Citazione di: Alberto Knox il 27 Febbraio 2026, 16:19:07 PMmotivo per cui Cartesio ha dovuto dividere due realtà ben distinte fra loro. Il motivo l ho esplicato così. Secondo te ne è una giusta lettura?

Grazie per la fiducia, ma non sono così pratico di Cartesio da valutarne le interpretazioni altrui; quindi mi limito a passargli la parola: Sesta Meditazione, paragrafi 9 e seguenti.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Febbraio 2026, 23:00:41 PM è questa la divisione di Cartesio,  divisione tra il processo fisico che provoca la sensazione e la sensazione stessa  e questa divisione non può in alcun modo essere superata se non a discapito della stessa sensazione , cioè eliminando la sua esistenza riducendola al mero moto delle particelle. Allora è perlomeno anche per questo il motivo per cui Cartesio ha postulato l esistenza di due realtà ben distinte , la res cogitans e la res extensa , non poteva negare l esistenza delle sensazioni  né tanto meno dei processi fisici che sottostanno ad esse.

La sensazione soggettiva non può essere provata in senso scientifico. Tra il processo fisico e la sensazione c'è di mezzo la teoria. La teoria altro non è che l'indicazione (spesso matematica) di un processo fisico che provoca degli effetti. 
La teoria prova il motivo per cui abbiamo il processo fisico. Per cui se qualcuno dice che secondo una certa teoria quel processo fisico provoca ad esempio il dolore, la teoria è consistente se effettivamente è possibile constatare che sia proprio cosi. Il fatto che la sensazione del dolore sia soggettiva sottrae invece alla teoria una certa efficacia quantitativa, ma non la inficia. Quanto dolore hai sentito?
Allora una teoria della coscienza che si limiti a stabilire quali processi fisici sono coinvolti, sta facendo il suo dovere. Il problema è poter controllare quantitativamente il processo, che però non è possibile fare perchè il processo è soggettivo e probabilmente direbbero del sia di tipo complesso. 

Ma la vera questione è un'altra: cosa provoca la coscienza? Perchè se fosse la complessità, si ritornerebbe al problema di "quantificare" i processi scientifici e non solo di elencarli. Siccome non sappiamo cosa la provoca, in quanto la coscienza è gia data per scontata, altrimenti non avremmo un soggetto che lo testimoni, torniamo alla principale domanda. 
Soffermasi al fatto che esistono processi fisici che sembrano essere collegati alla coscienza, non risolve il mistero teorico di cosa effettivamente sia la coscienza. 

Citazione di: Alberto Knox il 27 Febbraio 2026, 12:13:32 PMMa ancora una volta si confonde  il processo fisico che provoca la sensazione e la sensazione stessa.

Se la sensazione e il processo non sono la stessa cosa, prenderei comunque in considerazione la possibilità che la sensazione sia parte di un processo.


Il_Dubbio, sostiene che :''Ma la vera questione è un'altra: cosa provoca la coscienza?''
Io mi chiederei meglio a cosa serve la coscienza, e se è parte di un processo allora, basta chiedersi a cosa serve il processo, per avere la risposta.
Il processo ''serve'' a che, un agglomerato materiale tenga un comportamento tale da fare eccezione nell'ambito materiale, tale da non potersi ridurre quindi a pura materia.
Cioè, quell'agglomerato di materia, grazie a quel processo, che può essere comprensivo o meno di coscienza, si comporta in un modo che sfugge in parte alle leggi della fisica cui sottosta invece del tutto la pura materia.
Siamo coscienti perchè siamo vivi, in sostanza.
Il processo in effetti poi possiamo considerarlo sempre cosciente,  laddove la coscienza ha vari gradi, compreso il grado zero, che diremo di coscienza azzerata, piuttosto che mancante, in una visone di continuità, piuttosto che in una visione  di tipo on/off.
Una visione della realtà in bianco è nero è utile, quanto è utile ogni tanto uscirne fuori, perchè quel tipo di visione, per quanto appunto utile, ha un effetto collaterale indesiderabile, che è quello di generare domande a cui non è possibile rispondere nero oppure bianco.

Il vero errore sta nel dare una importanza eccessiva alla coscienza, fino a farla diventare la nostra parte fondamentale, ciò che ci porta quindi comprensibilmente a chiederci cosa la provoca , perchè la risposta a questa domanda equivarrebbe alla risposta della madre di tutte le domande esistenziali che ci riguardano.

secondo me le cose ci sfuggono nel loro significato.

Una cosa sono gli oggetti fisici altro è un processo fisico.

La mela è un oggetto fisico. Quando si stacca dall'alberò inizia il processo fisico. Cosa provoca la caduta presunta della mela sulla testa di Newton? Non certo il processo fisico, perchè quello è ciò che si vede. Il motivo deve risolverlo la teoria. E per quel processo ne abbiamo addirittura due di teorie, la prima è quella di Newton la seconda è quella di Einstein. E sono estremamente differenti.

Per cui analizzando ciò che è scritto sopra con quello che succede per la coscienza ci si domanda quali sono gli oggetti fisici e quale è il processo? Sicuramente la coscienza non è nè il processo fisico nè l'oggetto. E molti qua si confondono. 

Rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza è più un lavoro teorico. Certo analizzare i processi fisici in atto è una parte importante per avvicinarsi al problema, ma non lo risolve. 

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Febbraio 2026, 11:10:31 AMsecondo me le cose ci sfuggono nel loro significato.

Una cosa sono gli oggetti fisici altro è un processo fisico.

La mela è un oggetto fisico. Quando si stacca dall'alberò inizia il processo fisico. Cosa provoca la caduta presunta della mela sulla testa di Newton? Non certo il processo fisico, perchè quello è ciò che si vede. Il motivo deve risolverlo la teoria. E per quel processo ne abbiamo addirittura due di teorie, la prima è quella di Newton la seconda è quella di Einstein. E sono estremamente differenti.

Per cui analizzando ciò che è scritto sopra con quello che succede per la coscienza ci si domanda quali sono gli oggetti fisici e quale è il processo? Sicuramente la coscienza non è nè il processo fisico nè l'oggetto. E molti qua si confondono.

Rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza è più un lavoro teorico. Certo analizzare i processi fisici in atto è una parte importante per avvicinarsi al problema, ma non lo risolve.

Vediamo quello che direbbero, piu o meno, i "teorici" della coscienza.
La prima cosa che direbbero è che essa dipenda dalla "complessità"
Chiaramente complessità è un concetto abbastanza vago. Di quanto debba essere complesso e in che modo debba esserlo non lo dicono. Già l'intelligenza artificiale è un tentativo di procedere verso un certo tipo di complessità. Ma molti direbbero che la coscienza è insita piu nel mondo organico, mondo che funziona con il carbonio. Per cui il prossimo passo sarà costruire macchine a carbonio abbastanza complesse. Resta però il fatto che non esista un metodo per risolvere il problema "soggettivo". Come faccio a essere certo che una certa struttura sia cosciente rispetto ad un'altra che pure sembra dare le stesse risposte? 
Il problema di difficile soluzione. 

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Febbraio 2026, 12:02:32 PMIl problema di difficile soluzione.

richiamandomi ad una frase famosa di Niels Bohr (fisico) disse: non esiste nulla fino a che non viene misurato

per alcuni il problema potrebbe quindi non esistere proprio perchè a quanto pare non è possibile misurarlo. Ma Bohr si riferiva a una cosa abbastanza particolare, ovvero a qualcosa che si era dimostrato (principio di indeterminazione diventato teorema) estremamente vero e non superabile.
Per la coscienza è piu complicato, perchè diremmo che non può essere misurata, ma non abbiamo un teorema che dimostri che ciò sia vero. 

lo studio filosofico e fisico riguardo alla coscienza rende inevitabilmente necessario sforzi e scambi di idee tra discipline diverse e serve la creazione di un linguaggio e di conoscenze comuni. Solo così si potrà arrivare ad una conoscenza ben integrata che consenta di tenere in dovuto conto le implicazioni epistemologiche degli studi scientifici e, viceversa, arrichire la filosofia della mente riguardo le conoscenze empiriche sulla fisiologia e sui meccanismi biologici della mente.
Il pericolo di una conoscenza settoriale è elevato perchè gli studi biomedici sulla coscienza sono pubblicati sulle riviste di neuroscienze  , gran parte di quelli condotti dai fisici sono nelle riviste specialistiche di fisica quantistica, e così quelli psicologici e filosofici nelle loro riviste di competenza. I linguaggi delle diverse discipline sono inoltre diversi , portando la maggior parte degli studiosi a  rimanere confinati nel propio ambito di competenza , nella propia confort-zone specialistica. Gli studi fin ora hanno comunque permesso di elaborare diverse teorie della coscienza. Pur fornendo interessanti ipotesi sulla sua natura bisogna dire che nessuna di esse è ancora confermata e la loro definizione rimane necessariamente un lavoro in progress. Nei primi anni 2000 Zeman aveva classificato le teorie della coscienza in tre gruppi principali. I primi due gruppi sono quelli di impostazione piu strettamente riduzionista e hanno come scopo la soluzione del "problema facile" , ossia di individuare quali aree e circuiti cerebrali sono coinvolti nella genesi della coscienza . Esse sono inziate con la prpovocatoria "ipotesi stupefacente" di Francis Crick, ossia la tesi riduzionista della sistemica  traduzione dei fenomeni psichici nei corrispondenti fenomeni neurologici cerebrali. Sentite cosa affermava provocatoriamente Crick;
Tu, le tue gioie e i tuoi dolori, i tuoi ricordi e le tue ambizioni , il tuo senso di identità personale e il tuo libero arbitrio, in realtà non sei altro che la risultante del comportamento di una miriade di cellule nervose e delle molecole in esse contenute , come avrebbe potuto dire Alice di Lewis Carrol ; "non sei altro che un pacchetto di neuroni". (Crick,1994)

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Febbraio 2026, 12:21:54 PMrichiamandomi ad una frase famosa di Niels Bohr (fisico) disse: non esiste nulla fino a che non viene misurato

per alcuni il problema potrebbe quindi non esistere proprio perchè a quanto pare non è possibile misurarlo. Ma Bohr si riferiva a una cosa abbastanza particolare, ovvero a qualcosa che si era dimostrato (principio di indeterminazione diventato teorema) estremamente vero e non superabile.

Bohr ha dei buoni motivi ''fisici'' per fare la sua affermazione, (fra i quali non ritengo c'entri il principio di indeterminazione), però noi possiamo considerarla anche da un punto di vista filosofico come una definizione di esistenza, o in subordine del ''possedere una posizone''.
La misura potrebbe assegnare una posizione alla particella, che esisterebbe senza avere la posizione come sua proprietà.
Cioè, possiamo ipotizzare che possedere una posizione nello spazio non è condizione necessaria di esistenza, essendo altresì prova sufficiente di esistenza.
In altri termini, assegnano una posizione alla particella attraverso la misura, ne dimostriamo l'esistenza.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Febbraio 2026, 12:02:32 PMVediamo quello che direbbero, piu o meno, i "teorici" della coscienza.
La prima cosa che direbbero è che essa dipenda dalla "complessità"
Chiaramente complessità è un concetto abbastanza vago.

la complessità viene tirata in ballo a sproposito, perchè se da un punto di vista operativo, ad esempio, semplice è meglio,  dal punto di vista logico non lo è.
Se da un punto di vista logico il salto fra semplicità e complessità non c'è, allora non è con la complessità che possiamo giustificare il salto ''coscienziale''.
L'unico salto rilevabile per la fisica è quello comportamentale degli agglomerati materiali, i quali seguono del tutto le leggi fisiche, oppure no, il che farebbe effettivamente pensare che la coscienza stia dalla parte della complessità, se non fosse che l'unico limite che conosciamo oggi alla complessità strutturale della materia è quello della potenza degli acceleratori di particelle.

''Ci sono più cose dentro una mela di quante ne sogni la tua filosofia".

In ogni caso mi sembra ragionevole far coincidere il salto ''coscienziale'' con l'unico salto che possiamo rilevare, quello fra pura materia e non, almeno fino a prova contraria, uscendo dalla fregola dell'uomo che siccome pensa e si percepisce allora è, perchè se il pensare è condizione sufficiente per dimostrare il suo esistere, non è però necessaria.