente la sensazione che proprio gli atei che bazzicano questo forum abbiano mediamente atteggiamenti di denigrazione nei confronti di ciò che é sacro e senso di superiorità nei confronti di chi crede.
Anche in questa frase, in fondo, é implicita l'idea che l'ateo é "colui che prova ad usare il cervello" quando invece la persona di fede, secondo te, lo tiene spento.
Ragionando in maniera logica, invece, é possibile argomentare che, invece, é proprio il fedele che é spinto a tenere il cervello piú acceso, perché mentre l'ateo si rapporta a una sola dimensione, quella materiale, il fedele invece deve tenere conto sia della dimensione materiale che di quella spirituale, ha cioé una visione della realtà Piú complessa da gestire.

Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2026, 15:04:27 PMRagionando in maniera logica, invece, é possibile argomentare che, invece, é proprio il fedele che é spinto a tenere il cervello piú acceso, perché mentre l'ateo si rapporta a una sola dimensione, quella materiale, il fedele invece deve tenere conto sia della dimensione materiale che di quella spirituale, ha cioé una visione della realtà Piú complessa da gestire.

Beh, ma in fondo anche questa è denigrazione.
Io ad esempio non sono un materialista, e non mi piace che mi si appiccichi questa etichetta come alternativa necessaria al non essere credente, perchè, pensa  sono cosi ateo che non credo nemmeno nella materia.

Quelle lettere scritte da una Madre Teresa torturata da un silenzio di Dio che le procura un dolore lancinante e intollerabile ci mostrano che il silenzio di Dio è una cosa seria, è un problema che riguarda tutti, comprese le persone che William James definì straordinariamente "buone":  anzi è un problema che riguarda soprattutto queste ultime, tanto che si sono scomodati concetti esplicativi come "la noche oscura del alma", etcetera.
"Il cardinale Martini era un uomo di fede e conoscenza sottili, un uomo in crisi davanti alla prospettiva di una malattia progressiva che capiva non si sarebbe limitata a intaccare soltanto le funzioni motorie. Lui capiva che la risorsa della fede può sembrare inesauribile ma potrebbe non bastare davanti al progressivo  sfacelo generale, ed è probabile che lui non conoscesse quell'aneddoto secondo cui tra una morte da credente e una morte da ateo è incredibilmente preferibile proprio una morte da ateo poiché il momento della morte può essere talmente sconvolgente che in quel momento ci si sente obbligati a fare qualcosa di impossibile e straordinario, così che può molto facilmente succedere che i credenti perdano la fede e gli atei la trovino proprio in articulo mortis, e questo spiegherebbe perché di tanti santi si raccontano morti non ben confortate dalla fede. Il nostro cardinale, invece, non dimentica di essere un gesuita e non rinuncia a comportarsi appunto da abile gesuita perfino mentre sta avvicinandosi alla sua ora, ed ecco il suo capolavoro: spingere un ateo a scambiarsi le parti con lui, tanto che l'ateo avrà il compito di aiutarlo a ritrovare la fede pericolante, ed è inevitabile che una persona sensibile, come ad esempio era questo mio conoscente, venga pian piano irretito nel ruolo di preservatore della fede.  Chi così abilmente è indotto a comportarsi da gesuita rischia di diventarlo effettivamente anche lui. Ebbene, non me la sento di correre questo rischio. Non desidero tornare ad avere una fede soltanto grazie ad un disperato  marchingegno gesuitico in grado di indurmi ad autoingannarmi".

Citazione di: iano il 15 Gennaio 2026, 19:35:42 PMBeh, ma in fondo anche questa è denigrazione.
Io ad esempio non sono un materialista, e non mi piace che mi si appiccichi questa etichetta come alternativa necessaria al non essere credente, perchè, pensa  sono cosi ateo che non credo nemmeno nella materia.

Solo perché ti definisco "materialista" ti senti denigrato? Ma allora dimmi tu come ti devo chiamare. Io immagino che tu nella tua vita abbia delle problematiche materiali, tipo dover mangiare, relazionarti con gli altri, proteggerti dalle intemperie, e che per farlo al meglio tu utilizzi le tue capacità intellettive. Puoi chiamarlo come vuoi, ma é questo che intendo. 

Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2026, 21:22:37 PMSolo perché ti definisco "materialista" ti senti denigrato? Ma allora dimmi tu come ti devo chiamare. Io immagino che tu nella tua vita abbia delle problematiche materiali, tipo dover mangiare, relazionarti con gli altri, proteggerti dalle intemperie, e che per farlo al meglio tu utilizzi le tue capacità intellettive. Puoi chiamarlo come vuoi, ma é questo che intendo.

Bella domanda.
Provo a rispondere.
Tutti gli schemi sono ruduttivi, e in effetti utili in quanto tali.
Ma appunto è riduttivo dire che sono materialista, cioè che mi limito a mangiare, relazionarmi con gli altri, ect, solo perchè sono ateo.
La realtà  è sempre più complessa di come riduttivamente la descriviamo, e in certi casi ci viene richiesto di superare gli schemi.
E quindi questo ti chiediamo io, Inverno e Jacopus, considerando che, siccome ci relazioniamo, appunto, possiamo farci idee meno semplicistiche di noi.
In particolare chi sono io, dunque?
E' più facile dire chi non sono e dalla lettura dei miei post in questa discussione dovrebbe essere chiaro che non sono un materialista.
Come fa ad essere un materialista chi afferma che caratteristica dell'uomo è la capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile, e che questa capacità, in modo più o meno consapevole tutti la esercitiamo?
In questi termini ho cercato di smontare la domanda tema di questa discussione:
Dio, seppure ci si palesasse, non avremmo modo di riconoscerlo, e non lo potremmo quindi considerare tale se non ponendovi fede, esattamente quello che fa chi non lo ha incontrato, o lo ha diversamente incontrato.
Potremmo averlo incontrato senza riconoscerlo e senza porvi fede, e quindi che senso ha chiedersi ''perchè dio non ci si palesa?''.

Hai ragione anche tu comunque. Cadere nel riduzionismo, anche quando non necessario, è facile.

Primo, basterebbe ragionare sul fatto che Dio non e' un ente e quindi, a prendere in attimino le cose sul serio, tecnicamente non puo' apparire, in quanto solo gli enti, appaiono (apputo teologicamente si dice che Dio e' l'essere supremo, non l'ente, supremo). Non a caso l'incarnazione comporta la perfetta natura umana del Cristo, ci sono solo segni, che sono segni necessariamente di una assenza.

il conforto insomma, date retta a me, non lo dovete cercare nella fede, lo dovete cercare nella logica; a rigore di logica, infatti  l'apparizione, comporta la 

> non-infinita', 

> la non-assolutezza 

>e la non-unione mistica, 

In sostanza,e in sintesi, la non deita' di cio' che appare . Quindi l'apparizione non deve, essere oggetto di desiderio da parte del fedele, deve essere considerata un problema che riporta il fedele al punto di partenza, percge' l'oggetto dell'apparizione,necessariamente non e' Dio.

Appunto solo un io, puo' riconoscere un dio; il riconoscimento del dio, dovrebbe essere e restare una questione interiore. Dalla non-apparenza, lo si riconosce, nell'unione, e non nella suddivisione, tra soggetto e oggetto.

Poi, la totale assenza di una realta' spirituale, e' a sua volta una realta' spirituale, solo che non e' confortante e non e' "genitoriale", e allora la si degrada a non-spiritualita'. 
Voglio dire, l'uomo e' adattabile, e' flessibile, ha una lunga storia dietro, e, se non fa troppe cavolate e non si auto-estingue, probabilmente anche un lungo futuro davanti; con tutta una serie di passaggi, sia intellettuali che psicologico emotivi, si puo' dedurre che cosa conti davvero e come stare al mondo sia a partire dall'ipotesi della presenza, di un Dio, che a partire da quella, della sua assenza; quindi, se posso dire, al punto in cui siamo, non ci sono piu' scuse, per avere paura, della assenza di Dio e della condizione esistenziale atea: anche nella disperazione piu' nera l'impersonalita' della natura ha una sua dignita' e un suo senso, e' il contesto in cui, tolti tutti gli abbellimenti piu' o meno illusori, tutti noi abitiamo.

Citazione di: anthonyi il 15 Gennaio 2026, 15:04:27 PMChissà perché io ho continuamente la sensazione che proprio gli atei che bazzicano questo forum abbiano mediamente atteggiamenti di denigrazione nei confronti di ciò che é sacro e senso di superiorità nei confronti di chi crede.
Anche in questa frase, in fondo, é implicita l'idea che l'ateo é "colui che prova ad usare il cervello" quando invece la persona di fede, secondo te, lo tiene spento.
Ragionando in maniera logica, invece, é possibile argomentare che, invece, é proprio il fedele che é spinto a tenere il cervello piú acceso, perché mentre l'ateo si rapporta a una sola dimensione, quella materiale, il fedele invece deve tenere conto sia della dimensione materiale che di quella spirituale, ha cioé una visione della realtà Piú complessa da gestire.

Non nego che non ci sia dell'antagonismo verso la religione umana e di riflesso verso quelli che vi partecipano, ma questo antagonismo non è rivolto verso Dio stesso, io con lui sto benissimo in pace considerandomi ateo, non agnostico, non sto lottando con l'idea che esista, penso apertamente che non ci sia, posso avere in antagonismo quelli che vi credono perchè poi vanno "a votare" (anche al mercato) e influiscono anche la mia vita. La scommessa di Pascal è assurda, Dio non è un gioco a somma zero, credere in Dio ha anche delle implicazioni negative per sé stessi e gli altri.

Per il resto la tua teoria assomiglia a quella vecchia leggenda per cui usiamo il 2% del cervello o qualcosa del genere. Le persone hanno grave difficoltà nel rallentare la loro attività celebrale, proprio le religioni hanno inventano diverse tecniche di "meditazione" per cercare di frenare il cervello durante la veglia, siamo compulsivamente celebrali, non riusciamo a smettere di usare il cervello, non mi convinco che accettare Dio sia come installare un nuovo pacchetto di ram...

Citazione di: InVerno il 16 Gennaio 2026, 13:31:24 PMposso avere in antagonismo quelli che vi credono perchè poi vanno "a votare" (anche al mercato) e influiscono anche la mia vita. La scommessa di Pascal è assurda, Dio non è un gioco a somma zero, credere in Dio ha anche delle implicazioni negative per sé stessi e gli altri.

Cosí come tu influisci la loro, siamo in una società, per fortuna che questa influenza é minimale perché siamo in una società liberale i cui principi si sono ben adattati alle nostre tradizioni cattoliche. E naturalmente c'é la questione sul quanto questa influenza sia positiva o negativa. Per me é molto positiva, in particolare in Italia la prevalente tradizione cattolica crea alti livelli di stabilità sociale, siamo un paese che non ha mai avuto significative rivoluzioni e guerre civili, abbiamo storicamente bassissimi livelli di violenza nelle popolazioni indigene, e per me questi sono risultati della particolare azione della fede in questa che é stata definita anche "terra di santi". 

Citazione di: Luther Blissett il 12 Gennaio 2026, 22:48:38 PMNel breve giro di un quarto d'ora questo ragazzo spiega meglio di come lo farebbe un ponderoso trattato perché rimane assolutamente incomprensibile il nascondersi di Dio, se effettivamente esistesse.

Infatti, se effettivamente Gesù di Nazareth fosse Dio, non si nasconderebbe (anzi!)... ma è sempre e solamente questione di fede (non di video)!

Incomprensibile (aggettivo perfetto per Dio), sotto alcuni aspetti, è il suo operare, il suo rendere instabili le nostre certezze, il suo progetto, questo sì!

Citazione di: anthonyi il 16 Gennaio 2026, 15:37:15 PMCosí come tu influisci la loro, siamo in una società, per fortuna che questa influenza é minimale perché siamo in una società liberale i cui principi si sono ben adattati alle nostre tradizioni cattoliche. E naturalmente c'é la questione sul quanto questa influenza sia positiva o negativa. Per me é molto positiva, in particolare in Italia la prevalente tradizione cattolica crea alti livelli di stabilità sociale, siamo un paese che non ha mai avuto significative rivoluzioni e guerre civili, abbiamo storicamente bassissimi livelli di violenza nelle popolazioni indigene, e per me questi sono risultati della particolare azione della fede in questa che é stata definita anche "terra di santi".

Non nego che poteva andarci peggio alla roulette delle monoteistiche né che ci siano "anche" (ho detto "anche" negativi) aspetti positivi, rimane il fatto che gli aspetti potenzialmente positivi esulano dal problema veritativo e che in ogni caso non è il vuoto ciò che ci aspetta una volta abbandonato la superstizione cristiana, ma più probabilmente una religione che incorpora ciò che pensiamo positivo del cristianesimo (i diritti umani mi sembrano un esempio) e lascia indietro il bagaglio del patetico. Io intendo come religione di un paese fondamentalmente ciò che si insegna a scuola, la base comune di ciò che è considerato "assodato oltre ogni dubbio", fintanto che il cristianesimo ortodosso e militante rimane fuori dalle scuole e dall'infanzia per me non è neanche un antagonista, quindi alla situazione attuale ti assicuro anche la religione cristiana la antagonizzo più per vis polemica che per motivi più profondi.

Citazione di: InVerno il 17 Gennaio 2026, 02:43:59 AMIo intendo come religione di un paese fondamentalmente ciò che si insegna a scuola, la base comune di ciò che è considerato "assodato oltre ogni dubbio", fintanto che il cristianesimo ortodosso e militante rimane fuori dalle scuole e dall'infanzia per me non è neanche un antagonista, quindi alla situazione attuale ti assicuro anche la religione cristiana la antagonizzo più per vis polemica che per motivi più profondi.

Per essere uno che mette in discussione la fede mi sembri basarti anche tu su certezze fideistiche. Vuoi definire una " religione che si insegna a scuola come assodato oltre ogni dubbio". Insomma dogmi scolastici Al posto di quelli religiosi, e io che credevo che la scuola  dovesse aiutare a ragionare!
, la scuola é luogo di trasmissione di valori, ed essendo la gran parte degli insegnanti caratterizzata da valori cristiani chiaramente trasmette quelli.
Naturalmente prima della scuola c'é la famiglia che trasmette i valori dai genitori ai figli, e anche quei valori sono in gran parte cristiani perché i genitori quelli hanno. 
Se per te questo é "militanza cristiana" temo dovrai rassegnarti ad accettarla, perché questo é lo stato naturale della società. 

Ho letto qua e là qualcosa di questa discussione.
Il paradosso di base è questo: voi ragionate sull'assenza o sulla presenza di segni visibili di Dio ma la condizione affinché si manifesti è proprio l'abbandono di ogni "verifica" materiale.
Dio è lo Spirito che aleggia sopra di noi e che se accolto genera qualcosa di nuovo. Mette in moto il sogno di un'altra vita. Le scene evangeliche non fanno che riproporre queste due alternative: restare nel vecchio mondo della legge e quindi, per esempio, condannare l'adultera, o accettare di andare oltre il calcolo e aprirsi ad una nuova vita. All'immensità della vita divina.
La notte oscura – citata in uno dei post – non è affatto il dramma del silenzio di Dio, ma è l'orrore che si prova quando ci si libera di tutto ciò che è carnale, di ciò che è "troppo umano" – teologia compresa. È la sofferenza necessaria che l'anima deve attraversare.
La fede – e ormai dovrebbe essere chiaro nel nostro tempo, assimilata la dissoluzione di teismo e metafisica – è perseverare nel convincimento che questo incontro, tra l'uomo e lo Spirito, possa ancora e sempre di nuovo accadere, per quanto l'uno sia una creatura rozza e l'altro un venticello leggero quasi impercettibile.

Citazione di: anthonyi il 17 Gennaio 2026, 04:14:06 AMPer essere uno che mette in discussione la fede mi sembri basarti anche tu su certezze fideistiche. Vuoi definire una " religione che si insegna a scuola come assodato oltre ogni dubbio". Insomma dogmi scolastici Al posto di quelli religiosi, e io che credevo che la scuola  dovesse aiutare a ragionare!
, la scuola é luogo di trasmissione di valori, ed essendo la gran parte degli insegnanti caratterizzata da valori cristiani chiaramente trasmette quelli.
Naturalmente prima della scuola c'é la famiglia che trasmette i valori dai genitori ai figli, e anche quei valori sono in gran parte cristiani perché i genitori quelli hanno.
Se per te questo é "militanza cristiana" temo dovrai rassegnarti ad accettarla, perché questo é lo stato naturale della società.

Se la scuola riesce ad educare oltre che istruire tanto meglio, il minimo che gli è richiesto è comunque quello di fornire forbici e informazioni dalla punta arrotondata, roba talmente liofilizzata (mitologizzata) che non abbiamo dubbi i bambini possono giocarci senza farsi male, che prima c'era l'impero romano e poi Napoleone ha preso la corona al papa, che prima di dire cazzate sul mondo fisico devi lanciare due bocce dalla torre di Pisa e che in questo paese c'è una costituzione. E' un mito  multidisciplinare che fa si che ci possiamo religare in una narrazione comune per cui quando una persona moderna sente la parola "democrazia" gli si accendono centinaia di lampadine con cui può comunicare e a cui fare sacrifici. Quanti "link" si accendono alla parola "democrazia" sulla Bibbia? Quando la Bibbia era il testo unico per tutti i bambini infatti la democrazia non c'era, e fintanto che queste narrazioni pastorali rimangono un opzione facoltativa per i bambini che non hanno intenzione di abbandonare l'amico immaginario per me il problema non è grave. Ne avevo uno anche io eh, ed era un lupo, ci parlavo spesso quando da bambino facevo il pastore alle capre e lui mi rispondeva pure, lo sottolineo perchè non ti venisse in mente che io possa usare "pastorale" in senso dispregiativo, se vivi tra le capre può venirti in mente un lupo, o un Dio che chiede in sacrificio una quota delle capre saccheggiate al villaggio vicino.

Per poter dire che dio si nasconde dovremmo avere un idea di come ci si dovrebbe presentare, perchè diversamente potremmo averlo da sempre sotto gli occhi senza riconoscerlo, come quelle presenze fisse che spariscono dalla vista divenendo sfondo, o rumore di sottofondo cui non prestiamo più attenzione.
Potremmo pensare ad esempio che si presenti come persona, e quindi potrebbe essersi presentato e potremmo non averlo riconosciuto.
Secondo voi c'è una modalità in cui si potrebbe presentare, tale da non lasciare dubbi sulla sua identità, sempre che di identità, Niko docet, si possa parlare?
A me non pare, quindi questa insistenza sul perchè dio non abbia dato un segno di se, tacendo che debba essere incontrovertibile, cioè senza bisogno di ricorrere in ogni modo alla fede di cui il segno si farebbe solo veicolo, mi pare esercizio ozioso, oppure richiede di essere diversamente interpretata, come un bisogno di natura non ben precisatile, e perciò non soddisfacibile in un preciso modo.

Dio è essere, come appunto ci ammonisce Niko, ma non ente, e se l'ente è ciò che ci appare, l'essere perciò non appare,   a meno che noi non si possa percepire un non essente.
Un esempio di ciò in effetti l'abbiamo, perchè noi percepiamo lo spazio vuoto, ciò che separando un ente dall'altro non è ente, a meno di rispolverare l'etere, che Koba  richiama col suo venticello leggero e impalpabile che come spirito aleggia.

Dio ci manca, ma noi siamo capaci di percepire la sua mancanza, se ne parliamo, anche se io preferisco chiamarlo spazio, che è uno spazio matematico, e più in generale un astrazione, eppure percepibile, come se la percezione stessa fosse il prodotto di un astrazione, quindi non mi sorprende che qualcuno affermi di averlo visto e di averci anche parlato...o di viaggiarci dentro.

Questa assenza è la mancanza di una presenza, che, quando c'è, viene data per scontata: siamo certi di non aver  visto dio quanto siamo certi di aver visto una rosa.
Ma siamo poi così sicuri della rosa. Io non direi, ma allo stesso credo sia utile credere in dio non meno che in una rosa.

E proprio in questo consiste il mio ateismo, per rispondere meglio ad Antony, nel non distinguere dio da una rosa, che non è ne materialismo, ne idealismo, ma un altra cosa, e che è, anche se non ha nome.

Citazione di: InVerno il 17 Gennaio 2026, 10:11:44 AMQuanti "link" si accendono alla parola "democrazia" sulla Bibbia? Quando la Bibbia era il testo unico per tutti i bambini infatti la democrazia non c'era, 

Democrazia é "governo del popolo", c'é una fase della storia d'Israele, il tempo dei giudici, nella quale gli ebrei non hanno un re, la giustizia e il diritto vengono amministrati secondo le consuetudini comuni e le prescrizioni bibliche che funzionano come una costituzione. Direi che é un interessante esempio di "governo del popolo", cioé di un assetto giuridico che funziona. Con il consenso del popolo, e non con la sua coercizione. Naturalmente a quel tempo per i bambini altro che testo unico, erano pochissimi quelli che sapevano leggere e scrivere, e i testi prodotti erano pochissimi, tutti raccolti nella Bibbia che infatti vuol dire "libri". 

Citazione di: Duc in altum! il 16 Gennaio 2026, 19:42:04 PMInfatti, se effettivamente Gesù di Nazareth fosse Dio, non si nasconderebbe (anzi!)... ma è sempre e solamente questione di fede (non di video)!

Incomprensibile (aggettivo perfetto per Dio), sotto alcuni aspetti, è il suo operare, il suo rendere instabili le nostre certezze, il suo progetto, questo sì!

Gesu' di Nazareth e' un ottimo esempio del nascondimento di Dio, perche' ha un lato umano e debole, viene non solo ucciso ma anche pubblicamente umiliato, ribadisce la necessita' della fede, risorge con le ferite ancora presenti eccetera eccetera...

Inoltre se muore per soli per tre giorni, che cosa sacrifica realmente?

Si nasconde l'oggetto stesso del sacrificio, quasi a voler eternizzare non genericamente "la vita", o una, singola, vita, ma la condizione esistenziale fattivamente e fattualmente saggia in cui fa problema la sofferenza, e non la morte, cioe' il punto di vista, de-ideologizzato, della vita stessa.

 Una considerazione "economica" sull'azione del Cristo. Non posso non pensare a lui  mentre però  esordisco  così genericamente, pensando ad un ipotetico essere di natura divina che giunga tra noi prefiggendosi di compiere la missione di guidare le anime umane verso la "salvezza"... mi chiedo se per costui sia necessario dimostrare di godere di speciali prerogative divine, oppure se di esibirle pacchianamente egli possa anche farne a meno, mantenendosi sobrio nell'esibire i suoi straordinari poteri, limitandosi quindi anche nel compiere miracoli...  Ad esempio, invece di sbalordire le folle con una girandola di mirabilie stupefacenti, limitarsi, come dire, ad un minimo sindacale di una sola resurrezione, e di pochi altri prodigi.  
Insomma, abbiamo capito, dei "segni" una religione "economica" può fare benissimo a meno.
Senza essere divino, mi son reso conto anch'io che si può provare a far nascere una religione anche grande, anche senza fare proprio nulla, dato che in speciali particolari circostanze le cose possono avvenire di per sé, automaticamente.

Citazione di: Luther Blissett il 17 Gennaio 2026, 23:50:58 PMpoiché un essere divino ne sa ben più dei sapienti di quanto anche dal nulla possano crescere e divenir potenti le gesta raccontate su un essere divino venuto a salvare il mondo, e venuto apposta proprio in un luogo che aveva previsto che sarebbe stato desertificato da uno sterminio. 

I sommersi dello sterminio non potranno più testimoniare alcunché.

Solo i salvati dallo sterminio, sperduti nel mondo, finiranno disperati per andare in  giro a raccontare di un essere divino che faceva prodigi mai visti prima da essere umano.

Insomma, abbiamo capito, dei "segni" una religione "economica" può fare benissimo a meno.
Senza essere divino, mi son reso conto anch'io che si può provare a far nascere una religione anche grande, anche senza fare proprio nulla, dato che in speciali particolari circostanze le cose possono avvenire di per sé, automaticamente.

Mi sembra ci sia in questi ragionamenti una visione molto ottimistica della capacità media degli uomini di essere ingannati solo con le parole. L'adesione a una religione comportava in quei tempi grandi sacrifici, a volte anche quello della vita, pensare che questa avvenga "automaticamente" per milioni di individui senza che questi abbiano un minimo di spirito critico non mi sembra sensato. 

Citazione di: niko il 17 Gennaio 2026, 21:48:58 PMGesu' di Nazareth e' un ottimo esempio del nascondimento di Dio, perche' ha un lato umano e debole, viene non solo ucciso ma anche pubblicamente umiliato, ribadisce la necessita' della fede, risorge con le ferite ancora presenti eccetera eccetera...

Be', se Gesù, nel momento che viene accolto (lo si accetta) come il Verbo che si è fatto carne, è un esempio del nascondimento dello stesso Dio che si "trasforma" in Uomo e quindi sta dimostrando - una volta per sempre - tutta la verità della Sua esistenza (quindi altro che giocare a nascondino!), mi arrendo...

Citazione di: Luther Blissett il 17 Gennaio 2026, 23:50:58 PMSenza essere divino, mi son reso conto anch'io che si può provare a far nascere una religione anche grande, anche senza fare proprio nulla, dato che in speciali particolari circostanze le cose possono avvenire di per sé, automaticamente.

Sì, certamente, si può provare a far nascere qualsiasi religione, ma una e una soltanto è e resterà l'autentica, la Vera... fosse anche quella che professa che non esiste nessun Dio.

Dio non si nasconde perchè non ha apparenza, o meglio, può apparire in ogni forma nella sua onnipotenza, non avendone quindi alcuna.
C'è chi una forma gliela da e chi si limita a smontarla, esercizio fin troppo facile da svolgere quest'ultimo, e io parteggio per i primi, se i secondi si limitano solo a smontare ciò che altri hanno creato.
Mentre parteggio per i secondi quando smontano il giocattolo  per capire come è fatto, derivando da ciò una libertà dai precedenti vincoli alla creatività..

Riallacciandomi anche a quanto detto nella discussione sull'archeologia di Gesù, nell'Impero Romano gli ebrei erano una importante minoranza, costituita da alcuni milioni di persone, disperse praticamente in ogni parte dell'Impero, ma con  i nuclei più consistenti nella sua porzione orientale, ossia quella dove la koiné (la lingua comune) era anche per gli ebrei stessi il greco (mentre la lingua ebraica era già divenuta da qualche secolo una lingua morta, ed era stata sostituita dall'aramaico, parlato soprattutto dalla parte meno colta e più rurale della popolazione ebraica). Una importante minoranza ebraica, molto bene integrata,  viveva già da alcuni secoli anche nella stessa città di Roma.  Gli ebrei, nel loro insieme, non costituivano per l'Impero alcun problema da alcun punto di vista, ed erano in tutto e per tutto equiparati ad ogni altra etnia.
"La Palestina ai tempi di Gesù (I secolo d.C.) era un territorio attraversato da un intenso fermento messianico e da una forte resistenza anti-romana, spesso degenerata in guerriglia e atti di terrorismo. L'occupazione romana, iniziata con Pompeo nel 63 a.C., generava profonda ostilità tra la popolazione, divisa tra filo-romani (aristocrazia) e gruppi radicali decisi a cacciare l'occupante.
I principali gruppi guerriglieri anti-romani:
·        Zeloti (Zealots): Erano un movimento politico e religioso radicale che sosteneva l'uso della forza per rovesciare il dominio romano. Credevano che solo Dio fosse il legittimo governante di Israele e consideravano le tasse romane una profanazione.
·        Sicarii (Daggermen): Un gruppo estremista, spesso legato agli Zeloti, noto per le sue tattiche di guerriglia urbana e di terrore. Erano chiamati così perché portavano nascosto sotto le vesti un piccolo pugnale, detto sica, con cui pugnalavano romani o ebrei collaborazionisti in mezzo alla folla, specialmente a Gerusalemme.
·        Giuda il Galileo e la "Quarta Filosofia": Nel 6 d.C., in occasione del censimento di Quirino, Giuda il Galileo incitò alla rivolta armata contro le tasse romane, fondando il movimento che portò alla nascita del radicalismo zelota.
·        Banditi/Rivoluzionari: Storici come Giuseppe Flavio documentano una costante presenza di bande armate (chiamate lestai dai romani) che operavano soprattutto nelle zone montuose della Galilea e della Giudea.
Tattiche di Guerriglia:
·        Assassinati mirati: I Sicarii colpivano funzionari romani, collaborazionisti e aristocratici ebraici, per poi dileguarsi tra la folla.
·        Sabotaggio e imboscate: Le bande di ribelli attaccavano piccole guarnigioni romane o rifornimenti.
·        Propaganda del terrore: Le azioni violente erano pensate per spaventare i collaborazionisti e incitare alla ribellione aperta.
Il contesto del tempo di Gesù:
 La resistenza anti-romana non era un fenomeno isolato, ma una costante tensione che esplose con la Prima Guerra Giudaica (66-73 d.C.), culminata con la distruzione del Tempio di Gerusalemme. Anche se i vangeli non si concentrano su questo aspetto, il fatto che uno dei discepoli di Gesù fosse "Simone lo Zelota" (Luca 6:15) testimonia quanto la guerriglia fosse parte del tessuto sociale e politico dell'epoca. Gesù stesso fu percepito come un potenziale rischio per la sicurezza da parte delle autorità romane, proprio per la sua popolarità in un clima così instabile."

Dunque, questa era la situazione in Palestina ai tempi del Cristo.
I romani presero la tragica decisione di compiere quello che fu un vero e proprio holocaustum minor, di proporzioni estremamente minori rispetto a quello avvenuto nel secolo scorso in Europa centrale, ma ugualmente si trattò di un atto di straordinaria violenza, lo sterminio e dispersione quasi totale della popolazione ebraica di Palestina. Tale evento non ebbe molte ripercussioni nel mondo di allora, nemmeno tra le tante comunità ebraiche sparse dappertutto, dato soprattutto che non esistevano le facili telecomunicazioni odierne.  È importante anche ricordare che la parte più colta e ricca della popolazione ebraica militava faziosamente a favore di Roma, e ciò perfino nella stessa Palestina: ad esempio, anche il tanto citato dagli esegeti cristiani Flavio Giuseppe era schierato nettamente a favore di Roma.  Questa appena descritta era la situazione in cui un presunto salvatore decise di incarnarsi per compiere la sua incomprensibile missione.
Il luogo e il momento storico scelto non pare tra i migliori, a meno che non sia stato scelto apposta per avere gli effetti più dirompenti con il minimo sforzo, tanto che si può adombrare perfino che non sarebbe stato neppure necessario darsi tanta pena a sacrificarsi e morire sia pure solo per tre giorni, dato che una situazione così localmente esplosiva non poteva in ogni caso non avere conseguenze. 
La tragedia ebraica del 70 d.C., trionfalmente istoriata nell'Arco di Tito, pur non avendo avuto gran ripercussione tra i popoli di quel tempo, e nemmeno tra gli ebrei stessi dispersi pacificamente ovunque, generò però un nugolo di sopravvissuti terrorizzati e inferociti, che erano quasi i soli a sapere quale cosa terribile era accaduto alla loro terra e al proprio popolo.
Sembrerebbe proprio che questi sopravvissuti disperati in qualche modo siano poi riusciti a escogitate il modo di vendicarsi. 
Intanto a Roma l'impero non poteva non sorvegliare quel distretto così estremisticamente ribelle che aveva spinto i romani a compiere un atto per loro inconsueto come un eccidio di massa.  I servizi segreti romani, che ovviamente esistevano anche allora,  sia prima che dopo l'eccidio programmato, non potevano smettere di attenzionare le varie comunità ebraiche dell'Impero, poiché, pur essendo pacifiche, potevano comunque avere parentele o comunque  connessioni coi ribelli riusciti a sfuggire al massacro.  La società globale ellenistica assorbì apparentemente senza contraccolpi quanto si era verificato in Palestina. Però più nervosa era la situazione a Roma: ai "servizi" non poté sfuggire, nei decenni precedenti  all'eccidio, la strana attrazione verso Roma di una nuova comunità mista costituita da ebrei e non ebrei mescolati insieme secondo nuove ritualità.  Quando Roma decise di compiere l'eccidio nell'anno 70 d.C., divenne massima l'attenzione dei responsabili militari romani verso questa strana nuova comunanza formatasi da parte di alcuni ebrei con alcuni non ebrei.    Interrompo bruscamente qui, altrimenti mi viene fuori un romanzo :)

Cito da un altro thread un suggestivo post di niko, cui intendo allacciare una mia considerazione, riportandolo in questa mia discussione sul nascondersi di Dio e sul libero arbitrio come principale motivazione del suo nascondersi:

" Dove si firma, la petizione per essere (finalmente!) un robot felice, anziche' un essere umano infelice?

Dov'e' il banchetto, che tutti andiamo a firmare?

Tutta questa esaltazione del male in quanto coessenziale alla scelta e alla liberta', e quindi indirettamente al bene/verita', che dalla liberta' e dalla scelta secondo alcuni non potrebbe prescindere e' sospetta, e' individualismo e decadenza della dimensione sociale e autonoma dell'uomo in nuce...

La religione della carita' e dell'amore, in cui alla fine, ogni anima si salva sa se' e per se', e semmai, con l'aiuto, immagginario, dell'amico, dio incarnato, immagginario.

L'anima, questa bizzarra entita' che nel passare da espediente cognitivo e gnoseologico per la fondazione e la condivisione  del metodo filosofico, quale in origine era, a espediente soteriologico per la salvezza individuale in vista di un futuro infinito, perde ogni sensata relazione, con tutto il resto.

Impariamo che siamo condizionati da quello che siamo e da quello che sappiamo, fino al punto da non avere alcuna residua liberta' se non come indeterminazione ed illusione, e riscopriremo a vera, dimensione sociale dell'esistere.
Quella in cui nessuno si salva da solo, e nessuno, puo' veramente essere felice se non lo sono tutti gli altri, intorno a lui."

Ho citato questo post di niko, perché individua bene un altro dei punti critici che minano alla base il libero arbitrio come giustificazione valida per il nascondersi di Dio.
Ok, Dio, così agendo,  ci starebbe ammettendo che esiste il fascino tremendo del male, che è talmente potente che può sfidare Dio stesso, e quindi avrebbe decretato di esporci al rischio di non saper resistere alla tentazione di restare incantati da questo suo affascinante nemico.

Citazione di: Luther Blissett il 06 Marzo 2026, 18:40:16 PMCito da un altro thread un suggestivo post di niko, cui intendo allacciare una mia considerazione, riportandolo in questa mia discussione sul nascondersi di Dio e sul libero arbitrio come principale motivazione del suo nascondersi:

" Dove si firma, la petizione per essere (finalmente!) un robot felice, anziche' un essere umano infelice?

Dov'e' il banchetto, che tutti andiamo a firmare?

Tutta questa esaltazione del male in quanto coessenziale alla scelta e alla liberta', e quindi indirettamente al bene/verita', che dalla liberta' e dalla scelta secondo alcuni non potrebbe prescindere e' sospetta, e' individualismo e decadenza della dimensione sociale e autonoma dell'uomo in nuce...

La religione della carita' e dell'amore, in cui alla fine, ogni anima si salva sa se' e per se', e semmai, con l'aiuto, immagginario, dell'amico, dio incarnato, immagginario.

L'anima, questa bizzarra entita' che nel passare da espediente cognitivo e gnoseologico per la fondazione e la condivisione  del metodo filosofico, quale in origine era, a espediente soteriologico per la salvezza individuale in vista di un futuro infinito, perde ogni sensata relazione, con tutto il resto.

Impariamo che siamo condizionati da quello che siamo e da quello che sappiamo, fino al punto da non avere alcuna residua liberta' se non come indeterminazione ed illusione, e riscopriremo a vera, dimensione sociale dell'esistere.
Quella in cui nessuno si salva da solo, e nessuno, puo' veramente essere felice se non lo sono tutti gli altri, intorno a lui."

Ho citato questo post di niko, perché individua bene un altro dei punti critici che minano alla base il libero arbitrio come giustificazione valida per il nascondersi di Dio.
Ok, Dio, così agendo,  ci starebbe ammettendo che esiste il fascino tremendo del male, che è talmente potente che può sfidare Dio stesso, e quindi avrebbe decretato di esporci al rischio di non saper resistere alla tentazione di restare incantati da questo suo affascinante nemico.

Mi ero perso questo ''felice'' post di Niko, e mi viene da riflettere che con Dio potremmo intendere più che l'onnipotente, ciò che sfugge al nostro volere, e che non è necessariamente fuori di noi, ma che in un Dio possiamo esternare.
In altre parole, che la nostra potenza finisce dove inizia quella di Dio, è un altro modo di dire che è limitata, Econ un Dio riempiamo questa lacuna, diversamente difficile da accettare ad una volontà che tutto pretende di gestire, per cui se non possiamo farlo noi, ci sarà comunque un entità a noi esterna a supplire.
Che ci siano cose che agiscano in noi fuori dal nostro volere cosciente non è difficile da capire, e a ciò potremmo relegare per intero il libero arbitrio, libero in effetti solo dal nostro volere, se non fosse che la coscienza dei suoi effetti lo pone al confine fra volere e involontarietà, da farci apparire quasi cosa normale il volere di volere, quando invece si tratta di una impossibilità.
Il libero arbitrio, se veramente libero, è tale perchè fuori dal nostro controllo cosciente, e la coscienza avviene solo a cose fatte per ratificare la ''non decisione'', prendendosene il merito o demerito, assumendosi una responsabilità che non si ha.
Noi in effetti siamo solo responsabili, quanto dimentichi, della creazione del meccanismo che poi in automatico prende decisioni. Ciò perchè giungere ad una conclusione da cui far derivare un azione, come dimostrano le nostre infinite discussioni, non è cosa facile, e la peggiore conclusione è nessuna conclusione, quando l'inazione è la peggiore decisione quando si rende necessaria un azione, la quale può rivedersi e riconsiderare una volta effettuata , ma solo se la si mette in atto.
Ora, non voglio con ciò dire che in questo forum noi stiamo solo a perdere del tempo, perchè in esso si decide la nostra personale filosofia, che è quella che poi ''decide'' le nostre azioni.
Noi dobbiamo considerarci responsabili della nostra filosofia, la quale ''agisce'' anche quando non sappiamo di averla, e la nostra responsabilità si limita quindi ad averne una in modo cosciente, e essa non dipende solo da noi, ma dal contesto in cui viviamo, per cui parlare del nostro libero arbitrio come fosse del tutto nostro, e come se agisse in modo diretto e istantaneo, cosa possibile solo a un Dio, o a ciò che nascondendosi dentro noi, al pari di quel Dio ci risulta insondabile.
L'horror vacui consegnato ormai alla storia dal punto di vista fisico, permane intatto dal punto di vista psicologico, riempito quest'ultimo dal libero arbitrio, mentre quello lo si colmava con l'etere.

Insomma, caro Niko, non c'è nulla da firmare, perchè abbiamo già firmato.
I nostri attimi di felicità non si sa bene da dove arrivino, e per questo forse sono felici, perchè per tutto quello che possiamo invece sottoporre alla nostra critica cosciente c'è poco da gioire.
In ogni caso, quella sfiducia che riponiamo nell'uomo, laddove in parte ci risulta insondabile, sembra che sia più facile riporvela esternandola, ciò che le da il diritto di avere quantomeno un nome.

Come chiosa finale (?) di questo thread ci sta a pennello questa frase di Theodor Adorno:
"La libertà non sta nello scegliere tra nero e bianco, ma nel sottrarsi a questa scelta prescritta".

Anche il non-scegliere è una scelta:scegli di non scegliere tra bianco e nero. È una posizione terza tra bianco e nero, ma sempre di posizione si tratta.

Citazione di: Alexander il 07 Marzo 2026, 13:53:32 PMAnche il non-scegliere è una scelta:scegli di non scegliere tra bianco e nero. È una posizione terza tra bianco e nero, ma sempre di posizione si tratta.

Vero ma Adorno voleva sottolineare un'altra circostanza, ovvero che spesso le nostre scelte (e quindi la nostra libertà) è autolimitata da una serie di convenzioni sociali. Prima di Marx nessuno poteva scegliere il marxismo, così come prima di Colombo nessuno poteva scegliere di raggiungere le Indie dall'Atlantico. Uscire fuori dagli schemi convenzionali è una forma di libertà, anzi è la forma di libertà per eccellenza ed è quella che mette in moto la storia dell'uomo.

Citazione di: Jacopus il 07 Marzo 2026, 15:23:23 PMVero ma Adorno voleva sottolineare un'altra circostanza, ovvero che spesso le nostre scelte (e quindi la nostra libertà) è autolimitata da una serie di convenzioni sociali. Prima di Marx nessuno poteva scegliere il marxismo, così come prima di Colombo nessuno poteva scegliere di raggiungere le Indie dall'Atlantico. Uscire fuori dagli schemi convenzionali è una forma di libertà, anzi è la forma di libertà per eccellenza ed è quella che mette in moto la storia dell'uomo.

Nel ragionamento sicuramente l'uscita dagli schemi può aiutare, ma se tanti si mettono a trasgredire la convenzione di guidare a destra della strada non la vedo bene. 

Citazione di: anthonyi il 07 Marzo 2026, 17:01:31 PMNel ragionamento sicuramente l'uscita dagli schemi può aiutare, ma se tanti si mettono a trasgredire la convenzione di guidare a destra della strada non la vedo bene.

Non è che se vediamo il mondo a tre colori, invece che due, cambia la sostanza, ma cambia solo il numero dei colori, e sei libero di usarne quanti ne vuoi, a meno che non poni fede in un mondo fatto in bianco e nero.
In mancanza di tale fede, ''vedere'' il mondo in bianco e nero è solo una convenzione, che non tutti hanno la consapevolezza di usare, ciò che equivale a tutti gli effetti a porvi fede.

Citazione di: iano il 07 Marzo 2026, 22:09:57 PMNon è che se vediamo il mondo a tre colori, invece che due, cambia la sostanza, ma cambia solo il numero dei colori, e sei libero di usarne quanti ne vuoi, a meno che non poni fede in un mondo fatto in bianco e nero.
In mancanza di tale fede, ''vedere'' il mondo in bianco e nero è solo una convenzione, che non tutti hanno la consapevolezza di usare, ciò che equivale a tutti gli effetti a porvi fede.

Tu ti riferisci a quelle che sono sintesi culturali per interpretare la realtà. L'esistenza di queste sintesi é necessaria per gestire concettualmente una realtà complessa. 
Le nostre capacità di ragionamento sono limitate, iano, e quindi non é vero che noi possiamo gestire quanti colori vogliamo, e a volte, la sintesi dicotomica(cioé Il bianco e nero) si rivela efficace. Nel caso bene/male secondo me lo é, in particolare perché é abbastanza facile riconoscere il male, e, per ragionamento residuale, presupporre che dove non é evidente il male allora si presuppone vi sia il bene. Rispetto a questo meccanismo, il tentativo di far apparire la presenza di altri colori, é solo un mezzo del male utilizzato per creare confusione. 

La scissione netta fra bene e male è la forma più raffinata di "male". Spostando tutto il male sui malvagi e reputandoci buoni, replichiamo i meccanismi della violenza malvagia, ma negandola attraverso la proiezione e la scissione. Per lo stesso motivo Lacan affermava che sotto Kant, ma insieme a lui, dobbiamo sempre essere al corrente di convivere con Sade. È in fondo un meccanismo già compreso dai Vangeli, che sottolineano l'importanza del perdono e del "chi è senza peccato scagli la prima pietra". Ma il cristianesimo altrove afferma il contrario, scindendo il bene e il male non più sul piano degli atti (perdonabili) ma sul piano della fede (imperdonabile).

Citazione di: Jacopus il 08 Marzo 2026, 09:13:08 AMLa scissione netta fra bene e male è la forma più raffinata di "male". Spostando tutto il male sui malvagi e reputandoci buoni, replichiamo i meccanismi della violenza malvagia, ma negandola attraverso la proiezione e la scissione.

Non condivido questa consequenzialità. Il riconoscimento certo del male in una data situazione non implica che noi siamo giustificati e che il male ricada su uno specifico "malvagio".
Quella é la logica del "capro espiatorio".
Negando la possibilità di identificare il male nello specifico perché "tutti sono peccatori" si annichilisce la differenza tra bene e male, e qualsiasi principio di responsabilità individuale.

Citazione di: anthonyi il 08 Marzo 2026, 08:58:46 AMTu ti riferisci a quelle che sono sintesi culturali per interpretare la realtà. L'esistenza di queste sintesi é necessaria per gestire concettualmente una realtà complessa.
Le nostre capacità di ragionamento sono limitate, iano, e quindi non é vero che noi possiamo gestire quanti colori vogliamo, e a volte, la sintesi dicotomica(cioé Il bianco e nero) si rivela efficace. Nel caso bene/male secondo me lo é, in particolare perché é abbastanza facile riconoscere il male, e, per ragionamento residuale, presupporre che dove non é evidente il male allora si presuppone vi sia il bene. Rispetto a questo meccanismo, il tentativo di far apparire la presenza di altri colori, é solo un mezzo del male utilizzato per creare confusione.

Quante ne vogliamo, secondo gli scopi che ci prefissiamo, nei limiti che possiamo.
Siccome poi si tratta di una riduzione, e non di una sintesi, due è la minima riduzione, dunque la riduzione basilare.
Ma il punto non è quale riduzione adottiamo, ma l'avere coscienza o meno che di una riduzione si tratti, e se tu la riduzione la scambi per una sintesi forse quella piena coscienza non ce l'hai.
Se la riduzione binaria ( bene, male) non fosse efficace nessuna riduzione sarebbe possibile, essendo la minima adottabile.
Ma se adottassi una riduzione ternaria ( bene, bene/male, male) perchè starei favorendo il male, mentre nella riduzione (bene, male) invece non lo starei facendo?
La confusione qui sta nello scambiare la realtà con i mezzi che usiamo per descriverla.
Questa confusione nasce appunto secondo me dalla mancata completa coscienza di cui dicevo sopra, per cui un elemento descrittivo diviene elemento della realtà, fino ad essere a volte personalizzato in un demone.
Io non sono la personificazione del male, ma neanche del bene.
Diciamo che bene o male sono una brava persona. :)

Credo che Jacopus stia tentando di dirti è che l'utile discriminazione che facciamo della realtà, siccome in qualche modo ci coinvolge per il tramite della altrettanto utile regolamentazione sociale che ne deriva, con esiti che però possono risultare appunto discriminatori, non può fare a meno di contrappesi correttivi, che si pongano ''al di la del bene e del male''.

Citazione di: iano il 08 Marzo 2026, 10:09:37 AMMa il punto non è quale riduzione adottiamo, ma l'avere coscienza o meno che di una riduzione si tratti, e se tu la riduzione la scambi per una sintesi forse quella piena coscienza non ce l'hai.

Questa mia critica non è stata corretta.
Tu hai tutto il diritto di credere che la realtà sia molteplice, e quindi intrinsecamente complessa, tale da potersi trattare entro i nostri limiti  solo portandola a sintesi, mentre io ipotizzo, più che credere, che la realtà sia intrinsecamente una, e quindi indescrivibile se non riducendola a più elementi, laddove due è la minima riduzione possibile.
Una critica comunque permane.
Se sintetizziamo la complessità semplificandola in bene e male, allora il bene e il male non esistono in se, esistendo in se le molteplicità che ad essi riconduciamo,  e non si può favorire quindi alcuno di questi elementi non esistendo, e tantomeno potremo farlo riducendo la sintesi a un maggior numero di elementi.

Il termine ''ridurre' l'ho usato in forma ambivalente, ma non tale credo da indurre confusione.
In ogni caso, le nostre diverse posizioni hanno diverse interessanti conseguenze logiche.
Una realtà, per quanto complessa, se fatta di elementi in numero limitato, permette un numero limitato, per quanto grande, di possibili sintesi.
Una realtà, che è una, ammette invece una infinità di modi in cui la si può dividere, o come impropriamente ho detto, ''ridurre a molteplicità''.
I due punti di vista hanno  in comune che in un modo o nell'altro la realtà ammette in tal modo di essere descritta.
Ora io penso che le conseguenze dell'aver sintetizzato la realtà in bene e male sono ormai ben sperimentate, e quindi sotto gli occhi di tutti, e personalmente non posso dirmene soddisfatto, per cui prenderei in considerazioni sintesi e/o riduzioni alternative e sono quelle in cui si è impegnata l'impresa scientifica, barcamenandosi fra sintesi e riduzioni varie che dir si voglia, usate come ipotesi, senza por fede a a nessuna di esse.
Nell'impresa scientifica in effetti sintesi e riduzioni si alternano senza soluzione di continuità.
Ad esempio, ad una preoccupante moltiplicazione di particelle elementari, tale da destare confusione nella mente di ognuno di noi, oggi segue la sintesi dovuta al rilevamento sperimentale bosone di Higgs, e così via in un alternarsi senza soluzione di continuità, perchè io credo che la realtà si lasci descrivere, e per conseguenza di ciò si lasci trattare, ma non si lascerà mai imbrigliare in nessuna fede o teoria scientifica.

Citazione di: anthonyi il 08 Marzo 2026, 09:31:08 AMNon condivido questa consequenzialità. Il riconoscimento certo del male in una data situazione non implica che noi siamo giustificati e che il male ricada su uno specifico "malvagio".
Quella é la logica del "capro espiatorio".
Negando la possibilità di identificare il male nello specifico perché "tutti sono peccatori" si annichilisce la differenza tra bene e male, e qualsiasi principio di responsabilità individuale.

In realtà non sto negando la responsabilità individuale ma il necessario riconoscimento che convivono insieme responsabilità individuale e collettiva e che il cosiddetto "male" è agito anche da quelle istituzioni che sulla carta si prefiggono il bene come le chiese o lo Stato o il Consiglio tribale. Solo avendo consapevolezza profonda della convivenza di una innegabile responsabilità personale e di una responsabilità collettiva, possiamo disinnescare il pensiero polarizzato che è tanto consolatorio quanto errato.
La vita è un "guazzabuglio" di scelte difficili, contraddittorie e ambivalenti. In questo guazzabuglio continuo a vedere (o a sperare) che vi siano i riflessi di un percorso di civilizzazione che non va avanti in modo lineare, ma attraverso una curva ondeggiante che però ha innescato dei cambiamenti straordinari in ciò che è bene e ciò che è male. Il pater familias nell'antica Roma aveva diritto di vita e di morte su moglie, figli e schiavi e nessuno poteva farci niente. Oggi perché dei figli vengono beccati a mangiare funghi velenosi, vengono sottratti ai legittimi genitori (ecc. ecc.).
La polarizzazione è una forma di semplificazione del vivere umano che nella religione cristiana vive una tensione perché tirata sia verso l'una (polarizzazione) che l'altra parte (non polarizzazione).
La maledizione e/o l'ammonimento spesso ripetuto che le colpe dei padri ricadano sui figli è l'espressione effettuata con i mezzi di allora di una verità epigenetica attuale.
Nessun uomo è un isola dice Donne, e dentro questo arcipelago umano, il bene e il male sono presenti in ognuno di noi, un bene piccolo ed un male piccolo nella maggior parte dei casi, ma non guardare l'ombra, fingere di non averla, ci conduce alla situazione di Jorge da Burgos per il quale non c'è metanoia ma apocalisse, oppure a quella di Edipo, dove c'è metanoia e umanizzazione.

Citazione di: Jacopus il 08 Marzo 2026, 12:10:57 PMIn realtà non sto negando la responsabilità individuale ma il necessario riconoscimento che convivono insieme responsabilità individuale e collettiva e che il cosiddetto "male" è agito anche da quelle istituzioni che sulla carta si prefiggono il bene come le chiese o lo Stato o il Consiglio tribale. Solo avendo consapevolezza profonda della convivenza di una innegabile responsabilità personale e di una responsabilità collettiva, possiamo disinnescare il pensiero polarizzato che è tanto consolatorio quanto errato.

Tu cosa intendi per "responsabilità collettiva", jacopus? E questa responsabilità nei confronti di chi dovrebbe essere? Sembri ragionare partendo da idee di bene e male definite in senso assoluto, io no, male e bene sono contenuti sociali, espressione della collettività, e non si impongono ad essa perché non c'é un ente superiore che gliela imponga.
Paradossalmente, jacopus, la tua visione é Piú teologica della mia.
E naturalmente la "responsabilità" é problematica anche per chiese e stati, come definisci questa responsabilità, nei confronti di chi o cosa la definisci? 

La responsabilità collettiva è comprendere che le condizioni affinché il male si compia sono condizioni che non nascono solo dall'indole del singolo ma dalla storia del singolo che entra in relazione con gli altri. Vi sono molti esempi in merito come il famoso esperimento di Zimbardo alla Stanford University, o gli esperimenti di Milgram sulla autorità. O se preferisci basta riguardare con occhi esperti "una poltrona per due".
Sull'assolutezza dei principi di bene e male hai in parte ragione: la regola aurea è il fondamento pur non essendo sufficiente, visto che non è seguita da tutti. In realtà vi è un nucleo di agiti malevoli che sono condivisi da tutte le culture e quindi possono ritenersi quasi-universali ed altri agiti condannati in un luogo ma non in un altro e che magari sono condannati dalle istituzioni ma non dalla società, basti pensare all'aborto od oggi all'uso di cannabis (depenalizzato ma ancora soggetto a provvedimenti amministrativi pesanti).
Ad ogni buon conto è inevitabile che ciò che è male è sancito dalla società e da quella società specifica, ma non sempre quella organizzazione giuridica è per forza "il bene", altrimenti sarebbero il bene l'attuale regime israeliano, o quello sovietico o quello nazista. Il diritto positivo ha reso prevedibile il tipo di reazioni del potere, che ha pertanto (relativamente) perso parte della propria arbitrarietà, ma il diritto positivo di per sé non è una garanzia assoluta di perseguimento del bene collettivo. Neppure essere consapevoli della nostra parte oscura rende i legislatori più inclini al bene, ma il dubbio è sempre una grande cura rispetto agli eccessi del potere.
Ma resta la domanda: in cosa consiste la responsabilità collettiva, rispetto al male del
Singolo? Quindi il bene proveniente dal basso  e non dalle istituzioni. La responsabilità in questo caso è offrire l'opportunità a chi ha commesso il male di tornare nella società e per farlo occorrono tante precondizioni sia materiali che culturali. E su quelle culturali incide inevitabilmente la necessità di sentirci noi stessi capaci di quel male. Solo la sorte e qualche dote in più per avere avuto genitori sufficientemente buoni ci ha salvato da quel destino, o non aver frequentato una certa cerchia di amici, che si incontrava cento metri più in là o aver avuto la fortuna di non essere denunciati quando ne abbiamo fatta una un po' più grossa. Questo intendo con responsabilità. E che sia un concetto teologico anche qui non hai tutti i torti, basta leggere Luca 17-4, per comprendere come anche il Vangelo professa le mie stesse idee. Ciò che cambia è come costruire la strada per un perdono reale e non fondato sulla manipolazione e l'utilitarismo. Il modello c'è e si chiama giustizia riparativa. Un modello molto diverso è lontano dal retributivismo ancora in auge nei nostri sistemi penali.
Sono temi grossi e scriverne così in breve rischia di confondere di più le idee piuttosto che chiarirle. Ti do un altro spunto per avvicinarti al mio concetto di responsabilità: deriva dalla cultura zulù e si chiama Ubuntu, come il sistema informatico licence-Free.

Jacopus, tu giustamente mi fai notare, ma non era necessario, che queste sono questioni complesse. E vuoi risolverle con l'Ubuntu? L'Ubuntu é la filosofia del "volemose bene", del primo Cristianesimo, del "Regno di Dio é tra di voi". Emotivamente lo sottoscriviamo tutti, ma poi razionalmente bisogna ammettere che queste sono questioni complesse con le quali la cultura occidentale si é confrontata per secoli. 
E' Gesú a dire: "Date a Cesare quello che é di Cesare" definendo la separazione tra stato e religione, e quindi anche tra legge morale e legge positiva, è già questo é un principio di complessità che fa fatica ad affermarsi. 
Ed é la legge positiva quella Piú importante, credo che su questo possa essere d'accordo anche tu. 
E la legge positiva ha bisogno di essere chiara, senza confusioni giustificazioniste sociali. 
Poi giustamente anche la legge morale può occuparsi della legge positiva e quindi giudicare gli stati, però tenendo conto del principio Machiavellico, "il fine giustifica I mezzi", per cui lo stato ha il diritto di usare la forza se il fine é moralmente accettabile. 
Un ragionamento del genere é fondato anche sulle parole del Vangelo quando Gesú, rispondendo ad alcuni  soldati che gli chiedevano cosa dovevano fare per essere giusti risponde loro:"non opprimete il popolo, accontentatevi delle vostre paghe". In altri termini il loro lavoro, che é fatto di uccisioni che riguarderanno anche lui, ha dignità morale perché dietro la legittimazione dello stato.
Ora tornando al principio di legittimità per gli stati, tu sembra mi abbia fatto una lista degli stati "cattivi" (alla faccia della critica alla scissione), e in questa lista hai accomunato Israele alla Germania nazista. In questo diciamo che ti avvicini alle tesi della Albanese che é una implicita sostenitrice delle tesi propagandistiche di Hamas.
Per quanto mi riguarda, invece, vale il principio Machiavellico, lo stato ha legittimità ad usare la forza se il fine é moralmente accettabile, e il fine di Israele é difendersi da chi lo minaccia o lo aggredisce. Lo sai che i "guardiani della rivoluzione" dell' Iran fanno continuamente promessa collettiva di "distruggere Israele" mentre salutano con il braccio destro teso in alto? Lo sai che l' iran si é Impoverito per finanziare gran parte delle organizzazioni terroristico islamiche, pensa hanno addirittura un ministro che si occupa solo di queste cose.
Eppure tu non hai messo l' iran tra i regimi "cattivi", ma ci hai messo Israele che, dal mio punto di vista, si sta solo difendendo da chi lo minaccia o aggredisce. 

Due note brevi: Israele, per il quale non nutro simpatia era solo un esempio. Se vuoi puoi toglierlo. Il senso era riconoscere che la legge positiva non sempre è giusta. È un dibattito che è iniziato con l'avvento in forze delle leggi scritte, cioè del positivismo a cui si contrappone tradizionalmente il giusnaturalismo.

Sull'Ubuntu come "volemose bene" noto un po di sarcasmo. Ebbene sull'Ubuntu Desmond Tutu e Nelson Mandela hanno fondato la commissione per la riconciliazione e la pace in Sudafrica, commissione che ha permesso un passaggio quasi indolore dal regime dell'appartheid al regime della democrazia. Il problema è un altro, che è già stato toccato innumerevoli volte. Ovvero il fatto che il "volersi bene", se "va bene" è confinato nella famiglia nucleare. Fuori di essa ci fanno credere che debba vivere solo il Bellum omnium contra omnes e pertanto in questa logica è ovvio che il diritto positivo è un "male"minore.

Citazione di: Jacopus il 09 Marzo 2026, 14:08:54 PMSull'Ubuntu come "volemose bene" noto un po di sarcasmo. Ebbene sull'Ubuntu Desmond Tutu e Nelson Mandela hanno fondato la commissione per la riconciliazione e la pace in Sudafrica, commissione che ha permesso un passaggio quasi indolore dal regime dell'appartheid al regime della democrazia. 

Mandela con la sua azione politica ha rifondato lo stato sudafricano, e lo ha fatto con livelli elevati di strategia politica a livello internazionale. Dubito che sarebbero bastati I principi dell' Ubuntu per ottenere risultati del genere. Giusta comunque la strategia di porre dei principi tradizionali alla base della costruzione dello stato, é un modo per rendere Piú forte l'identità nazionale.
Naturalmente non ero sarcastico, ma estremamente serio, il "volemose bene", infatti, é una frase detta da una delle Piú grandi personalità della politica del secolo scorso, Giovanni Paolo II, solo che non bastano a costruire delle istituzioni, neanche quelle fondate sul giusnaturalismo che abbisogna di una analisi e rappresentazione delle convenzioni e tradizioni, e sovente anche di una adeguata costruzione metafisica. 

Penso che l'interpretazione stoica sia a conti fatti la migliore, tutte le persone cercano il bene correndo continuamente il rischio di essere sviati dall'ignoranza di esso. Anche l'archetipo moderno del male, Hitler, era certamente convinto di fare il bene ed è stato sviato dalla sua ignoranza di esso. Non c'è prova migliore della lettura della sua modestissima opera, dove lo stesso dimostra tutta la sua ignoranza e la sua stupidità, al netto dell'alone morale che circonda l'opera, è chiaramente il prodotto di una mente minorata che ha difficoltà a costruire frasi di senso compiuto e il risultato è infatti fondamentalmente illegibile, ma non si può negare che lo spirito di quell'opera sia la ricerca del bene. La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni, l'eterogenesi dei fini è il più difficile problema dell'essere umani.