Citazione di: iano il 19 Aprile 2026, 15:15:29 PMCritiche che si potrebbero condensare in una sola: ti limiti ad usare l'intuito, e nella misura in cui questo limite mi ponessi anch'io non potrei che essere d'accordo con te. Usando la logica invece ho cercato di evidenziare le contraddizioni e ridondanze presenti nel tuo scritto.
Proviamo dunque a mettere da parte l'emotività che genera  piccinerie, e veniamo alla mia risposta al tuo quesito : perchè dovrebbe aumentare se infinito?
Intuitivamente un infinito non può aumentare.
Se uno ad esempio ha un concetto intuitivo dei numeri pensa ai numeri naturali, 1,2,3,..., che sono infiniti.

L'infinito può essere potenziale o fattuale. Non c'entra niente l'intuito.

Citazione di: niko il 19 Aprile 2026, 17:38:12 PMScommettere un soldo bucato che esse, le singolarota' dico, stiano agli estremi, oltreche' della teoria, pure della realta', e' in senso assoluto da idealisti, perche' gli idealisti pretendono che la realta' si pieghi sempre e comunque alla teoria, e soprattutto, cosa particolarmente evidente nel caso in questione, che il futuro, in questo caso il futuro della teoria e della visione scientifica stessa, sia radicalmente e innovativamente diverso dal passato,

Il presente stesso è una singolarità, essendo ciò che passando resta, e forse per questo una centralità difficile da scalzare.
Chi professa la centralità dell'uomo manca di specificare che è sempre riferita all'uomo di questo tempo.
A concetti vecchiotti, ma ancora in attività, si cerca quindi di dare una mano di vernice, ma quando si comprende l'attualità che in tal modo si è dissimulata , è come sentirsi catapultati a qualche migliaio di anni indietro, come fosse adesso.
Peccato che per capirlo bisogna studiare il greco.
Beato chi ha fatto il classico.

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Aprile 2026, 11:58:52 AMCi sono solo alcune puntualizzazioni che vorrei fossero prese in esame prima di ogni cosa.
Il big bang non vuol dire "esplosione" nel senso comune del termine, poi l'espansione non vuol dire aumento dello spazio come spesso viene indicato.

Lo spazio è sempre stato infinitamente esteso, ciò che cambia nel tempo sono le distante fra le galassie.
Non c'è un fuori o un dentro, non c'è un centro o una periferia.

Sulla necessità che questa espansione dell'universo abbia avuto inizio, secondo me, riguarda quel che possiamo pensare sul tempo. La parola "inizio" include un concetto temporale che, dovendo appunto avere una causa, questa sarebbe dovuta intervenire prima dell'inizio. Filosoficamente parlando sarebbe un controsenso.
Ma la scienza potrebbe trovare una strada alternativa, ovvero quella di sostenere un inizio senza causa.
Non so se opportuno, ma almeno per rendere l'idea, potrei fare esempio delle misure quantistiche. Il tentativo di fare una misura non causa il valore che si misura. Il sistema infatti sceglie casualmente il valore fra quelle possibili, per cui si può dire che i valori che si ricavano dalle misure quantistiche sono senza causa.

"Il  Dubbio" affascina i suoi interlocutori del momento, non me, cercando di "metterci una pezza" sulla (mia) affermazione che il "Big Bang" non è un modello; ma senza dare significato a scoppi, esplosioni o quant'altro, per il pensiero che state portando avanti non ha senso parlare di espansione dell'universo, perché il vostro sistema pensa l'origine in analogia con la scissione dell'atomo. Che poi, concretamente, si dica solo sommessamente del primo atomo, vergognandosi dell'infantilismo e dell'arebitrarietà di tale scenario, è altro conto, per psicologi.

Ho già detto in altri messaggi che non risulta dalla scienza fisica uno spazio infinitamente esteso, non perché il fisico ragioni di infiniti come fa il matematico - entrambi scienziati dico - ma per via della curvatura spaziotemporale. Lo spazio fisico cioè non è l'estensione, ma un estendersi diverso da un diagramma "cartesiano" - algebrico - tridimensionale. L'estendersi della realtà fisica segue la légge di una curva. Proprio similmente al Pianeta Terra, che è uno sferoide, per cui percorrendo il piano di terre e dei mari tra le terre (pianeta non semplice piano) non si va arbitrariamente in tutte le direzioni, accadendo ritorni obbligati. La curvatura è verificata tale non geometricamente, nessuna metria è possibile, ma considerando determinate relazioni fisiche.

Quanto al resto detto da "Il  Dubbio", come il suo precedente io lo conosco; non come le mie tasche ma come se avessi indosso un vestito di Eta Beta, da cui tirava fuori mille e una cose. "Il  Dubbio" giunge a un conflitto logico, quando dice di misurazione che non causa il valore della misura, cercando di far trangugiare agli sprovveduti l'idea di un inizio senza causa. Lui pensa alla quantistica, ma questa scientificamente è solo un corredo, un prospetto inerentye (!) alla Teoria dei Quanti; e senza dubbio esso consente tante elucubrazioni, ma solo se estrapolato dal contesto. "Il Dubbio" in realtà non ha accolto il Principio di Indeterminazione; pensa a un limite connesso a intervento dei misuratori, sostituendo al causalismo il determinismo: inizio quantistico senza causa, ma determinato. Peraltro non esiste una realtà fisica quantistica oggettiva, esistono i quanti, cioè una dinamica fisica accade secondo degli scarti, ci sono degli oggetti fisici che differiscono per la quantità in cui consistono; ma il quantismo non è realtà oggettiva! Esso tanto può essere cifrario scientifico quanto elenco tecnico; e solo l'invertire ruoli di scienza e tecnica porta al tentativo di spiegare l'origine dell'universo 'quantisticamente'... non senza contravvenire a ciò che Benedetto Croce chiamava il loico: qualcosa di meno che logico ma più che logos; uno col nostro essere e insieme il nostro essere. La scienza psicologica dice di strutture di pensiero di base, del naturale procedere - tra cui anche la follia, che è passione, emozione, non crisi, la crisi della follia non è la follia stessa, come sanno i veri psichiatri. Il procedere della mente, quello basilare, può esser doppiato e in questo c'è l'errore - ma la malattia è condizione esterna ai soggetti malati, non è in questione la malattia mentale. Ebbene un inizio senza causa per la realtà fisica, ciò è un errore rispetto al nostro naturale procedere mentale; un contravvenire al pensiero spontaneo e semplice. La Teoria dei Quanti non si interessa di inizi ma di organizzazioni; non di organizzarsi ma di organizzazioni.

Il mio solo apparente fuori-tema diceva anche questo: se si formula la domanda sull'origine dell'universo per risponderne non si può spiegare tutto con l'universo stesso. Perciò dicevo de il mondo, nel sistema di Schopenhauer, nel pensiero di Wittgenstein; da una chiusura non impedimento al cogliere un elemento differente che attesta un mistero, ciò che Wittgenstein chiamava il Mistico. I multiversi non sono universi e ciò aiuta a capire; mentre il mondo è meno ed è a questo livello che il tecnico agisce con preponderanza. Se si cerca nei prospetti scientifici per i tecnici, si trova un pezzo di mondo, dei fatti, tra cui le riuscite tecnice. Ma ciò non è uno specchio scientifico del divenire dell'universo. Questo è più della dinamica studiata dalla scienza fisica, mentre l'evoluzione tecnica è molto meno di detta dinamica fisica.

A dopo il resto.


MAURO PASTORE

Citazione di: niko il 19 Aprile 2026, 17:38:12 PMIl biglietto bang nasce da una fluttuazione del vuoto quantistico (inflazione) e l'universo, dalla culla alla tomba, e', e resta, e restera', una forma di esistenza particolare, o meglio, un insieme coerente e circoscritto di possibili forme di esistenza particolari, di questo dato vuoto.

In ogni momento della sua "vita", l'energia complessiva e autoconservatesi dell'universo, sara' sempre zero.

E proprio questo "zero" garantisce la commensurabilira' dell'istante iniziale e finale dell'universo con quella di tutti gli altri attimi apparentemente "banali" della sua stesse durata, impedendo cosi', almeno in senso filosofico, la realta' finale e vincolante delle singolarita', cioe' delle pure espressioni teorico-matematiche, prive, a questo punto per principo e per definizione, di alcun senso e significato "fisico".

Le singolarita', e questo e' il punto che qui ci terrei a precisare, stanno, e risiedono, agli estremi, spesso iniziali, ma a volte pure finali, sempre insondabili e irriproducibili perche' irragiungibili, della teoria. Di alcune nostre, attuali teorie.

Scommettere un soldo bucato che esse, le singolarota' dico, stiano agli estremi, oltreche' della teoria, pure della realta', e' in senso assoluto da idealisti, perche' gli idealisti pretendono che la realta' si pieghi sempre e comunque alla teoria, e soprattutto, cosa particolarmente evidente nel caso in questione, che il futuro, in questo caso il futuro della teoria e della visione scientifica stessa, sia radicalmente e innovativamente diverso dal passato, in questo caso il passato della scienza, nel senso specifico che in passato, tutte le volte che i calcoli su qualche fenomeno fisico reale davano risultati infiniti, o implicati l'inesteso, si e' rivelata sbagliata o incompleta la teoria, non assurda, o metafisica, o creazionistica la realta'. Tanto per fare un esempio, la catastrofe ultravioletta nel corso degli studi sulla radiazione del corpo nero, era un risultato assurdo ma matematicamente coerente previsto dalla teoria, in pratica riscaldando un corpo nero si sarebbe dovuta produrre energia infinita: tale infinita', implicava, naturalmente, un errore ed una imperfezione nella teoria, non una "reale", e sostanziale, tendenza infinitizzante o verso l'inesteso e il continuo della realta' o propria della realta': anzi la successiva teorizzazione della natura discreta, e quantizzazzata, dell'energia emessa dalla radiazione di corpo nero, ha risolto, l'errore, precedente, della catastrofe ultravioletta, e ha permesso di ottenere, un risultato sia matematicamente coerente, sia compatibile con l'osservazione empirica.

Ora, secondo me e non solo secondo me, le singolarita' previste da molte delle cosmologia attuali, sono simili alla catastrofe ultravioletta, errori di percorso, matematicamente coerenti ma assurdi, derivanti dal fatto che si "forza" per estrapolazione, una teoria a descrivere cio' che essa non e' (assolutamente) in grado di descrivere, almeno fintantoche', sempre essa, non venga integrata con altre teorie e aggiornata.

L'infinito e l'inesteso, come concetti, emergono si', ma a dirci che i nostri calcoli applicati a certe particolari realta' sono sbagliati, non che una realta' che in ogni suo punto noto ci appare estesa e finita, abbia una "sorprendente" e "in controtendenza" predilezione per l'infinito e l'inesteso nei sui punti e momenti che noi (appunto: noi) consideriamo "estremi", in quanto per noi, e cioe'dal nostro punto di vista, iniziali o finali.

Ergo la scienza, per quanto possano valere gli imperativi etici che detto io dal mio anche politicamente ed esistenzialmente interessato punto di vista, deve/dovrebbe riprendersi dal (lungo) abbaglio/shock creazionistico (del passato secolo) e re-imparare a ri-raccontarsi, e soprattutto a ri-raccontare il cosmo quale suo leggittimo oggetto, con la (umile) categoria della trasformazione/evoluzione e non con quella (tronfia, e antropicamente compiaciuta) della creazione, dell'istante iniziale, della singolarita' eccetera; insomma, tanto per cambiare, dovrebbe scristianizzarsi, e ri-grecizzarsi per quanto possibile. Trasformazioni reversibili dello stato di vuoto in altri stati di vuoto, e non eventi in assoluto storicizzati e storicizzanti, implicati, se uno li va' a guardare un minimo filosoficamente, l'unicita', la linearita' del tempo, e la creazione dell'essere dal nulla. Senza esagerare, dire che il mondo provenga dall'inesteso, dell'infinito infinitamente raddensato e concentrato, da quello che sostanzialmente e' resta un punto geometrico, e' praticamente la stessa cosa, del dire che esso, il cosmo, provenga dal nulla, e dall'arbitrio/caso, quindi da una realta' spirituale, non in ultima istanza da una deterministica, o materiale. Da cui tutti i paradossi, del tipo, se il tempo stesso ha un inizio, come decidere da fuori dal tempo uno punto/attimo preferenziale per "collocare" li' e non "altrove" l'inizio stesso del tempo, eccetera eccetera.

Per quanto riguarda la singolarota' iniziale, quello che realmente ne sappiamo e ne sanno, e' che l'universo, negli istanti iniziali della sua esistenza era un oggetto estremamente caldo e denso, molto diverso da come e' oggi.

Un conto e' l'evidenza, di uno stato iniziale caldo e denso, un conto e' l'estrapolazione, puramente  teorico-matematica, della singolarita'.

Puo' essere bello, parlare di "atomo" iniziale, o di "seme" iniziale, ma chiunque conosca un po' la  versione greco-classica di questi (tutto sommato vecchiotti) concetti sa' che essi prevedevano, almeno nella loro formulazione originale, la realta' dell'estensione, e della intonsa, e non scindibile in "epoche" consecutive, temporalita'.

Che questi (stessi) concetti, di atomo o di seme primordiale intendo, vengano usati, a volte, ad oggi, per negare, l'estensione di ogni cosa che esiste nello spazio, e la natura onnicomprensiva del tempo, a me non puo' che fare un effetto, diciamo cosi' un po' strano. E dico strano in senso negativo, come spero si sia capito.

Tra "Il  Dubbio" e "iano" fino a "niko", io rilevo una intricata elucubrazione che non può avere un termine, nonostante "niko" giustamente noti che l'infinito matematico non è un infinito delle teorie fisiche stesse. Difatti il notarlo farebbe capire che la domanda sull'origine pone in campo ben altro che la sola scienza ausiliata dalla filosofia. Tuttavia "niko" fa il contrario e notando che il formulario matematico dei fisici non corrisponde a nessun infinito reale della fisica studiata scientificamente, presume che allora non vi sia nessuna creazione dell'universo o realtà metafisica. Nega anche l'istante iniziale assieme a ciò, ma la considerazione fisica dell'origine non può prescinderne!
Non c'è un inizio del tempo, ma in che senso? Ci può essere un principio del tempo, se da ciò che eterno nasce qualcos'altro... e l'antecedente al tempo non è tempo, ma solitaria eternità... E tutto questo vale epistemologicamente, non cosmologicamente e ancor meno fisicamente... Ma appunto se si restringe l'orizzonte, non è possibile domanda sull'origine, eppure il farne, anche questo forum, mostra che esiste e non è contraddittoria!!
E che dire di evoluzioni da vuoti a vuoti? Che storicamente sarebbe la cronaca di una magia. Quale Essere potrebbe fare il mago così? In ipotesi il Dio delle religioni, cristianesimo compreso; ma in realtà la magia ha spazio ridotto nell'universo ed è sconosciuta per la considerazione fisica. Credere in una evoluzione-non-creazione, rifiutare il cristianesimo per un magismo? Per esser coerenti ci vorrebbe religiosità e fare concorrenza a Cristo col Mago, fingendo che sia fisicamente razionale che tutto si crei da un perfetto vuoto per terminare in un perfetto vuoto. Questo tipo di fantasia era sovente l'inizio degli effetti dell'oppio, dopo apparivano giardini come incantati; con gli anni i segni di vecchiaia precoce per gli oppiomani erano reali; così come l'insinuare che il creazionismo sia follia crea realmente un regresso e precipitare veloce in ciò che si temeva. Niente fede in Cristo? Superstizione nel Mago, non un Mago Merlino che ricorda torri, uccelli e limitari, ma uno che fa suggestione col concetto stesso di realtà fisica... O proprio leggeri come negli effetti delle imitazioni chimiche degli oppiacei? E sarà vero di questo Mago, pure greco? Greco come il sedicente tale professore Galimberti che scambiava (o scambia ancora?) la coscienza cristiana del limite, del non-potere umano, per una ybris fingendo la greca ybris non greca? Perché forse Euripide non mostrava già una tragedia che non può esser veramente tale a tutti gli effetti, ugualmente alla Croce cristiana? La Stoa non era attigua all'etica cristiana? Forse il segno del Nazareno non poteva anche essere susseguente? Non dicono più bardi, astolfo compreso, che profeti ebrei sul passato cristico, sulla storia precristiana?
E alle prese col termine spurio di singolarità ci si illude tanto, ma quest'è: un singolo vuoto non genera niente... è questo è logico, più che loico.
Per "niko" il seme iniziale no, l'atomo primordiale no; il vuoto primordiale a spiegare la realtà in cui viviamo... Questo era l'incubo di chi anziche mangiarlo, l'oppio se lo poneva dentro il fondoschiena. La "neuro" lo consente ma poi ci mette i tormenti; meglio rapiti un mesetto da un narcos che finire con la neuro, senza logia e davanti alla presunzione che... 'il tutto inizia da quando il neurologo emette la "diagnosi"...' La realtà non sarebbe altro che un ex ospedale? Esiste negli USA una dottrina fideistica che dice il mondo venire dal volo di un aeroplano.

Invece la filosofia dice Assoluto, la vera e propria fede afferma Dio; forse è illogico? O sarebbe da esplorarne significati, sensi?


P.S.
Quanto ai due ultimi messaggi prima di questi ultimi miei, in uno compare il fattuale non l'attuale infinito, come se fosse un trampolino di lancio verso la Genesi, e invece serve ai tecnici per fare calibri. Il secondo è di un separato o divorziato o scapolo di Sophia.



MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 21 Aprile 2026, 02:31:09 AMP.S.
Quanto ai due ultimi messaggi prima di questi ultimi miei, in uno compare il fattuale non l'attuale infinito, come se fosse un trampolino di lancio verso la Genesi, e invece serve ai tecnici per fare calibri. Il secondo è di un separato o divorziato o scapolo di Sophia.



MAURO PASTORE

Non c'è modello che non contenga singolarità, ma non per questo possiamo dirli inutili, a meno che a una singolarità non si riducano, e abbiamo qui proprio un caso a cui poter applicare tal singolar modello, che diremo del ''marchese Del Grillo'' : ''Io sono io, e voi non siete un c...o''.

Citazione di: iano il 21 Aprile 2026, 09:49:19 AMNon c'è modello che non contenga singolarità, ma non per questo possiamo dirli inutili, a meno che a una singolarità non si riducano, e abbiamo qui proprio un caso a cui poter applicare tal singolar modello, che diremo del ''marchese Del Grillo'' : ''Io sono io, e voi non siete un c...o''.

Tornando seri, ragionerei sulla possibilità che un modello possa spiegare qualcosa come un inizio, se nell'applicare il modello da qualche parte occorrerà iniziare.
Non sembra essere un caso che, ponendo l'inizio dell'universo nel nulla, a questo nulla poi si sia dovuta dare una consistenza, ciò che equivale di fatto a un ritorno al caos primordiale biblico, che per quanto caotico qualcosa era già.
Se dal nulla invece si vuol davvero partire, siccome questo nulla non contiene nulla, e quindi neanche il tempo, non c'è allora un inizio da cui partire, perchè nel punto in cui tutto  dovrebbe iniziare non c'era ancora il tempo, e non ce cosa che possa iniziare se non nel tempo.

Citazione di: iano il 21 Aprile 2026, 09:49:19 AMNon c'è modello che non contenga singolarità, ma non per questo possiamo dirli inutili, a meno che a una singolarità non si riducano, e abbiamo qui proprio un caso a cui poter applicare tal singolar modello, che diremo del ''marchese Del Grillo'' : ''Io sono io, e voi non siete un c...o''.

Ho già detto della confusione che si fa tra singolarità delle esistenze e raggio d'azione limitato di una légge fisica, inclusa in una teoria scientifica fisica, limitatezza detta impropriamente singolarità per togliere le cattedre dei filosofi e dei teologi ai filosofi e teologi, infatti il tuo intervento tende al puro sofisma - fino poi a prodursi in una sorta di tentativo umorista, ironico o sarcastico, che mi offende perché confonde il mio mondo con l'altrui. Dài per scontate troppe cose ma soprattutto ne pensi proprio a sproposito.

Quelle come la tua sono repliche che hanno una specie di stampo di fabbrica.


MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 21 Aprile 2026, 10:37:47 AMTornando seri, ragionerei sulla possibilità che un modello possa spiegare qualcosa come un inizio, se nell'applicare il modello da qualche parte occorrerà iniziare.
Non sembra essere un caso che, ponendo l'inizio dell'universo nel nulla, a questo nulla poi si sia dovuta dare una consistenza, ciò che equivale di fatto a un ritorno al caos primordiale biblico, che per quanto caotico qualcosa era già.
Se dal nulla invece si vuol davvero partire, siccome questo nulla non contiene nulla, e quindi neanche il tempo, non c'è allora un inizio da cui partire, perchè nel punto in cui tutto  dovrebbe iniziare non c'era ancora il tempo, e non ce cosa che possa iniziare se non nel tempo.

Dato che io ho logicamente posto in campo la teologia, devo onestamente dire che l'assurdità di un nulla-inizio non è delle dottrine di fede, religiose della Creazione. Queste sono rappresentabili matematicamente quali postulati di un'altra dimensione, filosoficamente dicibile assoluta, da cui origina l'universo nelle sue dimensioni proprie. In questo la scienza matematica incontra nel proprio linguaggio quello del teologo; il numero filologicamente è connesso col nume. Ma nume può essere anche solo idea oltre che Dio, resta dunque la scienza impossibilitata ad affrontare la questione.

E. Severino criticava giustamente suddetta assurdità e il collega anziano G. Bontadini notava che si tratta, quanto a dato di vera fede, di un inizio da Dio della creatio ab, ex nihilo (entrambe le preposizioni vanno bene se coi rispettivi contesti propri). E' una contesa che esiste dall'antichità, nel caso che ho citato giunta ad estrema divaricazione. Questo nihil è assenza dell'universo stesso, suo non-essere, non nulla assoluto (nihil absolutum); ma la persuasione che l'universo sia tutto impedisce di seguire questo ragionamento - come pure di essere autentici nel domandare l'origine. Se esiste Dio, il non essere dell'universo non è il nulla!

Se il fisico vuole trovare nella fisica il dominio del domandare "qual è l'origine dell'universo", lui si trova a pensare solamente un non-universo che fisicamente è appunto un niente; infatti l'universo è una totalità estrema (la totalità non è il tutto), allora se ha un'origine questa è altro da esso.
Non è veramente in correlazione alla scienza affermare una nascita-evoluzione-fine dell'universo da vuoto a vuoto; non è autenticamente teologico affermare una genesi  niente - enti dell'universo.
Se questa ultima erranza non la si riconosce per inautentica dottrina e si cerca di confutarla rapportandosi alle fedi religiose, lo scenario della nascita-evoluzione-fine da vuoto a vuoto risulta soltanto una diminuizione del conflitto logico.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 21 Aprile 2026, 14:11:21 PMDato che io ho logicamente posto in campo la teologia, devo onestamente dire che l'assurdità di un nulla-inizio non è delle dottrine di fede, religiose della Creazione. Queste sono rappresentabili matematicamente quali postulati di un'altra dimensione, filosoficamente dicibile assoluta, da cui origina l'universo nelle sue dimensioni proprie. In questo la scienza matematica incontra nel proprio linguaggio quello del teologo; il numero filologicamente è connesso col nume. Ma nume può essere anche solo idea oltre che Dio, resta dunque la scienza impossibilitata ad affrontare la questione.

E. Severino criticava giustamente suddetta assurdità e il collega anziano G. Bontadini notava che si tratta, quanto a dato di vera fede, di un inizio da Dio della creatio ab, ex nihilo (entrambe le preposizioni vanno bene se coi rispettivi contesti propri). E' una contesa che esiste dall'antichità, nel caso che ho citato giunta ad estrema divaricazione. Questo nihil è assenza dell'universo stesso, suo non-essere, non nulla assoluto (nihil absolutum); ma la persuasione che l'universo sia tutto impedisce di seguire questo ragionamento - come pure di essere autentici nel domandare l'origine. Se esiste Dio, il non essere dell'universo non è il nulla!

Se il fisico vuole trovare nella fisica il dominio del domandare "qual è l'origine dell'universo", lui si trova a pensare solamente un non-universo che fisicamente è appunto un niente; infatti l'universo è una totalità estrema (la totalità non è il tutto), allora se ha un'origine questa è altro da esso.
Non è veramente in correlazione alla scienza affermare una nascita-evoluzione-fine dell'universo da vuoto a vuoto; non è autenticamente teologico affermare una genesi  niente - enti dell'universo.
Se questa ultima erranza non la si riconosce per inautentica dottrina e si cerca di confutarla rapportandosi alle fedi religiose, lo scenario della nascita-evoluzione-fine da vuoto a vuoto risulta soltanto una diminuizione del conflitto logico.


MAURO PASTORE

Un universo non generato, o un Dio non generato che lo genera, mi sembrano equivalersi dal punto di vista logico.
Dire che ciò che genera l'universo è il caso, significa solo spersonalizzare la causa, ma ciò non risolve la questione.
Non c'è una causa prima che la si possa dire propriamente tale.
Prima c'era ciò che dopo rimane, senza causa alcuna, è una possibile soluzione.

Citazione di: iano il 21 Aprile 2026, 16:09:50 PMPrima c'era ciò che dopo rimane, senza causa alcuna, è una possibile soluzione...

... se nel divenire si riscontra una costante, la sua continuità.
Divenire che può descriversi come un susseguirsi di cause ed effetti.
A questa descrizione non possiamo chiedere di superare i suoi limiti, e non è dandogli un nome, teologia o scienza, che ci riusciamo.

Io in tutta questa discussione mi son persa la domanda fondamentale.

Ma serpeggia, latente.

Cerchiamo forse un fondamento che ci spiegi e dispieghi il nostro impiegamento nell'universo?

Una garanzia, che ci illustri il nostro posto in uno spazio/tempo che non compendiamo appieno, eppure pare ci siamo immersi.

Per domandarci in fondo chi siamo e cosa ci facciamo in tutte queste faccende?
 Se ci fosse un senso?

Che ab origine ci sia una domanda, si puó ipotizzare.

E dico, allora: non mascheriamo domande esistenziali, con teorie, modelli e ipotesi che dir si voglia, scientifici o filosofici che siano, a cui  le suddette domande, han dato corso, peraltro a molteplici dispigamenti..

Scaviamo.
 
E chiedo quale è la domanda, pregnante, sulla (non) origine dell'universo.

È il big bang?

Io rispondo: no, è una domanda sul senso, e il big bang ne è una tra tante.

In realtà, stiamo interrogando noi stessi, niente e nessun altro.

Citazione di: Lou il 21 Aprile 2026, 17:45:19 PMIo in tutta questa discussione mi son persa la domanda fondamentale.

Ma serpeggia, latente.

Cerchiamo forse un fondamento che ci spiegi e dispieghi il nostro impiegamento nell'universo?

Una garanzia, che ci illustri il nostro posto in uno spazio/tempo che non compendiamo appieno, eppure pare ci siamo immersi.

Per domandarci in fondo chi siamo e cosa ci facciamo in tutte queste faccende?
 Se ci fosse un senso?

Questa discussione, per come è nata, e poi si è sviluppata, potremmo quindi col senno di poi, intitolarla
''Delle risposte alternative che possono darsi a una domanda che nasce dall'esigenza di una ricerca di un senso , delle quali  una positiva, che trova un senso fuori di noi, e una negativa che toglie senso alla domanda, non essendo stata un esigenza logica a motivarla.''
La risposta ''fuori di noi'' che sia un dio o qualcosa di metafisicamente ad esso assimilabile, come il caso, può dare il senso che cerchiamo oppure no, ma in ogni caso per dare un senso all'universo , ne deve stare fuori, per potersi dire di quello causa.
Io quindi noto che questa causa prima esterna si mostra da un lato necessaria per l'attribuzione di un senso, ma non necessaria in senso logico, perchè non è un esigenza logica spostare cause ed effetti fuori dalle descrizioni che facciamo dell'universo, descrizioni che necessariamente hanno un inizio, che può ipotizzarsi come inizio dell'universo, solo identificando l'universo con le sue possibili descrizione, confondendo i mezzi coi fini.
Rinunciare a un senso non è facile neanche per me, tanto che sono certo che il senso che faccio uscire dalla porta mi rientrerà dalla finestra e a mia insaputa.

Allora, l'argomento si potrebbe così sintetizzare, se un senso non sembra essere logicamente in se necessario, o quantomeno la coscienza di averlo, potremmo prendere in considerazione di non andarlo a cercare, nella misura in cui, a seconda di dove crediamo di trovarlo, ciò può portare a divisioni insanabili fra noi?
Quindi noto la seguente contraddizione, che da un lato dal senso che ci diamo sembra discendere un etica della quale non sembra potersi fare a meno, e dall'altro ciò genera ciò che etico non possiamo considerare, come divisioni insanabili che generano conflitti.
Per cui mi chiedo se, hai visto mai, l'accettazione di una mancanza di senso, come la logica pure ci suggerisce, per quanto operazione non facile in se come detto, non possa togliere a quei conflitti la causa, e se quella causa è intrinseca alla causa che genera l'universo, però di quella causa in se non abbiamo alcun bisogno, o potremmo comunque considerare, se il bisogno c'è, di potervi anche rinunciare perchè quanto meno non sembra illogico farlo.

E rinunciando a ciò cosa ci resterebbe? Ecco, forse questa è la domanda, posta in modo esplicito, come la volevi.
Immagino che ci siano dei pro e dei contro a ciò, come sempre accade nelle cose umane, e siccome ampia letteratura insiste sui pro, mi sembrava il caso di riequilibrarla considerando anche gli eventuali contro.

Noi andiamo alla ricerca di una causa, ma ciò che otteniamo è solo di generarne una, perchè la nostra fede, nel bene e nel male, produce sempre un effetto.

Citazione di: iano il 21 Aprile 2026, 16:09:50 PMUn universo non generato, o un Dio non generato che lo genera, mi sembrano equivalersi dal punto di vista logico.
Dire che ciò che genera l'universo è il caso, significa solo spersonalizzare la causa, ma ciò non risolve la questione.
Non c'è una causa prima che la si possa dire propriamente tale.
Prima c'era ciò che dopo rimane, senza causa alcuna, è una possibile soluzione.

Io citavo il pensiero di T. D'Aquino in un mio messaggio precedente. Certo si sarebbe potuto con Aristotele, ma nella discussione è stato usato il concetto di singolarità - sia pure velleitariamente, come dicevo - e questo impedisce di avvalersi della semplicità antica, ponendo in causa la filosofia dell'esistenza, per la quale i secoli bui non sono un problema.

Trovare il contesto giusto per porre in causa le critiche kantiane è altra soluzione - ma pure questo l'ho fatto. Ripeto per maggiore chiarezza: la causa prima considerata entro l'àmbito dell'esperienza è davvero solo una chimera. Tuttavia confinandosi nella esperienza non trova senso il domandare l'origine dell'universo. Pensare alla sua realtà quale incausata, questo pare solamente una risposta, invece è una elusione, un rifiuto a ipotizzare cosa ci sia in un oltre, dopo aver indagato se c'è un oltre e averlo verificato.

Io ricordo che studiando il testo di un notissimo teologo tedesco, Creazione e caduta, si presentava assai netta l'affermazione sul Creato, definito un non-effetto. Secondo lui non c'è alcuna Causa Prima perché il mondo, l'universo non è un effetto. Scrivo così, perché molta teologia non fa adeguata distinzione tra il concetto di mondo e quello di universo e Bonhoeffer non fece eccezione - non ricordo adesso il linguaggio da lui usato. Lui però aveva recepito la filosofia kantiana parzialmente e secondo le interpretazioni non abbastanza avvedute che assolutizzavano la pura ragione, dimenticando che la Causa assoluta Kant la reintegrava a livello razionale e pratico. Ragion pura, di per sé, è quella che si esercita con l'esperienza diretta; ma l'aggiunta di una  pratica che fa riferimento ai bisogni ulteriori, che non sono rivolti ai fenomeni ma a quanto non appare nell'esperienza però può esserne contenuto indirettamente, genera risultati differenti. La posizione tenuta da Hume e altri empiristi non poteva negare l'ulteriorità dalla esperienza e non negava che un oltre fosse non indicato ma suggerito dall'esperire. Tuttavia in Germania c'era chi non accettava per intero la ragione così come apparsa nella filosofia occidentale. Questa altra posizione era di socialisti rivoluzionari e si trova nel marxismo, che di fatto non ha mai accettato che Kant reintegrasse l'Assoluto con la sua critica della ragion pratica. Kant dimostrava che tale assoluto pur non alieno dall'esperienza non è oggetto di esperienza; e nel contempo mostrava la sensatezza del riferirvisi. Invece il marxismo conclude che il Dio dell'Occidente è un sogno dipendente dalla negazione della materia e che bisogna trovare un'altra razionalità. Così però non si intendono i risultati scientifici nel loro rapporto con le filosofie ad essi pertinenti o relative; quindi sparisce anche comprensione sufficiente della scienza.
E' questo uno snodo fondamentale della questione (da qui si capisce come mai quel mio lungo excursus). Bisogna ritornare a una comprensione non parziale del pensiero di Kant - e riconoscerne solo dopo i limiti.

A dopo il resto.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 22 Aprile 2026, 11:12:47 AMRipeto per maggiore chiarezza: la causa prima considerata entro l'àmbito dell'esperienza è davvero solo una chimera. Tuttavia confinandosi nella esperienza non trova senso il domandare l'origine dell'universo. Pensare alla sua realtà quale incausata, questo pare solamente una risposta, invece è una elusione, un rifiuto a ipotizzare cosa ci sia in un oltre, dopo aver indagato se c'è un oltre e averlo verificato.

Prima che una chimera è un errore logico. Cause ed effetti sono riferiti ad oggetti che vengono quindi logicamente prima. C'è un rifiuto ad ipotizzare un oltre, se queste ipotesi per essere formulate abbisognano di un uso illogico del linguaggio, perchè non è stracciando questo che si sconfina nell'oltre.
C'è invece l'ammissione di un ''oltre il linguaggio'', di un innominabile, o di un Dio che equivale all'innominabile, ipotizzabile come ''oggetto'' primo, che abbisogna ancora di un secondo, che traendolo dalla tradizione cosmologica possiamo dire caos, e fra questi quindi una relazione di causa ed effetto.
Ora, è evidente che se per giustificare l'oggetto universo, inteso come unico, ne dobbiamo ammettere due, sembra più semplice ammettere l'universo in se, come unico, limitando cause ed effetti alle sue descrizioni, in accordo con la nostra esperienza, se proprio all'esperienza vogliamo far riferimento.
Ma non siamo obbligati alla semplicità. Semplicemente per me è una scelta preferenziale.
Nel cercare la causa dell'universo portiamo impropriamente la nostra esperienza descrittiva dell'universo , come un gioco di cause ed effetti, impropriamente fuori di esso, e non per descriverlo.
Il big bang in tal senso è l'inizio di una possibile descrizione dell'universo, non un fatto quindi, ma una interpretazione dei fatti che può essere o meno condivisa.
Un inizio del racconto non può mancare, ma non sarà mai possibile dimostrare che esso coincida con l'inizio della storia.
Un atro motivo per cui è improprio parlarne è perchè nel farlo ipotizziamo un tempo assoluto, che è il tempo ipotizzato da Newton, e ne parliamo solo perchè coincide con quello della nostra esperienza, ma come ci ha insegnato Einstein, non è una ipotesi necessaria.
Questo significa che non possiamo andare oltre alle parole che della nostra esperienza sono specchio, se non arricchendo il linguaggio in accordo col crescere dell'esperienza, ma senza stiracchiarlo, anche se lo stracciamento lo si può riguardare come le doglie per un nuovo parto di parole , o per una evoluzione del loro senso.
Delle parole che gli scienziati hanno tratto dal linguaggio comune, legato alla nostra esperienza, nessuno ha mantenuto il suo senso.
All'immenso S,Agostino che dichiara di sapere cosa sia un qualcosa, ad esempio il tempo, finché qualcuno non glielo chiede, possiamo aggiungere che lo si può anche dire, ma che nel dirlo diviene altro.
All'innominabile puoi dargli un nome , ma lui continuerà a sfuggirci, perchè nel darglielo diviene altro.
Un altro che continua ad alimentare la nostra sfera spirituale ponendosi oltre ogni dicibile.
Rispettare i limiti del linguaggio non significa rifiutare ciò che sta oltre ad esso, ma non confondersi con i propri mezzi.
Inizi e fini, per quanto possiamo nominarli, e se vi sono, non sono riducibili a parole.
Noi lo abbiamo fatto, e da ciò ne è derivato sia bene che male, e ciò dovrebbe indurci nel futuro ad essere più cauti nell'affermare le nostre verità, iniziando ad escluderle intanto che possano essere cause di conflitti, usando leggerezza, se questo conflitti, come oggi sappiamo, possono spazzarci via dall'universo al quale pretendiamo di dare i natali.
I conflitti avranno avuto pure  le loro funzioni, e l'essere a noi connaturati può aver avuto la sua ragione, ma non possiamo più permetterceli.

Citazione di: PhyroSphera il 22 Aprile 2026, 11:12:47 AMIo citavo il pensiero di T. D'Aquino in un mio messaggio precedente. Certo si sarebbe potuto con Aristotele, ma nella discussione è stato usato il concetto di singolarità - sia pure velleitariamente, come dicevo - e questo impedisce di avvalersi della semplicità antica, ponendo in causa la filosofia dell'esistenza, per la quale i secoli bui non sono un problema.

Trovare il contesto giusto per porre in causa le critiche kantiane è altra soluzione - ma pure questo l'ho fatto. Ripeto per maggiore chiarezza: la causa prima considerata entro l'àmbito dell'esperienza è davvero solo una chimera. Tuttavia confinandosi nella esperienza non trova senso il domandare l'origine dell'universo. Pensare alla sua realtà quale incausata, questo pare solamente una risposta, invece è una elusione, un rifiuto a ipotizzare cosa ci sia in un oltre, dopo aver indagato se c'è un oltre e averlo verificato.

Io ricordo che studiando il testo di un notissimo teologo tedesco, Creazione e caduta, si presentava assai netta l'affermazione sul Creato, definito un non-effetto. Secondo lui non c'è alcuna Causa Prima perché il mondo, l'universo non è un effetto. Scrivo così, perché molta teologia non fa adeguata distinzione tra il concetto di mondo e quello di universo e Bonhoeffer non fece eccezione - non ricordo adesso il linguaggio da lui usato. Lui però aveva recepito la filosofia kantiana parzialmente e secondo le interpretazioni non abbastanza avvedute che assolutizzavano la pura ragione, dimenticando che la Causa assoluta Kant la reintegrava a livello razionale e pratico. Ragion pura, di per sé, è quella che si esercita con l'esperienza diretta; ma l'aggiunta di una  pratica che fa riferimento ai bisogni ulteriori, che non sono rivolti ai fenomeni ma a quanto non appare nell'esperienza però può esserne contenuto indirettamente, genera risultati differenti. La posizione tenuta da Hume e altri empiristi non poteva negare l'ulteriorità dalla esperienza e non negava che un oltre fosse non indicato ma suggerito dall'esperire. Tuttavia in Germania c'era chi non accettava per intero la ragione così come apparsa nella filosofia occidentale. Questa altra posizione era di socialisti rivoluzionari e si trova nel marxismo, che di fatto non ha mai accettato che Kant reintegrasse l'Assoluto con la sua critica della ragion pratica. Kant dimostrava che tale assoluto pur non alieno dall'esperienza non è oggetto di esperienza; e nel contempo mostrava la sensatezza del riferirvisi. Invece il marxismo conclude che il Dio dell'Occidente è un sogno dipendente dalla negazione della materia e che bisogna trovare un'altra razionalità. Così però non si intendono i risultati scientifici nel loro rapporto con le filosofie ad essi pertinenti o relative; quindi sparisce anche comprensione sufficiente della scienza.
E' questo uno snodo fondamentale della questione (da qui si capisce come mai quel mio lungo excursus). Bisogna ritornare a una comprensione non parziale del pensiero di Kant - e riconoscerne solo dopo i limiti.

A dopo il resto.


MAURO PASTORE

L'universo si presenta quale effetto di una causa? Alcuni fisici hanno fatto sentire forte il loro diniego, ma non tutti si sono ricordati di specificare di intendere solamente parte dell'universo fisico.

Il teologo D. Bonhoeffer, per quanto agitato dai venti della rivoluzione socialista animata dal marxismo, diceva molto onestamente la sua: Dio quale Creatore e il suo creato, tutto ciò non è davvero descrivibile in termini di una Causa ed un effetto. Verissimo, ma la Causa Prima del pensiero aristotelico non era una descrizione teologica, non una identificazione solo una individuazione riferentesi a certi aspetti e non altri della realtà. Non si pensava entro i fenomeni, ma alla concretezza delle cose significate dalle relative idee, cioè a una unità degli oggetti, non solo considerati in quanto apparire. Fenomenicamente si ritrova un succedersi di oggetti da oggetti in un intrico di avvenimenti; e questo, materialmente, è l'ambito di ricerca dello scienziato fisico.
Lo scienziato psicologo trova invece, al solo livello energetico, dei fattori costanti, dominanti non nel senso che obbligano ma che offrono determinate possibilità (gli "archetipi"). Considerare che lo psicologo occupandosi di psiche si occupa anche del mondo, sembra chiudere ancor più l'orizzonte; senonché l'intrico del reale non si rivela tale psichicamente. Il fisico discerne léggi in un indistricabile ineliminabile caos, viceversa lo psicologo trova un caos di "dominanti" nei fatali comportamenti ordinati della mente e di ciò che è uguale alla mente. Questo caos, archetipico, non reca una barriera insormontabile anzi offre tanti pensieri possibili sull'origine dell'universo. Dal canto suo il filosofo può dedurre cosa ci sia oltre la barriera, ma non progressivamente. Comunque i pensieri da aggiungere ai dati scientifici psicologici restano altro e di indipendente.
Perciò "archetipo degli archetipi" non è dato scientifico ma pensiero filosofico-psicologico, pur sempre contenibile in un resoconto scientifico sulla filosofia; ed è a questo livello che una possibile Causa Prima non si presenta alla scienza quale non senso.
Dunque non fisicamente, però metafisicamente si può trovare una via d'uscita - invece la metapsicologia risulta essere solo un elemento elucubrativo e nient'altro; quel che sta oltre è classificato dalla psicologia quale transpersonalità e come Sé universale, mentre ad essere metapsicologico potrebbe definirsi Dio stesso e come si vede non è questo l'àmbito proprio di una ricerca empirica, neanche psicoanalitica o psicosintetica, oltre che semplicemente psicologica (della confusionarità della "metapsicologia" freudiana ne aveva detto C. G. Jung, io aggiungo che tante obiezioni alla messa in campo della teologia sono illusoriamente guidate dal fantasma metapsicologico, che più di tale proprio non è per noi esseri umani - anche per chi uomo appellato dio).
L'alterità misteriosa è per la scienza psicologica un confine invalicabile che lo scienziato fisico non riconosce neppure, ma neanche può negarlo.

C'è chi pensa di non poter venire a capo della domanda sulla origine dell'universo se non affermandolo quale realtà increata. Universo fisico soltanto? Eppure se si integra l'esperienza psicologica, la scienza si ritrova con un dato in più: capire quale sia l'origine non solo nostra ma delle cose è un bisogno che si può attivare, che non può non attivarsi almeno una volta. Lo psicologo constata che questa domanda riguarda anche la realtà fisica, che egli include nella indiretta esperienza psichica di qualsivoglia materialità.
Inoltre secondo indagine filosofica la fisica dell'universo non si presenta proprio quale realtà increata. Da Talete a Parmenide furono dette tante cose e senza escludere contatti con una origine in altra dimensione. Il Cosmo reca l'impronta di una alterità disponibile alla comprensione del filosofo fisico. Lo scienziato fisico non ha a disposizione tanto e la supposizione che la scienza sia un sapere totale crea l'inganno che non c'è altro che un universo creato... senonché la ricerca scientifica smentisce qualsiasi proprio valore tuttologico.
Atei socialisti da molto tempo propongono la fallace tesi della "onnipotenza della scienza", lamentando che non si dice così di poter proprio tutto - e nel frattempo tanta teologia è tacciata di affermare totipotenze, un'accusa a profitto di errori reali o commettendo prepotenze su dichiarazioni corrette; però c'è filologia e glottologia a difendere la verità. Se non anche la verità teologica, perlomeno quella sulle capacità degli scienziati e sulle possibilità delle loro teorie ed applicazioni: non c'è per loro e per le loro produzioni alcun potere comprensivo di qualsiasi cosa. Il panorama scientifico comprende la totalità del reale ma non tutta la realtà; il corpo è meglio compreso dal semplice pensiero, comprendere la mente con la scienza è limitante per modalità e relativi risultati; per cui tante conoscenze non solo esorbitano, sono altra e insostituibile cosa da quelle di ordine scientifico. Perciò non ci sono prove di un universo che è tutto l'esistente. Gli obiettori si rifugiano nell'agnosticismo, affermando che neanche prove contrarie vi sono; e in questo l'àmbito scientifico sembra rassicurarli. Ma come spiegare i confini di volta in volta scientificamente scoperti che mostrano fisicamente un oltre, psicologicamente un aldilà? Lo scienziato fisico che scopre e studia la materia oscura rende plausibile che possano esistere segni materiali misteriosi attestanti un'origine altra dell'universo; ugualmente lo psicologo che studia il Sé schiude la plausibilità che certe enigmatiche simbolizzazioni pongano in contatto con un'altra superiore dimensione; e tutto ciò nella dottrina cristiana ortodossa è detto ktisiologia, una logica che l'ateo intollerante per evitare di incontrare deve fuggire (e lo fa anche dandosi a manifestazioni piccole piccole che fanno venir in mente lunghe repliche o proprio discorsi-fiume).
Se filosoficamente si chiede dell'origine dell'universo e poi ci si relega in escludenti, occultanti dettagli per ripetere superstiziosamente sempre uno stesso antifilosofico no, ecco che in questa fuga si ravvisa direttamente l'ombra di un dio anzi il presagio di Dio stesso... Si fugge la ktisiologia ma poi è il teologo stesso che viene a mettere a nudo i paurosi - senza andare fuori argomento. Di che hanno paura i paurosi che emarginano qualunque metafisica, che vogliono usare i risultati delle ricerche scientifiche alla stregua di recinti sacri?
Essi fuggono dai segni che attestano la realtà creata, non prodotta, creata secondo altra logica che il sostanzialista non il materialista intende. Fanno conto che la parte studiata dalla scienza, in particolare da quella fisica, sia tutto; chiudono le percezioni ai segnali che mostrano tutto il restante al di là del loro falso recinto sacro; entrano in crisi per perseverare fino a che qualcosa di più di una crisi li coglie, esternamente alla loro spensierata ma misera (non ho detto meschina) gaiezza. Difatti la loro clausura è una forzatura, la forza che mettono testimonia un opporsi a qualcosa d'altro; e parendo tutto il loro chiudersi tanto rigoroso, viene in mente che questa alterità è un mistero: cosa lascia gli intelletti agire negando l'evidenza? Qualcosa che si sottrae se lo si pretende comprensibile come un oggetto. La Cosa in sé scoperta nella filosofia di Kant è reificata dal tentativo di pensare la fisica l'universo, la materia tutto; sembra contraddittoria... sembra che la pura ragione assurga ad eccelse comprensioni; invece così si diventa più superstiziosi di come possano esserlo i più estremi fanatici religiosi. Non si sogna un dio-oggetto, ma si vive come in un tal sogno, senza il simulacro dell'idolo ad avvertire del pericolo. Una assurdità che non è l'apparente Assurdità della presenza di Dio in mezzo a un mondo che nega possibilità ad ogni autentica ragione... Suggestioni, magie... inganni dànno le occasioni per codesto letargo delle menti.


P.S.
Se si negano le distinzioni Dio/mondo e mondo/universo non è possibile capire, capire tutto di questi miei due ultimi messaggi.



MAURO PASTORE