Come ci si sente ad essere attaccati sulla propia persona anzichè solo su quanto scritto?    Si critica quello che uno scrive non la persona stessa. Ricordatelo. 

Phirosphera e Alberto. Che ne dite di abbassare un po' i toni? Che Pirosphera usi sempre questa modalità fastidiosa di colui che "sa", mentre noi no, è ormai cosa nota. Ma abbassandoci di livello non otteniamo granché. Quindi invito Phirosphera a non giudicare le persone ma le idee, e Alberto ad evitare di cadere nell'insulto vendicativo (e forse anche un po' pedagogico).
Lo scopo di questo forum è di pensare e di trovare spunti per nuovi pensieri o per conoscerne di ignoti. Giudicare negativamente gli altri serve solo a bilanciare un forte sentimento di inadeguatezza e pertanto non va preso come un attacco verso di sè ma come un atto che descrive chi lo compie ( questo è l'emisfero sinistro che parla, poi interviene l'emisfero destro ed eccomi qua).

Citazione di: Jacopus il 03 Aprile 2026, 23:50:36 PMPhirosphera e Alberto. Che ne dite di abbassare un po' i toni? Che Pirosphera usi sempre questa modalità fastidiosa di colui che "sa", mentre noi no, è ormai cosa nota. Ma abbassandoci di livello non otteniamo granché. Quindi invito Phirosphera a non giudicare le persone ma le idee, e Alberto ad evitare di cadere nell'insulto vendicativo (e forse anche un po' pedagogico).
Lo scopo di questo forum è di pensare e di trovare spunti per nuovi pensieri o per conoscerne di ignoti. Giudicare negativamente gli altri serve solo a bilanciare un forte sentimento di inadeguatezza e pertanto non va preso come un attacco verso di sè ma come un atto che descrive chi lo compie ( questo è l'emisfero sinistro che parla, poi interviene l'emisfero destro ed eccomi qua).

Un lungo e altisonante discorso non è inopportuno, perché tra i lettori di questo forum vi possono essere o vi sono soggetti importanti e in posizioni di rilievo ed io ho scritto cose del tutto necessarie.

Io usando il vocabolo 'insulso' non mi riferivo alle persone di chi scrive su questo forum - non conosco chi siano, non so se le abbia incontrate mai per strada, sebbene stasera notavo certe relazioni tra comportamenti verso di me e le violente e ingiuste proteste ricevute da me oggi sullo stesso forum. Con suddetto vocabolo indicavo, usando un termine italiano fatto apposta per essere riferito a soggetti umani, l'impresa condotta verso le mie comunicazioni - le situazioni umane richiedono a volte anche parole forti, per esempio "insulso". Nella fattispecie il vocabolo che ho usato nel mio discorso va riferito a chi si dà ad occupazioni da cui si sarebbe dovuto astenere, ponendosi fuori posto ed anche con tanta inappropriatezza. Questa è descrizione per un accadimento e non c'entra niente con le offese.
Poiché ho ragione di dubitare che alcune cose capitatemi stasera siano in relazione a lettori del forum esagitati dagli attacchi contro di me - dato che mi è parso (non solo sembrato, ma non più che parso) finanche che un sedicente futuro carabiniere mi inviasse subliminalmente minacciosi inviti a ridurre miei interessi e azioni, voglio specificare che secondo légge italiana chi si trova a saper fare una cosa ha diritto di farla, indipendentemente da titoli ufficiali. (Certo che è difficile spiegare che certe fantasie di uguaglianza e uniformità gettano discredito su chi sa capire e fare tante cose.)
Comunque, quanto alla burocrazia: io scrivo, tra il resto, con una conoscenza ufficiale in Storia della filosofia (esame universitario certificato); specifico che sono laureato in materie bibliche e teologiche (un titolo riconosciuto dallo Stato, specificamente e parallelamente agli altri non direttamente riguardanti il mondo delle fedi, e che è in sé conchiuso pur potendo costituire base per ulteriori studi); e si sa che alla attività filosofica non si accede solo con le lauree in stessa o sola filosofia, quindi non sono privo di forti e ufficiali requisiti di studio, anche perché chi mi ha attaccato pratica una posizione fortemente anche se occultamente dogmatica, da valutarsi considerando vere e false fedi e credenze. In ogni caso la competenza storica basta per individuare l'insulsaggine in questione. Che essa si trovi anche in accreditati professori - che non resistono per l'ambizione e confondono àmbiti diversi, sapendo occuparsi solo di poche stesse cose - ciò non autorizza a continuare ad accreditarli in ciò che non meritano proprio.

Se assurdi intellettuali non hanno capito il dualismo cartesiano né quello platonico e si immischiano in critiche che non li riguardano, di questo ne devon render conto a chiunque invece capisca. Se chi crede nella 'materia una' ha deciso di scherzare con le parole di Cartesio ed altri filosofi, smascherare lo scherzo è atto di onestà. Il dualismo cartesiano è insopportabile a questi "credenti" che hanno costruito un oggetto artificiale, non un dogma seriamente tale? Non hanno da bestemmiare e inveire contro chi li mette a nudo. 
I presupposti culturali dietro i miei interventi per questa discussione sono italiani, europei, occidentali, se le mie parole forti, il mio sarcasmo è insopportabile a chi gioca con altre modalità, estranee a questi mondi, io non ho da stare zitto ma da lamentare che non c'è diritto a contrariare le appartenenze culturali ed etniche solo per non voler capire e facendo sparire distinzioni necessarie alla vita non solo culturale. A riguardo io ho menzionato medicina, psicologia, psicoterapia (e prima anche neurologia, psichiatria); e forse per questo tanta rabbia contro i miei messaggi. Ebbene alla base degli interventi medici, terapeutici, c'è la relazione d'aiuto, di cui ho studiato le basi (con relativo accreditamento di base), perché in ultima analisi l'aiuto per esser certo si fonda su forme di fiducia, in pratica su presupposti di fede reale, secondariamente anche credenze. Se tanta rabbia rivoltami dipende dall'illusione che io stessi vantando riconoscimenti inesistenti, allora si provi ad evitare ulteriori offese con queste informazioni. Soprattutto si badi: io non ho per l'occasione propinato dogmi a qualcuno, smascherare ciò che vero dogma non è, come una 'materia una' che fa da ostacolo a comprensioni serie del mondo, non è imporre visioni di fede - e trovarsi di fronte a una reale non significa aver ricevuto offesa o comando a non esser liberi.

Io non me la prendo per aver ricevuto l'epiteto di "idiota" dopo aver dato quello di "insulso"; mi appello a quanto emerge dalle cose scritte, che dimostrano tutto il contrario che idiozia e faccio presente che screditare l'intelligenza può esser gravemente disastroso. Non che questo forum sia altro da un forum, ma letture e interventi potrebbero già aver assunto connotati rilevanti; per cui invoco il silenzio al posto di reiterare epiteti sbagliati verso i contenuti che ho esposto - le persone non c'entrano, neanche la mia. Ad essere stato offensivo nei miei confronti non è una parola sbagliata verso i miei interventi; ma altro che non è fatto per rivolgersi a un soggetto umano. Dunque se certe tinte forti del mio discorso risultano irricevibili, ciò dipende dal non aver saputo veramente recepire il mio discorso. Ma se ciò accade per rifiutare l'identità occidentale, non è onesto che si continui a replicarmi contro, ancor meno con violenza che fa apparire la stessa umanità come se non fosse vera. Gli offensori gettino le maschere e esibiscano gli odi diversamente, ammesso che convenga alla vita.

Si vuole fare qualcosa per la vita con la filosofia?



MAURO PASTORE

Citazione di: Alberto Knox il 03 Aprile 2026, 23:03:25 PMnella conoscenza e nella ricerca del sapere non vige il principio di autorità. Quindi in conformità con quanto lo stesso Cartesio direbbe "è lecito , anzi necessario dubitare, per quanto possibile, su tutte le cose". Essendo una persona onesta intendeva questa frase anche per quanto riguarda le sue stesse affermazioni.

Quanto a questo qui su si può rispondere qualcosa ma - dati i precedenti - con l'aggiunta di una diffida, proprio secondo légge e non solo italiana: diffida a occuparsi polemicamente di discorsi, termini, riferimenti che non si vogliono neppure approcciare e verso cui ci si vuol rapportare distruttivamente contro gli scopi di chi li fa. In Costituzione italiana è citata la cultura e ciò non prevede l'aggressività distruttiva verso chi fa cultura senza imporla a nessuno. Ma è lo stesso Codice Penale che vieta intromissioni violente in altrui volontà di dire, affermare, comunicare.
Data la sofferenza che certi falsi interpreti di Cartesio creano e le incomprensioni che ne possono derivare e ne derivano (anche e non solo negli ospedali) offro un prospetto della sua filosofia.


La filosofia di Cartesio non è una elucubrazione tutta quanta sottoposta al dubbio iperbolico. Lui non aveva prodotto una lunga ipotesi mostrando la libertà della pura speculazione filosofica, questo è il modo col quale alcune conventicole marxiste o marxiane hanno tentato di interpretarlo.
Cartesio aveva dubitato di tutto, anche di certezze non crollate sotto la forza del dubitare, per sola via teoretica, approdando alla definizione di verità oltre il dubbio radicale. Non aveva mai costruito una teoria binaria dell'universo: non due sole cose a fondamento, ma

res cogitans, extensa,

ovvero una esistenza duplice non due esistenze. Ciò non significa che la Res non sia anche una; anzi essa è una con due attributi diversi, così l'unione psiche-materia dell'uomo non è doppiezza solo duplicità che ha una propria forma e rapporti tra i due aspetti.
Il suo motto:

cogito, ergo sum

non è la rappresentazione dell'essere umano quale essere dubitante, ma l'affermazione di uno scarto, cioè la deduzione di essere, di non essere un nulla, a partire dal dubitare di tutto sé stesso e del resto. Ma, ripeto, si tratta di simulazione intellettuale.

La sua concezione meccanicista della natura non era più di questo, concezione. Rispetto alla libertà del puro pensiero, la semplice estensione è una dinamica di azioni-reazioni. Questa è detta meccanica, ma non è la stessa cosa che la fisica meccanica della scienza fisica. Scientificamente, la fisica di Cartesio presentava il dato del principio di inerzia: ogni cosa tende a restare nel proprio stato, movimento; fenomeno opposto è rappresentato dagli urti tra le cose, che modificano i movimenti. Propriamente questa osservazione scientifica non offre il quadro di una meccanica, ma di un caos entro cui esiste anche una regola. Quindi va distinta la osservazione della meccanica cosmica cartesiana, osservata entro un caos fisico generale, dalla osservazione della scienza fisica cartesiana sulla caratteristica dei movimenti, che tendono ad infinito fino a che non incontrano un ostacolo.
Quale sia il linguaggio di Cartesio stesso, a riguardo, al momento non l'ho presente. Certo la sua algebra era sistema scientifico matematico atto a fornire il necessario per la formulazione del fisico principio di inerzia, conservazione del movimento fino ad urto e comunicazione opposta di altro movimento. Ciò non va confuso col calcolo infinitesimale di Newton e la "légge di gravità". I piani di indagine scientifica sono diversi; Newton studiava il moto non il movimento.

La teologia caetesiana afferma l'esistenza di Dio a partire dalla considerazione dell'essere finito che pensa l'essere infinito: nel puro pensiero si incontra l'idea dell'infinito solo se a questa idea corrisponde una realtà. Concepire l'infinito in una mente finita accade solo se esso ci tocca, ci coinvolge. Questa affermazione spiega come mai avesse acconsentito a militare in esercito protestante ai tempi della Guerra dei Trent'Anni, perché nella passività dell'intelletto verso l'infinito è mostrata l'attività indipendente di Dio verso l'uomo e ciò corrisponde al pensiero teologico evangelico della grazia e sovranità di Dio verso il credente.


Nota Bene:
Le vere critiche e polemiche a Cartesio non possono evitare di raffrontarsi a quanto da lui intellettualmente mostrato.



MAURO PASTORE

baypassando gli inutili interventi di "Piromaniasperia"   e invitando il lettore a fare altrettanto.  è giunto il momento di ritornare in una linea opportuna di discussione. La domanda di Lou non era malposta, anzi, direi che sia azzeccata.  a tale motivo è doveroso riflettere. In effetti  Il dualismo interazionista  di Descartes, definito anche interazionismo, lasciava aperta ancora una questione di fondamentale importanza: com'è possibile l'interazione tra una sostanza materiale ed una immateriale? Com'è possibile che determinate configurazioni di particelle materiali provochino determinate sensazioni immateriali?
è opportuno fare una premessa, Cartesio non chiarisce questo punto , Egli sostenva che l essere umano è una "duplice creatura" che pensa e al tempo stesso occupa uno spazio, ha quindi un anima e un corpo esteso. Anche Agostino e Tommaso d Aquino avevano detto qualcosa di simile, secondo loro l uomo possiede un corpo come gli animali e un anima come gli angeli. Secondo Cartesio il corpo umano è un meccanismo molto sofisticato.  i processi fisiologici non godono di nessuna libertà , ma devono seguire le propie leggi. Ciò che pensiamo con la ragione non avviene nel corpo, bensì nell anima, che è completamente libera rispetto alla realtà estesa. Forse è opportuno aggiungere che Cartesio non escudeva l ipotesi che anche gli animali potessero pensare. Lo stesso Cartesio non poteva negare che ci sia una continua azione reciproca tra anima e corpo , finchè l anima è nel corpo, sosteneva, è legata ad esso per mezzo di una ghiandola , la ghiandola pineale, posta al centro del cervello. Mediante tale ghiandola si ha un continuo processo di azione e reazione tra "spirito" e "materia" . In questo modo l anima viene continuamente turbata da sentimenti e affezioni che sono dovuti ai movimenti corporei. Tuttavia l anima può anche staccarsi da questi bassi impulsi operando liberamente rispetto al corpo , in modo che la ragione assuma la guida. Anche se stiamo male per via di un mal di stomaco la somma degli angoli di un triangolo è sempre di 180°. Per Cartesio la ragione è l anima, e a differenza del corpo non invecchia. Le affezzioni e gli stati d animo più bassi come il desiderio e l odio sono legati alla fisiologia del corpo , quindi alla realtà estesa.  In sintesi, la ghiandola pineale rappresenta il "ponte" necessario nel dualismo di Cartesio per unire la sostanza pensante e quella estesa.  Oggi è ancora sostenibile tale spiegazione secondo cui la ghiandola pinealè è la sede dell anima e luogo dove res cogitans e res extensa interagiscono?

Citazione di: PhyroSphera il 03 Aprile 2026, 21:27:41 PMNon si può rispondere a quella domanda perché non è logica, o è l'apparire di una logica aliena e ostile al destino occidentale; non perché "è critica".

MAURO PASTORE

Cartesio una sua risposta la da internamente alla sua filosofia,  evidentemente si è accorto della criticità a cui è andato incontro.
Pure Elisabetta formuló domande su questo punto, ben più radicali.

Senza etichettarla retoricamente con etichette quali "aliena", "ostile" alla domanda, la risposta è: no.

L'unione  mente-corpo è una nozione primitiva, originaria, un dato di fatto esperienziale concreto, non una teoria metafisica deducibile logicamente.
La distinzione ontologica delle due sostanze è dimostrata, l'unione no, è fenomelogicamente data, esperita, ma non puó essere dimostrata razionalmente.
E del limite di ciò, ritengo, Cartesio stesso ne fosse consapevole.

E pure Spinoza.

Ad ogni modo, se la mia domanda è apparsa mal posta, con conseguenze nefaste date le tue preoccupazioni, te la riformulo:

Cartesio può fornire una spiegazione razionale dell'unione mente-corpo coerente con la sua distinzione reale tra le due sostanze?

————-

(Mia notazione personale: rintraccio nell'ardito compito di non sottrarsi a domandare del proprio pensiero e dei propri limiti, uno tra i valori cardini e grandezza della filosofia occidentale.)

In questi giorni, nel tempo perso, mi sono interrogato sul significato di qualia.

Su questo significato molti ne danno diverse definizioni, ma li ho ritenute troppo generiche. Cerco di spiegare quello che ho pensato.
Non è soltanto un'esperienza soggettiva, ma è una esperienza soggettiva con una specifica qualità, ovvero di riferire l'esperienza stessa all'ente che la esperisce.
Se ad esempio un cane sente la voce del padrone, il cane non sa di avere un padrone. Ovvero alla sua "esperienza" manca della qualità che fa riferire quella esperienza a se stesso. Direi che quelle dei cani (o animali in genere) sono esperienze di tipo associativo. La voce del padrone=cibo, coccole, sicurezza ecc.
Anche noi utilizziamo le associazioni, involontariamente, per gli stessi scopi che può avere un cane. Noi però aggiungiamo (e lo abbiamo fatto nel tempo) una qualità, da qui qualia, che pare mancare a tutti gli altri esseri viventi. 
Da qua parte il dualismo. Anzi è sostanzialmente quello.
Questi qualia hanno stabilito nel tempo, attraverso il superamento dalle abitudini, le ragioni del diritto. Dei diritti delle persone in quanto creature dotate di qualia. 
 
    

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2026, 08:59:41 AMbaypassando gli inutili interventi di "Piromaniasperia"  e invitando il lettore a fare altrettanto.  è giunto il momento di ritornare in una linea opportuna di discussione. La domanda di Lou non era malposta, anzi, direi che sia azzeccata.  a tale motivo è doveroso riflettere. In effetti  Il dualismo interazionista  di Descartes, definito anche interazionismo, lasciava aperta ancora una questione di fondamentale importanza: com'è possibile l'interazione tra una sostanza materiale ed una immateriale? Com'è possibile che determinate configurazioni di particelle materiali provochino determinate sensazioni immateriali?
è opportuno fare una premessa, Cartesio non chiarisce questo punto , Egli sostenva che l essere umano è una "duplice creatura" che pensa e al tempo stesso occupa uno spazio, ha quindi un anima e un corpo esteso. Anche Agostino e Tommaso d Aquino avevano detto qualcosa di simile, secondo loro l uomo possiede un corpo come gli animali e un anima come gli angeli. Secondo Cartesio il corpo umano è un meccanismo molto sofisticato.  i processi fisiologici non godono di nessuna libertà , ma devono seguire le propie leggi. Ciò che pensiamo con la ragione non avviene nel corpo, bensì nell anima, che è completamente libera rispetto alla realtà estesa. Forse è opportuno aggiungere che Cartesio non escudeva l ipotesi che anche gli animali potessero pensare. Lo stesso Cartesio non poteva negare che ci sia una continua azione reciproca tra anima e corpo , finchè l anima è nel corpo, sosteneva, è legata ad esso per mezzo di una ghiandola , la ghiandola pineale, posta al centro del cervello. Mediante tale ghiandola si ha un continuo processo di azione e reazione tra "spirito" e "materia" . In questo modo l anima viene continuamente turbata da sentimenti e affezioni che sono dovuti ai movimenti corporei. Tuttavia l anima può anche staccarsi da questi bassi impulsi operando liberamente rispetto al corpo , in modo che la ragione assuma la guida. Anche se stiamo male per via di un mal di stomaco la somma degli angoli di un triangolo è sempre di 180°. Per Cartesio la ragione è l anima, e a differenza del corpo non invecchia. Le affezzioni e gli stati d animo più bassi come il desiderio e l odio sono legati alla fisiologia del corpo , quindi alla realtà estesa.  In sintesi, la ghiandola pineale rappresenta il "ponte" necessario nel dualismo di Cartesio per unire la sostanza pensante e quella estesa.  Oggi è ancora sostenibile tale spiegazione secondo cui la ghiandola pinealè è la sede dell anima e luogo dove res cogitans e res extensa interagiscono?

L'invito dell'utente "Alberto Knox" di passare oltre le mie precisazioni è un atto pericoloso per la collettività, dati i contenuti di esse; inoltre l'utente agisce per orgoglio, scambiato per onore - e viceversa - cioè qui su questo forum sta compiendo una disastrosa recita, replicando senza voler comprendere quanto da me espresso, cioè rifiutando il mio discorso e invitando a rifiutarlo per partito preso non a ragion veduta.

Il pensiero che "Alberto Knox" esprime riguarda un dualismo non veramente cartesiano, ma una sua copia materialista.
La domanda che lui si pone, sulla possibilità della interazione tra sostanza materiale e immateriale, dipende dal volere scambiare l'unione anima-corpo per una unificazione tra spirito e materia, intesi come faceva Hegel ed hegeliani ed ex hegeliani. Com'è possibile l'interazione di due cose unite? Se sono unite, è possibile proprio per l'unione stessa. (E' disastroso credere che Hegel avesse davvero sintetizzato tutto della filosofia occidentale prima di lui.)
Con questo dualismo non veramente cartesiano non si riesce a pensare realmente le nozioni di anima e corpo, per cui due errori si dipartono da questo punto: eccesso di materialismo, eccesso di spiritualismo.
Quanto alla famigerata ghiandola: gli esperti odierni di psicosomatica sanno che le ghiandole sono proprio un esempio semplice di funzione psicosomatica. Quindi l'esempio trovato da Cartesio era valido per dimostrare il confine anima-corpo. Il dubbio manifestato da "Alberto Knox" è fuori misura, fuori argomento, fuori conoscenze scientifiche. Non è un classico interrogativo filosofico moderno, ma un classico errore assai diffuso nei tentativi di approcciarsi alla filosofia di Cartesio.
Le cose rimaste provvisorie in questa filosofia furono approfondite e sviluppate diversamente da Spiniza e Leibniz; ma dalle interpretazioni riduzionistiche del primo pensatore derivarono tante illazioni su e contro il pensiero cartesiano. "Alberto Knox" di fatto usa il termine "sostanza" al modo di Spinoza, ma questo modo è particolare, non si può estendere al pensiero occidentale nella sua interezza. Come "Alberto Knox", così tanti anche accreditati.


MAURO PASTORE

Citazione di: Lou il 04 Aprile 2026, 11:24:33 AMCartesio una sua risposta la da internamente alla sua filosofia,  evidentemente si è accorto della criticità a cui è andato incontro.
Pure Elisabetta formuló domande su questo punto, ben più radicali.

Senza etichettarla retoricamente con etichette quali "aliena", "ostile" alla domanda, la risposta è: no.

L'unione  mente-corpo è una nozione primitiva, originaria, un dato di fatto esperienziale concreto, non una teoria metafisica deducibile logicamente.
La distinzione ontologica delle due sostanze è dimostrata, l'unione no, è fenomelogicamente data, esperita, ma non puó essere dimostrata razionalmente.
E del limite di ciò, ritengo, Cartesio stesso ne fosse consapevole.

E pure Spinoza.

Ad ogni modo, se la mia domanda è apparsa mal posta, con conseguenze nefaste date le tue preoccupazioni, te la riformulo:

Cartesio può fornire una spiegazione razionale dell'unione mente-corpo coerente con la sua distinzione reale tra le due sostanze?

————-

(Mia notazione personale: rintraccio nell'ardito compito di non sottrarsi a domandare del proprio pensiero e dei propri limiti, uno tra i valori cardini e grandezza della filosofia occidentale.)

E' un disco incantato il vostro. La filosofia di Cartesio è già una risposta al tuo quesito; se non si intende che c'è risposta e si ridomanda, o si deve ricominciare daccapo ad interpretare il pensiero cartesiano, o si resta senza termini razionali e moderni per dire di anima e corpo.

Sicuramente per la coscienza 'unione anima-corpo' è pensiero immediato, ma la filosofia di Cartesio è un itinerario intellettuale che si aggiunge a ciò che già intuiamo e sappiamo e lo ridefinisce in altra sfera del pensiero. Spontaneamente si sa dell'unione anima-corpo e questo non impedisce di pensare la cosa anche intellettualmente-filosoficamente.
Fare filosofia col tabù (mi riferisco all'uso sociologico di questo termine, non alla imitazione fattane da S. Freud) di ripensare le cose ovvie è limitante tanto quanto l'obbligo di dover filosofare pensando necessariamente alle cose ovvie. La filosofia quale strumento aggiunto che evita le ovvietà può esser proprio espressione di una certa primitività, al contrario di quello che tu hai detto. Questa primitività può esser varia, per esempio: del contadino sovietico cui avevano dato modo per approcciarsi al pensiero filosofico, che lui avvicinava direttamente dallo stato primitivo dell'umanità (non ho pregiudizi a riguardo); o di un grande pensatore che inizia una geniale speculazione riducendo tutto ai minimi termini. Ma Cartesio rifletteva in rapporto ai problemi del suo tempo, il suo era metodo che prescindeva dal noto, non azzeramento-ricominciamento. Era invece Schopenhauer ad aver fatto tale riduzione e riprincipio. A chi sedotto dall'antoccidentalismo di Marx & compagni non appare la vera fisionomia del pensiero occidentale, neanche di quello cartesiano.


MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 11:54:25 AMNoi però aggiungiamo (e lo abbiamo fatto nel tempo) una qualità, da qui qualia, che pare mancare a tutti gli altri esseri viventi. 
Da qua parte il dualismo. Anzi è sostanzialmente quello.

Ciao dubbio, i qualia sono  il "vissuto in prima persona" di sensazioni come colori, suoni, sapori o dolori.Non si può negare che gli animali vivano i colori, le sensazioni di sapore, di dolore , di suono. Ma non lo si può negare nemmeno per quanto concerne il regno vegetale. Se appare ragionevole ritenere che le piante non svolgano le loro attività in modo cosciente e intenzionale , tuttavia non si puònegare loro la prerogativa di esseri senzienti. Esse infatti sono dotate di numerosi sistemi sensoriali , tramite i quali reagiscono in modo apropiato e finalistico all ambiente ; una sorta di intenzionalità-intelligenza-inconscia implicita nella vita e indispensabile per tutelare la propia crescita , salute e propagazione , operando continuamente scelte in relazione alle informazioni provenienti dall ambiente. Che le loro funzioni siano inconsce non ne sminuisce il valore. Anzi ci deve dare motivo di approfondimento per quanto concerne temi come l inconoscio collettivo insito nella natura stessa. Lo sbaglio piu banale in cui si cade nello studio sulla coscienza è cadere nell antroprocentismo. La coscienza, così come l 'inconscio, riguarda tutta quanta la biosfera. Se vogliamo capire qualcosa di piu dobbiamo guardare oltre l uomo. 

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2026, 13:25:18 PMCiao dubbio, i qualia sono  il "vissuto in prima persona" di sensazioni come colori, suoni, sapori o dolori.Non si può negare che gli animali vivano i colori, le sensazioni di sapore, di dolore , di suono. 

Infatti, il mio intervento, condivisibile o meno, è propenso a squalificare i qualia da definizione che secondo me non sono approppriate. 
Infatti è giusto quel che dici ovvero che gli animali vivano i colori ecc. ma quel loro "sentire" non è in prima persona. Non sono i nostri qualia. Quindi definire genericamente i qualia come soggettive, non identifica la qualità che hanno i qualia per noi. 

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 11:54:25 AMIn questi giorni, nel tempo perso, mi sono interrogato sul significato di qualia.

Su questo significato molti ne danno diverse definizioni, ma li ho ritenute troppo generiche. Cerco di spiegare quello che ho pensato.
Non è soltanto un'esperienza soggettiva, ma è una esperienza soggettiva con una specifica qualità, ovvero di riferire l'esperienza stessa all'ente che la esperisce.
Se ad esempio un cane sente la voce del padrone, il cane non sa di avere un padrone. Ovvero alla sua "esperienza" manca della qualità che fa riferire quella esperienza a se stesso. Direi che quelle dei cani (o animali in genere) sono esperienze di tipo associativo. La voce del padrone=cibo, coccole, sicurezza ecc.
Anche noi utilizziamo le associazioni, involontariamente, per gli stessi scopi che può avere un cane. Noi però aggiungiamo (e lo abbiamo fatto nel tempo) una qualità, da qui qualia, che pare mancare a tutti gli altri esseri viventi.
Da qua parte il dualismo. Anzi è sostanzialmente quello.
Questi qualia hanno stabilito nel tempo, attraverso il superamento dalle abitudini, le ragioni del diritto. Dei diritti delle persone in quanto creature dotate di qualia.
 
   

Se tu pretendi da un cane che riconosca il padrone ugualmente a un cameriere che riconosce il suo caposala, allora quel che pensi ha un senso perché l'umanità ha propria specificità. Ma la mera associazione che tu hai descritto è dei robot. Cartesio non è il pensatore dell'uomo-macchina, ma l'indagatore di un funzionamento-macchina diffuso al semplice livello fisico non fisiologico. Pensando lui all'unione anima-corpo e alla libertà della mente, non pensava a nessun vivente-macchina; pensava che fisicamente (si noti che ho usato soltanto l'avverbio) i sistemi-macchina sono parte del nostro corpo. Anche per il corpo dei viventi esistono funzionamenti-macchina, ma tale corpo è fisiologico, quanto a sua identità materiale; solo quanto ad alcune modalidà è fisico, per cui i nostri funzionamenti macchina sono solo esclusivamente formali e riguardano solo alcune interazioni. La fisica dei corpi non indica identità dei corpi, questa è data dalla fisiologia. Il movimento muscolare di un uomo si attua fisicamente ma è azione fisiologica! Lo scienziato fisico tira fuori i suoi numeri ma questi non spiegano; ad esempio non spiegano un balzo in avanti di un uomo o di un animale, ricerca che invece allo scienziato fisico riesce studiando una fionda. Per i viventi si trovano mere corrispondenze a livello fisico, non di più; mentre i nessi li spiega il fisiologo.

Se si rappresenta la realtà umana caratterizzata dai qualia e le altre realtà escluse cioè caratterizzate dal quantum, ecco che non si riesce a valutare neanche la qualità di un cibo.
Il riferimento ai qualia consente il passaggio dalle considerazioni oggettive a quelle soggettive, ma al mondo il soggetto umano non è l'unico tale.

Il dubbio iperbolico cartesiano, usato per trasvolare sulle ovvietà cercandone delle alternative, è una fucina di errori, errori su errori, anche giganteschi, che imitano le favole dei bambini a fronte degli stessi perché da loro stessi chiesti, ma i bambini lo fanno per conoscere giocando. Mentre tu hai fatto il tuo pensamento, come respiravi l'aria, avevi coscienza della qualità dell'aria nei tuoi polmoni? Come te la sei passata, bisticciandoti con parole e pensieri? Certamente non si vive sereni pensando distrattamente fuori dal seminato.


MAURO PASTORE

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 13:39:12 PMInfatti è giusto quel che dici ovvero che gli animali vivano i colori ecc. ma quel loro "sentire" non è in prima persona

perchè dici questo? chi possiede un cane sa di come i suoi occhi parlano nell esprimere un desiderio personale, oppure un timore personale quando ne combinano una , oppure la voglia di giocare o di andare a fare una passeggiata. 

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2026, 13:48:09 PMperchè dici questo? chi possiede un cane sa di come i suoi occhi parlano nell esprimere un desiderio personale, oppure un timore personale quando ne combinano una , oppure la voglia di giocare o di andare a fare una passeggiata.

Noi abbiamo una storia, che parla gente maltrattata perchè di colore, o di donne trattare male perchè inferiori all'uomo (maschio). Nulla di tutto quello che è poi successo nella storia sarebbe potuto succedere se chi era maltrattato o indicato come inferiore, non avesse avuto la possibilità di alzare il braccio e dire: scusate ma anche io esisto e ho una dignità. 
Lo hanno fatto nel dolore ed anche nella ribellione. Si sono fatti/e sentire, hanno espresso il loro punto di vista. 
Agli altri animali siamo noi a dare loro dignità. Non l'hanno conquistato da soli come hanno fatto le donne o comunque come hanno fatto tutti gli uomini a cui non si è dato loro apprezzamento, colpiti con il bastone del razzismo.

I qualia sono qualcosa di piu specifico. Ed è questo suo particolarismo ad essere stato "vincente" nell'evoluzione umana (evoluzione della società umana). Altrimenti staremmo parlando di evoluzione di una società canina o di altri esseri viventi che non c'è e non ci sarà. 

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 14:10:18 PMAgli altri animali siamo noi a dare loro dignità.

Quale dignità gli abbiamo dato? la dignità di essere cacciati per sport , sterminati e mandati all estinzione. La dignità di venire allevati per la vendita della carne e derivati. Non è che gli abbiamo dato molta dignità e nemmeno molto rispetto. Abbiamo fatto tanto di quel male alla natura vegetale e animale e all ambiente noi negli ultimi 2000 anni che lasemplice competizione per la sopravvivenza nell arco di 300 milioni di anni.

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2026, 14:10:18 PMI qualia sono qualcosa di piu specifico. Ed è questo suo particolarismo ad essere stato "vincente" nell'evoluzione umana (evoluzione della società umana).

non c'è dubbio che negli esseri umani i qualia abbiano giocato un ruolo determinante nell evoluzione , che ci ha portato all arroganza di metterci in cima alla scala evolutiva. Ma io ti dico che dal punto di vista delle piante esse si stupirebbero della pretesa dell uomo di essere piu evoluto di loro , portandone come prova che il patrimonio genetico dell uomo è stimato in non piu di 25.000 geni , dei quali il 98% è oltretutto lostesso di quello degli scimpanzè , mentre una semplice piantina di riso ne ha oltre 30.000. Tra i seri limiti biologici dell uomo c'è l organizzazione specializzata degli organi , che li rende fragili e mortali. Infatti nell uomo e negli animali la lesione di un organo vitale può portare alla morte mentre la struttura modulare delle piante , il loro essere una sorta di polimero o di frattale, le rende capaci di sopravvivere non solo ad una potatura anche drastica, ma questa ne stimola addirittura la crescita o rende anche possibile la riproduzione per "talea" . La riproduzione per talea rende la pianta virtualmente immortale.
L'uomo non è nemmeno così evoluto da essere in grado di utilizzare la luce come fonte di energia per il propio metabolismo. Si potrebbe arguire che propio la sua comparsa recente rende l uomo meno evoluto e abbia ancora tanta strada da fare per arrivare a quello che le piante sono già arrivate dopo 300 milioni di anni di selezione e adattamento.