CitazioneSenza di essa gli uomini, probabilmente, farebbero tutto quello che vogliono ritenendolo sempre buono. 

Invece con essa (senza probabilmente) gli uomini hanno fatto spesso (non sempre) ciò che volevano, facendolo passare per religione e per buono (comprese stragi, epurazioni, roghi, fustigazioni, reclusioni, taglio di nasi, accumulo di ricchezze eccezionali che hanno prodotto (ad esempio) la Roma rinascimentale e scritte "Gott mit uns" sulle cinture delle SchutzStaffetten).

Credo che il problema sia l'ipocrisia umana piuttosto che la religione. Il religioso ipocrita può fare il male, ma anche il politico ipocrita può fare il male, indipendentemente dal fatto che sia o non sia religioso. Se non prendiamo atto che siamo tutti, chi più chi meno ovviamente, afflitti dall'ipocrisia, continueremo in eterno con gli stereotipi. 

Le scelte umane sono ambivalenti, hanno effetti positivi e negativi che non dipendono dalle scelte stesse e in generale dall'uomo. La morale indica i criteri ispiratori delle scelte umane, l'esistenza della morale non dipende dalle religioni perchè è propria di ogni uomo e, aggiungo, i suoi principi, criteri non dipendono dall'uomo stesso. 

Le religioni in generale sono ignoranti perchè promettono esclusivamente effetti positivi provenienti dalla divinità di turno e attribuiscono all'uomo quelli negativi.

I talebani, come la maggioranza dei religiosi tradizionali, non sono affatto prevalentemente ipocriti, sono prevalentemente sinceri, fanno esattamente le schifezze che dicono in relazione al sesso. Una parte di ipocrisia è inevitabile, sistemica, perchè ogni uomo promette cose che non può mantenere, ma questa parte di ipocrisia è molto più rilevante ed evidente tra i religiosi.

Citazione di: Alexander il 05 Febbraio 2026, 09:10:05 AMCredo che il problema sia l'ipocrisia umana piuttosto che la religione. Il religioso ipocrita può fare il male, ma anche il politico ipocrita può fare il male, indipendentemente dal fatto che sia o non sia religioso. Se non prendiamo atto che siamo tutti, chi più chi meno ovviamente, afflitti dall'ipocrisia, continueremo in eterno con gli stereotipi.

Il problema, Alexander, é l'ideologia antireligiosa, l'atteggiamento di tutti i nemici della fede che non disdegnano di utilizzare strumentalmente I simboli della fede contro di essa (e naturalmente tra di essi potrebbe esserci anche qualche religioso come ad esempio é stato Martin Lutero).
Un esempio significativo c'è lo da l'amico Jacopus, richiamando alla scritta "Gott MIT uns" Sulle divise SS.
I Nazisti erano nemici della fede, ma non disdegnavano di strumentalizzarne I simboli in maniera ipocrita.
Altri invece, come i bolscevichi e i Cinesi di Mao erano Piú trasparenti al riguardo e la religione la combattevano esplicitamente, producendo stragi di uomini che non hanno  precedenti nella storia umana, e sono nettamente superiori alle pur tante morti delle guerre di religione che hanno infestato il nord Europa, e che comunque non sono certo scaturite dall'elaborazione dei principi religiosi ma all'azione conflittuale ideologica di specifici soggetti nemici della fede, come il già citato Martin Lutero. 

Citazione di: baylham il 05 Febbraio 2026, 11:03:04 AMl'esistenza della morale non dipende dalle religioni perchè è propria di ogni uomo e, aggiungo, i suoi principi, criteri non dipendono dall'uomo stesso.

Cosa vuol dire che la morale é "propria di ogni uomo"? La morale é frutto dell'educazione, Piú in generale dell'interazione sociale che l'individuo ha avuto. Poi certo ogni individuo può acquisirla in maniera leggermente differente, ma in generale individui della stessa realtà sociale avranno morali molto vicine tra loro. La religione, storicamente sempre presente e dominante in tutte le società umane abbastanza sviluppate(con l'eccezione di quelle totalitarie, che non hanno lasciato buoni ricordi) ha ordinariamente sempre svolto la funzione educativa, per cui dire che l'esistenza della morale non dipende dalle religioni é quanto meno azzardato. Le religioni trasmettono morale, é la loro funzione principale. 

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2026, 12:50:48 PMCosa vuol dire che la morale é "propria di ogni uomo"? La morale é frutto dell'educazione, Piú in generale dell'interazione sociale che l'individuo ha avuto. Poi certo ogni individuo può acquisirla in maniera leggermente differente, ma in generale individui della stessa realtà sociale avranno morali molto vicine tra loro. La religione, storicamente sempre presente e dominante in tutte le società umane abbastanza sviluppate(con l'eccezione di quelle totalitarie, che non hanno lasciato buoni ricordi) ha ordinariamente sempre svolto la funzione educativa, per cui dire che l'esistenza della morale non dipende dalle religioni é quanto meno azzardato. Le religioni trasmettono morale, é la loro funzione principale.

Il sistema mentale di ciascun individuo, che deriva da uno sviluppo biologico millennario, è ciò che viene educato, istruito dalle relazioni sociali. Ma il modo con cui il sistema mentale reagisce agli stimoli esterni è specifico, unico, individuale, data la diversità biologica e delle esperienze esistenziali che lo formano. Da questo fatto discende la variabilità  dei principi e dei criteri morali.

La moralità dell'uomo è anteriore ed indipendente dalle religioni. Un società prevalentemente atea avrà comunque una morale pubblica, un sistema di valori che orienta le relazioni sociali.

I fondatori delle religioni implementano nel loro sistema una morale preesistente innovandola. Che le religioni siano state una innovazione di successo diventando delle civilizzazioni culturali negli scorsi millenni è innegabile. Ma le religioni normalmente combinano nel loro sistema la morale con la filosofia, il diritto, la politica, altrimenti non durano.

Citazione di: baylham il 05 Febbraio 2026, 20:12:31 PMUn società prevalentemente atea avrà comunque una morale pubblica, un sistema di valori che orienta le relazioni sociali.

Dai pochi esempi storici che abbiamo non si direbbe. La cultura religiosa é stata messa profondamente in discussione qualche tempo dopo l'inizio della Rivoluzione Francese, con Robespierre che voleva sostituirla con una nuova "religione illuminata", poco dopo inizia il periodo del terrore, con il popolo assetato di sangue che vuole vedere sempre più teste cadere. 
Poi nel diciannovesimo secolo c'é chi da una parte dice che "Dio é morto", e chi dall'altra dice che "la religione é l'oppio dei popoli", creando itinerari culturali per le due grandi ideologie totalitarie, che vogliono sostituirsi alla religione considerata decadente, dando loro invece prova di un profondo decadimento dei valori morali che é evidente nella Germania nazista, ed é soprattutto strutturalmente osservabile nella Russia di oggi, un paese dove per 70 anni si é combattuto contro la cultura religiosa, e che ha subito tanti danni al suo sistema di valori morali da essere ancora oggi in una condizione pietosa da questo punto di vista.
Voi atei non capite proprio come funziona la società, è come funziona la religione. Vi ponete sempre in posizione giudicante, con affermazioni per nulla provate come la tua. 
Pensate che, la religione si sia appoggiata allo stato per sopravvivere, mentre é vero l'esatto contrario, sono gli stati ad esistere per effetto del senso di unità dato dalla religione, e d'altronde gli stati sono invenzione abbastanza moderna, diciamo dal XV secolo in poi, mentre la cultura religiosa ha origini che si perdono nella notte dei tempi. Sono state trovate similari tà tra le culture religiose degli indiani del Nord  America, e le culture sciamaniche delle steppe asiatiche, Che Poi sono progenitrici anche delle culture antiche dal bacino dell'indo alla mezzaluna fertile.
E'una similarità Che dimostra l'esistenza di tali culture ben oltre diecimila anni fa, diecimila anni nei quali le religioni sono sopra vissute, salvo chiaramente la sostituzione delle religioni con altre religioni. 

Sostengo che la moralità è anteriore e indipendente dalla religiosità: ciascun uomo esprime la sua moralità attraverso le sue scelte nelle relazioni sociali. Dal fatto di dichiararsi teisti, panteisti o atei non discende alcun sistema morale. Al contrario è il sistema morale che differenzia le religioni.

Guardate con che grinta Paola Kafira mette nell'angolo l'imam:
https://www.youtube.com/watch?v=NKxfA1_9nnM
Paola Kafira: ecco una donna che conosce veramente il Corano e sa come confrontarcisi. 

Mi è stato fatto notare che in questo thread non avevo detto praticamente nulla della condizione femminile delle donne musulmane in Italia, viste dal punto di vista giuridico.  Dato che non sono competente in materia, mi limito a questo link:

https://www.ordineavvocatitorino.it/sites/default/files/documents/Formazione/La%20condizione%20delle%20donne%20nella%20societ%C3%A0%20islamica%20pdf.pdf

Come si è potuto constatare nei vari post che si sono succeduti nella pagina 1 di questo thread,
 l'interpretazione del passo del Corano, sura 4, versetti  15 e 16 ( Cor 4:15-16) è stata considerata talmente ardua che semplicemente i musulmani hanno tradizionalmente deciso di far finta che non sia stato scritto, appellandosi o al prestigio di un esegeta autorevole come  Tabari, o al prestigio degli hadith considerati dai musulmani come seconda fonte del diritto dopo il Corano.
 Mi è stato fatto notare che Vittorio Messori aveva giustappunto scritto qualcosa su questo argomento in un articolo su una rivista tradizionalista cattolica (si tratta del mensile "Il Timone", maggio 2016, pag.63 e sgg)
Andiamo tosto a prelevare la porzione che ci interessa del suo articolo, e riportiamola qui:
 
"Si sa che il Corano condanna severamente i rapporti  sessuali tra uomini (l'omosessualità femminile, pur molto praticata negli harem  e nelle saune per sole donne, è ignorata) e sancisce addirittura la pena di morte.
Il maggior numero dei moltissimi giustiziati in quella teocrazia sciita che è l'Iran è costituito da sodomiti, spesso giovanissimi.
L'applicazione della pena coranica è assai meno frequente tra i sunniti: in effetti, il Nord Africa è sin dall'Ottocento un eden per gli omosessuali europei.    Tanto per citare un esempio tra mille, André Gide, il premio Nobel, ha dedicato un intero libro alle sue avventure pederastiche in Marocco e in Algeria.  Anch'egli testimonia della grande tolleranza islamica, che dura tuttora, alimentando un frequentato turismo sessuale gay.
Ma c'è un motivo ignorato dai più, anche da molti musulmani, nella comprensione dei sunniti.
Questi, accanto al Corano, seguono una Tradizione (la Sunna, appunto), costituita da migliaia di frammenti, detti  "hadith": questi riportano, tramandati per secoli oralmente, una parola, un detto, un atto, un silenzio del Profeta.  Non soltanto il suo insegnamento, ma anche la sua vita, pur nella quotidianità più banale, costituisce una base per la fede.    Ebbene, c'è un hadith (il 12669, detto di Musnah Amad) del quale non parlano in pubblico i dotti ma che, segretamente, ha contribuito a creare un clima di tolleranza verso l'omosessualità.      Maometto, dopo i suoi successi religiosi e militari, era circondato da una corte (tutta maschile) composta anche da giovani e giovanissimi.   Uno di questi, a nome Zahid, si distingueva per la sua bellezza e la sua grazia.  Avvenne così, narra il frammento entrato a far parte della Tradizione sunnita, che un giorno il Profeta  prese per le spalle il discepolo, gli sollevò la tunica che portava come solo indumento e, di sorpresa, lo sodomizzò.
Zahid non gradì quella che avvertì, non a torto, come una violenza e osò protestare con Maometto: non era proprio lui stesso che rivelava ai credenti la condanna di Allah per il sesso tra maschi?
Ma il Profeta gli replicò che avrebbe dovuto, semmai, ringraziarlo: essere non solo toccato ma addirittura posseduto dall'inviato divino era un grande e santificante privilegio.
Gli esperti della Legge coranica ancora discutono: l'atto era una concessione particolare del Cielo per Maometto o costituiva un esempio che anche gli altri credenti potevano imitare?  Guardando alla prassi seguita nei secoli dall'Islam sunnita, sembra che abbia finito per prevalere l'ipotesi dell'esempio che era lecito seguire.
Una conferma autorevole è data dalla poesia araba, dove molto spesso è cantata la bellezza degli adolescenti e la dolcezza degli amori con loro.
Si disilludano, dunque, coloro che pensano di trovare tra i musulmani un fronte compatto contro la diffusione dell'omosessualità. Scopriranno, sì, l'orrore per quelle "mostruosità" che, per tutto l'Islam, sono le unioni o addirittura i matrimoni di uomini con uomini e di donne con donne.   
Ma scopriranno come, da sempre, molti dei Credenti in Allah non disdegnino il "passatempo" con gli efebi.    Del resto, gli hammam, i bagni turchi di Istanbul sono celebri da sempre anche per le pratiche omosessuali che vi si tengono.  Non è stato lo stesso Profeta a cedere alla tentazione?"