Citazione di: anthonyi il 08 Marzo 2026, 09:31:08 AMNon condivido questa consequenzialità. Il riconoscimento certo del male in una data situazione non implica che noi siamo giustificati e che il male ricada su uno specifico "malvagio".
Quella é la logica del "capro espiatorio".
Negando la possibilità di identificare il male nello specifico perché "tutti sono peccatori" si annichilisce la differenza tra bene e male, e qualsiasi principio di responsabilità individuale.

In realtà non sto negando la responsabilità individuale ma il necessario riconoscimento che convivono insieme responsabilità individuale e collettiva e che il cosiddetto "male" è agito anche da quelle istituzioni che sulla carta si prefiggono il bene come le chiese o lo Stato o il Consiglio tribale. Solo avendo consapevolezza profonda della convivenza di una innegabile responsabilità personale e di una responsabilità collettiva, possiamo disinnescare il pensiero polarizzato che è tanto consolatorio quanto errato.
La vita è un "guazzabuglio" di scelte difficili, contraddittorie e ambivalenti. In questo guazzabuglio continuo a vedere (o a sperare) che vi siano i riflessi di un percorso di civilizzazione che non va avanti in modo lineare, ma attraverso una curva ondeggiante che però ha innescato dei cambiamenti straordinari in ciò che è bene e ciò che è male. Il pater familias nell'antica Roma aveva diritto di vita e di morte su moglie, figli e schiavi e nessuno poteva farci niente. Oggi perché dei figli vengono beccati a mangiare funghi velenosi, vengono sottratti ai legittimi genitori (ecc. ecc.).
La polarizzazione è una forma di semplificazione del vivere umano che nella religione cristiana vive una tensione perché tirata sia verso l'una (polarizzazione) che l'altra parte (non polarizzazione).
La maledizione e/o l'ammonimento spesso ripetuto che le colpe dei padri ricadano sui figli è l'espressione effettuata con i mezzi di allora di una verità epigenetica attuale.
Nessun uomo è un isola dice Donne, e dentro questo arcipelago umano, il bene e il male sono presenti in ognuno di noi, un bene piccolo ed un male piccolo nella maggior parte dei casi, ma non guardare l'ombra, fingere di non averla, ci conduce alla situazione di Jorge da Burgos per il quale non c'è metanoia ma apocalisse, oppure a quella di Edipo, dove c'è metanoia e umanizzazione.

Citazione di: Jacopus il 08 Marzo 2026, 12:10:57 PMIn realtà non sto negando la responsabilità individuale ma il necessario riconoscimento che convivono insieme responsabilità individuale e collettiva e che il cosiddetto "male" è agito anche da quelle istituzioni che sulla carta si prefiggono il bene come le chiese o lo Stato o il Consiglio tribale. Solo avendo consapevolezza profonda della convivenza di una innegabile responsabilità personale e di una responsabilità collettiva, possiamo disinnescare il pensiero polarizzato che è tanto consolatorio quanto errato.

Tu cosa intendi per "responsabilità collettiva", jacopus? E questa responsabilità nei confronti di chi dovrebbe essere? Sembri ragionare partendo da idee di bene e male definite in senso assoluto, io no, male e bene sono contenuti sociali, espressione della collettività, e non si impongono ad essa perché non c'é un ente superiore che gliela imponga.
Paradossalmente, jacopus, la tua visione é Piú teologica della mia.
E naturalmente la "responsabilità" é problematica anche per chiese e stati, come definisci questa responsabilità, nei confronti di chi o cosa la definisci? 

La responsabilità collettiva è comprendere che le condizioni affinché il male si compia sono condizioni che non nascono solo dall'indole del singolo ma dalla storia del singolo che entra in relazione con gli altri. Vi sono molti esempi in merito come il famoso esperimento di Zimbardo alla Stanford University, o gli esperimenti di Milgram sulla autorità. O se preferisci basta riguardare con occhi esperti "una poltrona per due".
Sull'assolutezza dei principi di bene e male hai in parte ragione: la regola aurea è il fondamento pur non essendo sufficiente, visto che non è seguita da tutti. In realtà vi è un nucleo di agiti malevoli che sono condivisi da tutte le culture e quindi possono ritenersi quasi-universali ed altri agiti condannati in un luogo ma non in un altro e che magari sono condannati dalle istituzioni ma non dalla società, basti pensare all'aborto od oggi all'uso di cannabis (depenalizzato ma ancora soggetto a provvedimenti amministrativi pesanti).
Ad ogni buon conto è inevitabile che ciò che è male è sancito dalla società e da quella società specifica, ma non sempre quella organizzazione giuridica è per forza "il bene", altrimenti sarebbero il bene l'attuale regime israeliano, o quello sovietico o quello nazista. Il diritto positivo ha reso prevedibile il tipo di reazioni del potere, che ha pertanto (relativamente) perso parte della propria arbitrarietà, ma il diritto positivo di per sé non è una garanzia assoluta di perseguimento del bene collettivo. Neppure essere consapevoli della nostra parte oscura rende i legislatori più inclini al bene, ma il dubbio è sempre una grande cura rispetto agli eccessi del potere.
Ma resta la domanda: in cosa consiste la responsabilità collettiva, rispetto al male del
Singolo? Quindi il bene proveniente dal basso  e non dalle istituzioni. La responsabilità in questo caso è offrire l'opportunità a chi ha commesso il male di tornare nella società e per farlo occorrono tante precondizioni sia materiali che culturali. E su quelle culturali incide inevitabilmente la necessità di sentirci noi stessi capaci di quel male. Solo la sorte e qualche dote in più per avere avuto genitori sufficientemente buoni ci ha salvato da quel destino, o non aver frequentato una certa cerchia di amici, che si incontrava cento metri più in là o aver avuto la fortuna di non essere denunciati quando ne abbiamo fatta una un po' più grossa. Questo intendo con responsabilità. E che sia un concetto teologico anche qui non hai tutti i torti, basta leggere Luca 17-4, per comprendere come anche il Vangelo professa le mie stesse idee. Ciò che cambia è come costruire la strada per un perdono reale e non fondato sulla manipolazione e l'utilitarismo. Il modello c'è e si chiama giustizia riparativa. Un modello molto diverso è lontano dal retributivismo ancora in auge nei nostri sistemi penali.
Sono temi grossi e scriverne così in breve rischia di confondere di più le idee piuttosto che chiarirle. Ti do un altro spunto per avvicinarti al mio concetto di responsabilità: deriva dalla cultura zulù e si chiama Ubuntu, come il sistema informatico licence-Free.

Jacopus, tu giustamente mi fai notare, ma non era necessario, che queste sono questioni complesse. E vuoi risolverle con l'Ubuntu? L'Ubuntu é la filosofia del "volemose bene", del primo Cristianesimo, del "Regno di Dio é tra di voi". Emotivamente lo sottoscriviamo tutti, ma poi razionalmente bisogna ammettere che queste sono questioni complesse con le quali la cultura occidentale si é confrontata per secoli. 
E' Gesú a dire: "Date a Cesare quello che é di Cesare" definendo la separazione tra stato e religione, e quindi anche tra legge morale e legge positiva, è già questo é un principio di complessità che fa fatica ad affermarsi. 
Ed é la legge positiva quella Piú importante, credo che su questo possa essere d'accordo anche tu. 
E la legge positiva ha bisogno di essere chiara, senza confusioni giustificazioniste sociali. 
Poi giustamente anche la legge morale può occuparsi della legge positiva e quindi giudicare gli stati, però tenendo conto del principio Machiavellico, "il fine giustifica I mezzi", per cui lo stato ha il diritto di usare la forza se il fine é moralmente accettabile. 
Un ragionamento del genere é fondato anche sulle parole del Vangelo quando Gesú, rispondendo ad alcuni  soldati che gli chiedevano cosa dovevano fare per essere giusti risponde loro:"non opprimete il popolo, accontentatevi delle vostre paghe". In altri termini il loro lavoro, che é fatto di uccisioni che riguarderanno anche lui, ha dignità morale perché dietro la legittimazione dello stato.
Ora tornando al principio di legittimità per gli stati, tu sembra mi abbia fatto una lista degli stati "cattivi" (alla faccia della critica alla scissione), e in questa lista hai accomunato Israele alla Germania nazista. In questo diciamo che ti avvicini alle tesi della Albanese che é una implicita sostenitrice delle tesi propagandistiche di Hamas.
Per quanto mi riguarda, invece, vale il principio Machiavellico, lo stato ha legittimità ad usare la forza se il fine é moralmente accettabile, e il fine di Israele é difendersi da chi lo minaccia o lo aggredisce. Lo sai che i "guardiani della rivoluzione" dell' Iran fanno continuamente promessa collettiva di "distruggere Israele" mentre salutano con il braccio destro teso in alto? Lo sai che l' iran si é Impoverito per finanziare gran parte delle organizzazioni terroristico islamiche, pensa hanno addirittura un ministro che si occupa solo di queste cose.
Eppure tu non hai messo l' iran tra i regimi "cattivi", ma ci hai messo Israele che, dal mio punto di vista, si sta solo difendendo da chi lo minaccia o aggredisce. 

Due note brevi: Israele, per il quale non nutro simpatia era solo un esempio. Se vuoi puoi toglierlo. Il senso era riconoscere che la legge positiva non sempre è giusta. È un dibattito che è iniziato con l'avvento in forze delle leggi scritte, cioè del positivismo a cui si contrappone tradizionalmente il giusnaturalismo.

Sull'Ubuntu come "volemose bene" noto un po di sarcasmo. Ebbene sull'Ubuntu Desmond Tutu e Nelson Mandela hanno fondato la commissione per la riconciliazione e la pace in Sudafrica, commissione che ha permesso un passaggio quasi indolore dal regime dell'appartheid al regime della democrazia. Il problema è un altro, che è già stato toccato innumerevoli volte. Ovvero il fatto che il "volersi bene", se "va bene" è confinato nella famiglia nucleare. Fuori di essa ci fanno credere che debba vivere solo il Bellum omnium contra omnes e pertanto in questa logica è ovvio che il diritto positivo è un "male"minore.

Citazione di: Jacopus il 09 Marzo 2026, 14:08:54 PMSull'Ubuntu come "volemose bene" noto un po di sarcasmo. Ebbene sull'Ubuntu Desmond Tutu e Nelson Mandela hanno fondato la commissione per la riconciliazione e la pace in Sudafrica, commissione che ha permesso un passaggio quasi indolore dal regime dell'appartheid al regime della democrazia. 

Mandela con la sua azione politica ha rifondato lo stato sudafricano, e lo ha fatto con livelli elevati di strategia politica a livello internazionale. Dubito che sarebbero bastati I principi dell' Ubuntu per ottenere risultati del genere. Giusta comunque la strategia di porre dei principi tradizionali alla base della costruzione dello stato, é un modo per rendere Piú forte l'identità nazionale.
Naturalmente non ero sarcastico, ma estremamente serio, il "volemose bene", infatti, é una frase detta da una delle Piú grandi personalità della politica del secolo scorso, Giovanni Paolo II, solo che non bastano a costruire delle istituzioni, neanche quelle fondate sul giusnaturalismo che abbisogna di una analisi e rappresentazione delle convenzioni e tradizioni, e sovente anche di una adeguata costruzione metafisica. 

Penso che l'interpretazione stoica sia a conti fatti la migliore, tutte le persone cercano il bene correndo continuamente il rischio di essere sviati dall'ignoranza di esso. Anche l'archetipo moderno del male, Hitler, era certamente convinto di fare il bene ed è stato sviato dalla sua ignoranza di esso. Non c'è prova migliore della lettura della sua modestissima opera, dove lo stesso dimostra tutta la sua ignoranza e la sua stupidità, al netto dell'alone morale che circonda l'opera, è chiaramente il prodotto di una mente minorata che ha difficoltà a costruire frasi di senso compiuto e il risultato è infatti fondamentalmente illegibile, ma non si può negare che lo spirito di quell'opera sia la ricerca del bene. La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni, l'eterogenesi dei fini è il più difficile problema dell'essere umani.