Citazione di: anthonyi il 26 Marzo 2026, 15:07:02 PMMi sorprende che mi fai un'osservazione del genere, baylham, ti credevo Piú distante dalle rappresentazioni della sinistra ortodossa, che crede che le garanzie per i lavoratori vengano dallo stato e non dal mercato.

Politicamente sono socialista e democratico.
Apprezzo il mercato, ma le leggi che regolano il mercato sono statali e i contratti collettivi del lavoro sono sindacali.
Il mercato senza lo stato non regge. 

Le politiche renziane sono un adattamento regressivo rispetto a processi economici globali (sovrapopolazione, paesi emergenti) che sfavoriscono economicamente i lavoratori, specialmente quelli poco qualificati ("basso capitale umano"), rispetto agli imprenditori-capitalisti nei paesi sviluppati.

Citazione di: fabriba il 26 Marzo 2026, 15:11:01 PM...
-- in definitiva la questione che ponevo (in buona parte provocatoria) era: fino a che punto è ragionevole il brain-shaming che si fa nei confronti della AI e del suo produrre significato in assenza di comprensione del significante? (ovvero: di essere in grado di produrre senso senza comprendere)

Faccio un esempio: tra provare dolore e parlare del dolore c'è differenza, uno scarto.
L'AI può fornire risposte coerenti, valide o persino persuasive sul dolore. Ed è intelligente perché può anche stimare parametri di quanto dolore stai provando se ti bruci un dito, se programmata per quello. È un'intelligenza prettamente funzionale.

Ma qui sta la differenza fondamentale: non c'è esperienza vissuta, non c'è coscienza di questo famigerato dolore.
L'AI genera strutture coerenti che noi interpretiamo come senso, ma non le vive. Non che sia stupidissima artificiale, ma è una intelligenza che funziona con i suoi limiti. Nell'uomo, invece, il dolore è esperito ed è ció che costituisce significato: il senso emerge dall'atto stesso di viverlo. Alla AI questo manca.

Non ha, caspita, il "nodo di carne" del dolore, mi viene da dire, che pur se non dici, provi.

Citazione di: iano il 26 Marzo 2026, 16:01:05 PMIl punto è proprio questo.
Chi dice che la macchina non è intelligente, evidentemente crede di sapere cosa sia l'intelligenza, però, oltre a ribadire che lui è intelligente e la macchina invece no, in effetti  non sa dirci altro.
Una macchina non cosciente, il confronto con la quale  ci obbliga  a prendere coscienza.

(enfasi mie)
Un punto alternativo che cercavo di fare era quello di:
Una macchina che distrugge il significato tradizionale di "coscienza", il confronto con la quale ci obbliga a riconsiderare seriamente la definizione stessa del termine (coscienza)
--- e non più -per citare @Lou fuori contesto- come una pippa mentale da filosofi che ci preclude il godimento della vita , ma come una necessità per comprendere davvero il mondo di oggi e ancor più quello di domani.

ovvero: chiederci se AI (un oggetto di ingegneria) sia cosciente o meno, ci costringe a definire la coscienza in modo ingegneristico (scientifico, deterministico, ripetibile), e i risultati di questo sforzo collettivo che siamo facendo* sono sotto gli occhi di tutti -risibili.

(* nel mondo, non in questo forum e basta... e comunque "stiamo": mi ci metto anche io tra i cooperanti)

Il rapporto fra pensare ed ammalarsi può essere un po' come un campo minato, in cui il pensare di giorno prepara le mine che poi deflagheranno nottetempo, quando l'inconscio le calpesterà nel dissestato mondo onirico. Se poi le esplosioni sono possenti, il loro boato sopravvivrà al risveglio del mattino, alimentando ulteriore produzione diurna di mine. Un circolo di agonismo e agonia, di lotta e disagio, da cui si può uscire forse decostruendo tale ammal(i)arsi, credendosi Leonida ma scoprendosi un po' Don Quixote un po' De Sade.
Tale mal-essere, poi somatizzato in vari modi, quanto è "malattia" e quanto è "modalità di esistenza e pensiero"? Secondo i cliché (che per l'inconscio sono pur sempre modelli, forme), un esistenzialista "in cattiva salute" dorme sonni sereni, così come un poeta "in cattiva salute" trova conforto in sillogismi e assiomatiche varie; la loro dissimulata salute sta nel restare ammal(i)ati, decentrati, cronicamente dipendenti dal gioco di "battaglia navale" con se stessi (agon e ilinx, suggerirebbe Caillois).
Il loro vero mal-essere sarebbe usare quel campo (s)minato per coltivare grano; certo, qualche buon soldato può anche diventare contadino, invecchiando, ma solo quando decide di porre davvero fine alle sue guerre, sopravvivendone.

Citazione di: fabriba il 26 Marzo 2026, 15:33:57 PMMorale? sta cosa non lo so com'è finita, ma è una storia che ormai va per i 5-10 anni, e le macchine che si guidano da sole non hanno fatto i passi da gigante che pensavamo avrebbero fatto, forse anche perché è risultato difficile fare capire i nostri valori a una Alien-Intelligence dopo esserci accorti che non li capiamo bene neanche noi.

Il punto è proprio questo.
Chi dice che la macchina non è intelligente, evidentemente crede di sapere cosa sia l'intelligenza, però, oltre a ribadire che lui è intelligente e la macchina invece no, in effetti  non sa dirci altro.
Una macchina non cosciente, il confronto con la quale   ci obbliga  a prendere coscienza.

Citazione di: PhyroSphera il 25 Marzo 2026, 16:04:21 PMIo, dopo un guaio appresso all'altro, sopravvissuto a un litigio con un ragno-violino e


Presentatosi con forma di violino, lo stesso animaletto guerriero - da me conosciuto anche quand'ero piccolo e con estrema attenzione non escluso dal diritto di stare in giardino - forse può imitare un'intera orchestra, presentarsi in diverse vesti?  sapersi.

Devo assolutamente fare una precisazione.
Purtroppo il mio racconto potrebbe essere non direttamente comprensibile nella menzione dell'animaletto guerriero, che sul web si trova attribuita ad altro animale di aspetto orrido. Avessi indicato quest'ultimo, non ne avrei detto come ho fatto.
Preciso dunque:

In verità su internet fotografie di animale presentato per "ragno violino" e per "aracnide", risultano essere invece chiaramente di un aracnoide - evidentemente le dizioni non sono rispettate da tutti i classificatori, fatto denunciato già in passato - che non è dunque propriamente un ragno, cioè non è lo stesso del litigio che ho raccontato. Quello del litigio (accaduto in vari tempi!) aveva aspetto simpatico ma terribile e la sua mandibola se posta fuori ricordava vagamente la forma di un violino. Ne ho visto immagine, in precedenza, sempre su internet, ma ora non ne trovo.

L'aracnoide non produce in proprio il veleno ma sintetizza sostanza velenosa, di solito fuori dal corpo. Ha comportamento opposto del ragno ed è ovvio mantenerne le distanze e rifiutarne il rapportarsi. Con un vero ragno (aracnide) non c'è incompatibilità ma comportamenti invertiti, rispetto all'uomo; quindi rapportarsi è impervio, raro ma non impossibile.

La voglia di suscitare orrore e la paura per ciò che è grazioso e letale, fa sì che le menzioni dei veri e propri ragni vengano, in molte comunicazioni, sostituite con quelle degli aracnoidi, che possono definirsi solo analoghi, mostruosamente analoghi però. Non si trova negli aracnoidi nessuna graziosità e le sostanze velenose sono solo altamente tossiche e hanno effetti devastanti ma prevedibili.

Chi non sopporta che l'animale capace di produrre da sé il veleno sia anche grazioso oltre che assolutamente temibile, cerca di coprire i veri racconti, fino in certi casi a organizzare insani e tormentosi incontri, forzando così il naturale senso di distanza.
Ricordo che in ospedale mi fu presentato - non so se anche portato da qualcuno - un coso diverso e orribile sopra il letto, cioè un aracnoide, forse perché qualcuno fintosi in azione psicologica voleva farmi rielaborare il trauma o forse perché veniva ostinatamente frainteso il mio resoconto (ma io mi ero spiegato bene). In ogni caso da alcuni non si era capito che la mia condizione psichica, essendo dovuta ai postumi del veleno, non era interna, era cioè solo uno stato mentale esterno, e che si trattava di vero e proprio veleno di origine animale, che richiede una lotta, sia psicologica che fisica, per sopravvivere, non unicamente resistenza, ma le cui sensazioni non sono disgustose e orride.
Dato che io avevo citato studio scientifico, conosciuto ai tempi dell'università, che l'editore aveva assurdamente pubblicato con copertina sbagliata - ancora una volta aracnoide al posto di aracnide - è possibile che qualcuno invece che leggervi qualcosa si era limitato a fare lo stupido con l'immagine di copertina. Circolavano strani studiosi e curiosi - uno più scemo dell'altro perché evidentemente messisi fuori posto - e tra il personale c'era chi al posto del proprio dovere voleva fare il bastian contrario.

Un vantaggio della filosofia è che l'apertura mentale da essa praticata impedisce di irrigidirsi in apparenti sogni; e chi fa il dispetto al filosofo in questi casi diventa direttamente un tormentatore.
E' addirittura possibile che l'immagine del vero "ragno-violino" non si trovi più sul web, per i motivi che ho già spiegato.



P.S.
Comunque il racconto che ho offerto non dice che una parte dell'accaduto, ma una parte che resta sensata anche se si venisse a sapere del resto.



MAURO PASTORE

Citazione di: fabriba il 26 Marzo 2026, 15:33:57 PM

• una automobile si trova in una condizione per cui non può salvare entrambi i pedoni sulla strada, può solo salvarne uno: o il vecchio o il bimbo.

La nostra "libera" scelta di salvare il bimbo è la scelta ovvia e libera di chiunque sia nato nell'ultimo secolo in una parte molto precisa del mondo dove la natalità è bassa e l'aspettativa di vita alta. 
Non c'è nulla di naturale ne libero in quella scelta, infatti nei paesi dove ci sono bimbi in surplus e si muore giovani, la tendenza è a investire il bambino per lasciare vivere il raro e preziosissimo anziano.
Questo ridimensiona molto la mia personale illusione di avere un libero arbitrio sulla questione, e mi riporta alla triste consapevolezza che la mia scelta libera è al 99% il prodotto del mio ambiente.

E' un dilemma a cui è difficile dare una soluzione, ma leggendo la tua, me ne è venuta in mente un altra.
Il vecchio potrebbe essere il nonno del bimbo, e per esso sarebbe minor dolore la propria morte.

Citazione di: iano il 26 Marzo 2026, 12:51:37 PMCondivido quanto scrivi, e tu ben lo sai, per cui più che come una critica, lo percepisco come  un modo per svicolare dalla questione che ho posto, e che adesso provo a precisare meglio, che è quella di un processo da riferire più all'umanità che all'individuo, dei quali solo quest'ultimo può dirsi libero.

Se vogliamo fare un confronto mirato con l'IA dobbiamo farlo a parità di condizioni, per cui se non possiamo ridurre la macchina alla libertà dell'individuo, possiamo ridurla però alla mancanza di libertà dell'umanità, perchè ad essa è più difficile attribuire libertà decisionale.
Il risultato di un insieme di diversi liberi processi decisionali possiamo infatti dirlo libero?
Se non possiamo dirlo tale, possiamo allora paragonarlo a quello altrettanto non libero dell'IA.
Questo volevo far notare, che le libere decisioni individuali somigliano molto ai pesi casuali usati dall'intelligenza artificiale, secondo la spiegazione che Koba ci ha dato, per quel che ci ho capito.

Mi spingo oltre:
quali decisioni libere?! 

Questa l'ho già citata, ma mentre stavano facendo training alle automobili con autopilota è emersa una questione tipo problema-del-carrello:

• una automobile si trova in una condizione per cui non può salvare entrambi i pedoni sulla strada, può solo salvarne uno: o il vecchio o il bimbo.

La nostra "libera" scelta di salvare il bimbo è la scelta ovvia e libera di chiunque sia nato nell'ultimo secolo in una parte molto precisa del mondo dove la natalità è bassa e l'aspettativa di vita alta. 
Non c'è nulla di naturale ne libero in quella scelta, infatti nei paesi dove ci sono bimbi in surplus e si muore giovani, la tendenza è a investire il bambino per lasciare vivere il raro e preziosissimo anziano.
Questo ridimensiona molto la mia personale illusione di avere un libero arbitrio sulla questione, e mi riporta alla triste consapevolezza che la mia scelta libera è al 99% il prodotto del mio ambiente.

Morale? sta cosa non lo so com'è finita, ma è una storia che ormai va per i 5-10 anni, e le macchine che si guidano da sole non hanno fatto i passi da gigante che pensavamo avrebbero fatto, forse anche perché è risultato difficile fare capire i nostri valori a una Alien-Intelligence dopo esserci accorti che non li capiamo bene neanche noi.

Citazione di: Lou il 25 Marzo 2026, 18:55:26 PMLa co(no)scienza non è solo l'eco dei calcoli che ci hanno fatti sopravvivere, ma la genesi che li genera.
Pare che, dal tuo intrigante intervento, le rappresentazioni che produciamo ridefiniscono le stesse cause che le hanno generate. (vd. programmati) Non è solo feedback: le cause diventano comprensibili grazie a ciò che la co(no)scienza costituisce e fa emergere.
Siamo dentro un loop insieme ricorsivo e retroattivo: ciò che emerge torna su se stesso e costituisce e descrive le condizioni della propria genesi, continuativamente. La co(no)scienza è allo stesso tempo causa ed effetto della propria esperienza e di come si riesce a (ri)conoscersi.
La vedi la ricorsività che hai mostrato?

Ti seguo, ma poi mi sono andato a guardare meglio cosa intendevo perché c'è sempre chi le ha già sintetizzate meglio le cose che mi vengono in mente.

• Apparentemente si chiama Epifenomenalismo l'idea che la coscienza sia un sottoprodotto dei processi neurali: in pratica noi pensiamo che i processi cerebrali causino stati coscienti, ma gli stati coscienti che percepiamo sono invece "a lato"; un po' come chi guarda la partita e pensa che il suo andare o non andare in bagno influenzi il risultato, così il nostro avere una coscienza ci regala l'illusione che quella coscienza influenzi il risultato delle azioni, mentre è solo uno schermo che ci mostra cose che sono già accadute e state registrate.

Non è molto edificante, nè bello da contemplare, nè dimostrabile (ad oggi), e neanche mi ci vede troppo d'accordo, però mi sembrava un parallelo interessante da tirare:

• da una parte la critica umana su come la AI non è altro che un trucco che genera l'illusione di una co(no)scenza digitale
• dall'altra parte la consapevolezza che la co(no)scenza umana potrebbe anch'essa essere un trucco che genere un'illusione

-- in definitiva la questione che ponevo (in buona parte provocatoria) era: fino a che punto è ragionevole il brain-shaming che si fa nei confronti della AI e del suo produrre significato in assenza di comprensione del significante? (ovvero: di essere in grado di produrre senso senza comprendere)

Citazione di: baylham il 26 Marzo 2026, 10:41:11 AMComprendo le dinamiche economiche e sociali alla base di determinati cambiamenti politici (lo spostamento a destra delle politiche occidentali, il sovranismo autoritario), ma considerare un'evoluzione positiva quella che è una involuzione negativa, la riforma del mercato del lavoro renziana, è grottesco.

E sulla base di quali parametri la consideri negativa? La riforma di Renzi non ha tolto diritti a nessun lavoratore, perché quelli che erano già tutelati hanno mantenuto comunque il vecchio sistema, ma ha dato l'opportunità a oltre un milione di giovani che non avevano nessuna tutela di acquisire comunque un minimo di tutele. 
Mi sorprende che mi fai un'osservazione del genere, baylham, ti credevo Piú distante dalle rappresentazioni della sinistra ortodossa, che crede che le garanzie per i lavoratori vengano dallo stato e non dal mercato.