Citazione di: Alberto Knox il 20 Marzo 2026, 00:07:39 AMNon si può negare e liquidare la realtà dei fenomeni e del divenire , ma nemmeno confondere questi con l essere ; la verità comprende entrambi e la sua comprensione richiede di non ridurre l uno all altro confondendoli. La forte tendenza a sostanzializzare e ontologizzare ha spesso portato a prendere inconsapevolmente concetti, parole e categorie mentali per cose e propietà obbiettive dei fenomeni osservati.

La coscienza , il suo ruolo nel mondo e il suo modo di codificare l esperienza costituiscono la madre di tutti i problemi, il problema dei problemi da cui dipende tutta la conoscenza , la visione del mondo e l interpretazione delle sue leggi. La sua dimensione si estende ben oltre il limitato approccio riduzionista volto alla conoscenza dei suoi meccanismi cerebrali , se pur valido e utile (bisognerà ben studiare anche il problema facile)

Quale disciplina filosofica, l'ontologia si occupa anche dei fenomeni.
Tu dici del dramma intellettualistico dell'errore delle 'essenze separate' e ti rifai a un mondo che pratica un pensiero ridotto, che ha conservato un approccio primitivo ai fenomeni, i quali vuol assistere senza metterci rigore - rigore ontologico appunto.
La storia dell'ontologia contemporanea prende le mosse con la riflessione sui fenomeni, con Heidegger contro l'idea, husserliana, che la fenomenologia potesse prendere il posto della vecchia metafisica. Husserl era per certi aspetti pensatore medioevale quando diceva della scientificità della fenomenologia, quale scienza cui ricondurre tutte le altre. Questa scienza delle scienze, empiricamente, non c'è; a pensarla si perde la verità dei fenomeni in cambio di un pensiero di essenze separate dal reale... ed esse sono separate solo nella simulazione mentale del pensatore, che - francamente parlando - così si fa cattivo pensatore. Husserl era un genio ma a volte pretese troppo dal proprio lavoro; ed ebbe l'umiltà per cedere egli stesso il posto ad Heidegger nell'università.
Sicuramente anche l'ontologia può scadere nella prepotenza logica...
In ogni caso è la prepotenza logica che si può insinuare nella fenomenologia, quella che separa il pensiero dell'essere dai fenomeni. La risoluzione del tuo problema si trova solo se ti domandi com'è che tu, e altri con te, vi fate il problema.
Puoi rispondere contemplando la storia della filosofia e  l'avvicendamento - non sostituzione  della ontologia alla fenomenologia nel mondo accademico e universitario, tedesco e non solo.

Citazione di: iano il 12 Marzo 2026, 15:47:26 PMContro l'ormai prevedibile tenore delle tue critiche,  che tutti sono ''oidi'' che professano ''ismi'', estrarre pensieri a casaccio contempla la possibilità, seppur remota, di replicare con una critica che possa essere invece stimolante.

Tu sembri appuntarti su Freud... Ebbene la sua opera è un calderone immenso ed è lì che trovi tanti 'ismi' e 'oidi' - io non ho visto solo questi nelle cose che ho considerato.

Mi si consenta un excursus, che è utile anche alla discussione e contiene una risposta, perché il dilemma sulla coscienza che l'autore della discussione ha posto dipende anche da un conflitto culturale che il mio excursus può aiutare a capire e far comprendere proprio:

Come già detto su questo forum: se volete una psicoanalisi freudiana che sia proprio una psicoanalisi, prendetevi quella di Anna Freud incentrata sulla nozione di difesa dell'Io. A differenza della elucubrazione di suo padre sull'Io e il Super-Io, Anna si manteneva su una questione concreta, psicoterapeutica: un Io debole va difeso dal suo possessore ma in ciò si può trovare difficoltà patologica; allora il soggetto può essere aiutato in base ai riferimenti analitici di Es e Super-Io , cioè aiutando il paziente nel mediare queste istanze durante la sua difesa. Nel pensiero di Sigmund Freud invece non c'è niente di così chiaro e definito, neanche la chiara consapevolezza che la difesa è già posta in campo dal soggetto che patisce - S. Freud non fece propria la causa dell'indipendenza dei malati oppure dei pazienti. Le guarigioni dalle nevrosi da lui ottenute erano accadute comprendendo dell'esistenza di relazioni conscio-inconscio. Quale neurologo, Sigmund doveva a questo punto deporre le armi - ma deontologicamente è chiaro che i neurologi non dovevano proprio tentare l'impresa. Dico armi, nella fattispecie scariche elettriche, camice di costrizioni, legacci (sui lettini), docce fredde o calde quando non desiderate, alterchi cioè opposizioni verbali ossessivamente protratte... Perché? Come mai? Nevrosi ma anche psicosi non sono oggetto di interesse del neurologo, che non ha strumenti per approcciarsi e se insiste può diventare un criminale. Sigmund Freud, con sue capacità diverse dai suoi colleghi , di distacco e freddezza, ma in stessa prepotenza provò a insistere con curiosità intellettuale e redagendo rapporti scientifici. Questi rapporti si interruppero perché contenevano in sé il resoconto dell'insuccesso ottenuto - ma non erano anche confessioni della prepotenza in atto. Delle violenze in armi si sapeva l'insuccesso terapeutico, ma ci sono solo cronache criminologiche; della insistenza del neurologo Freud ci sono i suoi stessi rapporti. Difatti lui L'interpretazione dei sogni non voleva pubblicarla più, accortosi di quel che comportava il resoconto per la sua reputazione, perché la prepotenza, se non in altro consistente in una insistente attenzione per nulla gradevole (ma non risulta accadesse solo questo), traspariva dai suoi scritti. Il sogno inteso quale 'meccanismo di soddisfazione del desiderio' è della visione neurologica, non propriamente un dato neurologico, e visione vicina alla fisiologia, espressa in indebiti termini da pseudofilosofia settecentesca dell'uomo-macchina: si sogna un fiume perché si ha da orinare o perché si sta orinando nel sonno... si è nervosi perché il giorno prima si ha represso un pensiero, che rimosso dalla sfera cosciente resta ad opprimere. In questa piccola verità, detta come e meglio di come la disse Sigmund Freud già conosciuta da tanti medici, una delle tante verità di psicopatologia, lo stesso Freud ci incappò soltanto. Gli accadde nell'incontrarla di smentire le proprie pretese neurologiche e meccanicistiche. Bastava il solo processo mentale a risolvere il problema! A questo punto, c'era da passare lo studio a chi di competenza, psicologi e psichiatri; non elargendogli una scienza, ma perché essi potessero farne una. Ma Sigmund non si capacitava (e a raccontare la sua ostinazione sua figlia provvedeva anche solo col volto). Mentre Sigmund continuava - in mezzo anche a clamorose contraddizioni - ad assommare osservazioni di rango psicoanalitico senza avere competenza per farne qualcosa, i suoi minimi successi medici erano da medico generico, modesti e non abbastanza dimostrativi, fino all'abbandono della professione. Differente fu il caso della psicoanalisi di Anna Freud, che muoveva direttamente dalla considerazione della mente, ma che non è una base o un fondamento, ed è dipendente da osservazioni sulla dinamica psichica, non su forme - Es e Super-Io sono 'istanze psichiche', l'Io è anche e non solo istanza.
Dunque l'opera di Sigmund Freud è colma di concettuali 'ismi' e 'oidi' per via dei suoi sconfinamenti - peraltro era terrorizzato dal pensare con rigore lo psicoidismo. Propriamente psicoide va definito l'ambiente in cui la nostra psiche vive, perché la qualità psichica è in realtà diffusa ovunque. La scienza fisica dell'indeterminazione costituisce un parallelo per la considerazione psicologica che ho illustrato, che è scientifica. La psicologia archetipale sa bene che dire 'anima dei luoghi' è affermazione reale se correttamente intesa. Ebbene tra tanti 'oidi' che elucubrava, il neurologo Freud lo psicoidismo non lo voleva pensare con chiarezza. Certo nessuno schizofrenico può diventare psicoide come può esserlo una tempesta o un temporale; ma i neurologi che si mettono fuori còmpito trattano gli schizofrenici come se avessero a che fare con tempeste e temporali, mentre di questi fenomeni meteorologici sono abituati a negarne contenuto psicoide - anche fino a ritenere delirante questo resoconto. Per gli stessi, la coscienza diventa un dilemma a fronte della loro stessa inadempienza intellettuale nel distinguere psiche umana e psicoidismo degli ambienti. Gli stessi tentano di porre la "coscienza come problema" perché tanta inadempienza li pone in difficoltà a vivere. Così istituirono i manicomi con la relativa repressione, mascherando le proprie difficoltà con una inesistente compassione, continuando a vivere in difficoltà soprattutto intellettuali, anche culturali e civili, nell'incertezza su come organizzare un pensiero decente su uomini e ambienti, che si avvalesse di parole e che fosse secondo emozioni sensate. Incertezza che è dimostrata tutta dalla repressione manicomiale da essi perpetrata, frutto evidente di una incapacità a gestire situazioni esorbitanti e a normali intellettualizzazioni sociali e civili. D'altra parte, di loro va raccontata proprio l'ostinazione civile, l'attenzione alla scienza dimenticandosene finanche l'oggetto proprio, il terrore per situazioni incivili, insomma un disadattamento, una decadenza ipercivile, sessuofobica, materialista ma per compensare un eccesso di spiritualismo.

P.S.
Quanto al tenore della mia considerazione, preciso che io ho avuto tante esperienze psicoanalitiche con psicoanalisti ma non è questo il punto. Lo è la mia considerazione a partire da un livello di pensiero differente; inoltre alcuni incontri e testimonianze mi hanno consentito una valutazione, per così dire, in presa diretta.


MAURO PASTORE

Ho migliorato il testo del mio ultimo messaggio - niente mutato, il senso lo stesso.

[Aggiunto dopo:]
Ho terminato la revisione adesso - ripeto, niente mutato, il senso lo stesso, qualcosina ho aggiunto.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il Oggi alle 08:49:36 AMQuale disciplina filosofica, l'ontologia si occupa anche dei fenomeni.
Tu dici del dramma intellettualistico dell'errore delle 'essenze separate' e ti rifai a un mondo che pratica un pensiero ridotto, che ha conservato un approccio primitivo ai fenomeni, i quali vuol assistere senza metterci rigore - rigore ontologico appunto.

Il mondo fisico non è più da considerare in termini di oggetti stabili in condizione di stato ma come un insieme di eventi in interazione dinamica. Interazione dinamica  capisci? interazione che non può essere coincidente con la separazione ontologica di due realtà separate. Questo modo di pensare , non a caso, è molto più compatibile con il Taoismo e il Buddhismo che con il pensiero classico occidentale . Il Taoismo ha sempre respinto ogni nominalismo e interpretato la realtà in termini intimamente dinamici, come manifestazione dell energia e della sua trasformazione. Ha considerato la vita come una condensazione dell energia e il corpo come un flusso di energia denominata "Qi". Il Buddhismo, con grande saggezza, ha definito la realtà come "vacuità". Anche alla scienza occidentale l intima natura della realtà fisica si  sta oggi rilevando molto più energetica e vacua (nel senso Buddhista) rispetto al passato, inaudita e difficilmente immaginabile , assurda per il pensiero classico  . Se tuttavia questa è la realtà, non si può fare a meno di accettarla, comprenderla e aderirvi; semmai ciò che è assurdo non è la realtà ma la pretesa che essa si adegui alle nostre categorie logiche. 

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 13:55:38 PMsemmai ciò che è assurdo non è la realtà ma la pretesa che essa si adegui alle nostre categorie logiche.

Essa in effetti si adegua alle nostre categorie logiche, e anzi questa è l'unica cosa che sappiamo, seppur indirettamente, della realtà.
L'assurdità sta nel farvela coincidere, confondendo gli strumenti coi quali vi interagiamo, fra i quali la vista e il logos, con essa, per cui la realtà diviene evidente e/o si ''fa verbo'', ''generandola'' così inconsapevolmente a nostra immagine, in quanto portatori di logos.
Se noi fossimo tutti falegnami saremmo ben scusabili se ci fossimo convinti che la realtà è fatta di seghe, ed è così che è propriamente avvenuto.

Ma, dunque, fra il materialismo e l' ''energialismo'' che stai tentando di suggerirci, non c'è un equivalenza? Cambiano i termini del riduzionismo, perchè fisicamente effettivamente intercambiabili fra loro, ma il riduzionismo rimane, anche se qualcosa in effetti cambia nella nostra percezione, venendo propriamente questa ad essere messa in secondo piano.
L'energia infatti non si manifesta come evidente nel suo essere , ma piuttosto nel suo trasformarsi , e quindi nel divenire, nel suo mutare forma, per quanto oggi sappiamo che  una delle sue possibili forme è l'evidente materia.
Io concordo su questa tua visone, se è la tua, in quanto mi pare che la suggerisci più che dichiararla, ma questo passo ne comporta un altro, essendo l'energia nella sua generalità qualcosa di non evidente, essendo il termine di una teoria che spiega certi fenomeni, allora c'è da tener conto che le teorie, diversamente da come è stata considerata la materia, non sono in quanto tali, perchè ciò che spiega fenomeni che possiamo considerare pur evidenti, non perciò diviene evidente, e come la fisica ci ha abituati a pensare, non è il caso di attribuire a una teoria, per quanto di successo, la stessa permanenza, per quanto ancora astratta, della cosa in se.
Il materialismo in effetti è riduzione della realtà alla cosa in se, cosa in se di cui la materia è presa ad esempio.
Una volta appurato che la materia non è cosa in se, e che se anche lo fosse non potremmo mai dimostrarlo, non possiamo ridurre più nulla a cose in se, per mancanza di altri esempi, e il riduzionismo si riduce a sua volta a puro strumento logico al quale non è il caso di dover rinunciare, una volta meglio delineatone il campo di azione.

Applicandolo infatti siamo riusciti a ridurre  ad altro ciò a cui tutto volevamo ridurre e la prudenza adesso dovrebbe suggerirci di non tentare di nuovo l'impresa materialistica cambiando i termini della questione, mettendo l'energia al posto della materia, pur essendo riusciti a ridurre quella a questa.

Citazione di: iano il Oggi alle 16:39:17 PMEssa in effetti si adegua alle nostre categorie logiche, e anzi questa è l'unica cosa che sappiamo, seppur indirettamente, della realtà.
L'assurdità sta nel farvela coincidere, confondendo gli strumenti coi quali vi interagiamo, fra i quali la vista e il logos, con essa, per cui la realtà diviene evidente e/o si ''fa verbo'', ''generandola'' così inconsapevolmente a nostra immagine, in quanto portatori di logos.

In realtà non sto proponendo un "energialismo" come da te presunto. Mi limito a considerare le ipotesi sussueguitesi , trovarne i limiti e le incoerenze. Il fatto è che non c'è una descrizione matematica nel cielo , le uniche descrizioni disponibili sono quelle costruite dall uomo, che, essendo umano, sono necessariamente parziali . Ma affermare che non c'è una descrizione canonica con cui possa essere identificata la realtà non equivale a negare la realtà. Costruire un adeguata filosofia non cartesiana richiederebbe un enorme mole di lavoro e in quanto sono ben consapevole dei miei limiti so di non essere in grado di fare. Comunque , credo ci sia una ragione per pensare che se intraprendessimo questo progetto , esso porterebbe ad una rivoluzione concettuale di grandezza pari a quella cartesiana. A tal punto che forse non useremmo più le parole "coscienza" e "materia" (a parte il loro senso nella vita quotidiana ovviamente).

Citazione di: Alberto Knox il Oggi alle 18:22:52 PMIn realtà non sto proponendo un "energialismo" come da te presunto. Mi limito a considerare le ipotesi sussueguitesi , trovarne i limiti e le incoerenze. Il fatto è che non c'è una descrizione matematica nel cielo , le uniche descrizioni disponibili sono quelle costruite dall uomo, che, essendo umano, sono necessariamente parziali . Ma affermare che non c'è una descrizione canonica con cui possa essere identificata la realtà non equivale a negare la realtà. Costruire un adeguata filosofia non cartesiana richiederebbe un enorme mole di lavoro e in quanto sono ben consapevole dei miei limiti so di non essere in grado di fare. Comunque , credo ci sia una ragione per pensare che se intraprendessimo questo progetto , esso porterebbe ad una rivoluzione concettuale di grandezza pari a quella cartesiana. A tal punto che forse non useremmo più le parole "coscienza" e "materia" (a parte il loro senso nella vita quotidiana ovviamente).

Cos'ha la filosofia di Cartesio che non va?
Lo chiedo perchè sono ignorante in materia filosofica, se non per quelle parti che mi appassionano, e quindi, non essendo titolato a pormi  difesa di Cartesio, porto solo l'esempio mirabile che ci ha dato, restando in tema col mio precedente post, che è l'invenzione degli assi cartesiani, coi quali è riuscito a tradurre la geometria euclidea, che noi associavamo e ancora associamo alla realtà nella sua evidenza, come sua essenza costituente, piuttosto che come sua descrizione, in un algebra equivalente, la quale, fatta di simboli, invece non è associabile immediatamente alla realtà, apparendo solo come possibile strumento descrittivo, e da questa equivalenza possiamo quindi indurre la descrittività del linguaggio geometrico, il suo essere strumento, e non l'equivalente della realtà , per quanto intesa nella sua perfetta versione platonica .
Ha tolto cioè alla matematica la sua evidenza, completando tutto sommato l'opera di Euclide, il quale si impegna nella dimostrazione di ciò che pur già evidente appariva, opera che quindi non sembrava in se necessaria.
Forse, l'aver preso confidenza con questi argomenti già nelle scuole di grado inferiore, per l'abitudine che abbiamo sviluppato con essi, può sfuggirci la portata rivoluzionaria delle loro imprese, a proposito di imprese difficili da intraprendere.
Ma, facendo nostri questi grandi esempi, chissà che in essi non si possa trovare la chiave per portare a termine quella di cui qui si discute.