Introduzione

Volevo proporre una critica alla concezione per la quale la coscienza è interamente spiegabile in termini fisici.
Recentemente, la questione è stata dibattuta nella discussione 'L'Io e l'Altro'.
Personalmente, ritengo che tale concezione - nelle sue varie forme - è erronea. E ritengo che sia inoltre possibile dare argomentazioni 'razionali' contro di essa.  

Si possono classificare due forme di concezioni 'fisicaliste' della coscienza. La prima è l'eliminativismo, per il quale la coscienza è puramente illusoria, non esiste. La seconda è l'emergentismo che, invece, sostiene che la coscienza è una proprietà emergente da processi fisici. Per fissare le idee, le fasi della materia sono proprietà emergenti: una singola molecola d'acqua non può essere considerata liquida, solida o gassosa ma un insieme di molte molecole d'acqua può essere trovato in tali fasi. Chiaramente, una proprietà emergente di questo tipo può essere completamente spiegata in termini delle proprietà dei componenti materiali.

Argomentazione contro l'eliminativismo

L'eliminativismo sostiene che la coscienza è illusoria o non-esiste. Ammetto che non mi è chiaro cosa tale posizione vuole affermare. Tuttavia, assumiamo ora che sia ben definita.

All'affermazione 'la coscienza è illusoria', si può contro-argomentare in questo modo. Anzitutto, non è ben chiaro in che modo si potrebbe verificare che 'la coscienza è reale'. Si sta negando che si è consapevoli, che si provano sensazioni (ad es: sensazioni dolorose, piacevoli ecc) ecc? Siccome è impossibile negare tali esperienze, è chiaro che la coscienza non è illusoria.

Argomentazione contro l'emergentismo

La posizione emergentista risulta al sottoscritto ben più sensata. In fin dei conti, è innegabile che ci sia una fortissima correlazione tra i fenomeni neurologici e le esperienze coscienti (determinare tale correlazione viene definito, in filosofia della mente, 'problema facile della coscienza'). Quindi, pare altrettanto sensato dire che la coscienza emerge quando si presenta una determinata configurazione materiale.

Tuttavia, c'è un problema anche nell'emergentismo. Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'. Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui. Un'analisi empirica - ad esempio scientifica - non è sufficiente a 'provare' che altri esseri umani, ad esempio, abbiano esperienza cosciente ('provino qualcosa'). Ma anche se si accetta l'esperienza cosciente degli altri esseri umani rimane lo stesso problema per gli animali. Riesce la conoscenza scientifica a determinare la presenza di coscienza negli animali? A mio giudizio, no. Non da sola. Serve un'inferenza aggiuntiva non-scientifica.

Il precedente argomento può sembrare banale ma, in realtà, non lo è. Non è possibile, infatti, avere una prova inconfutabile che gli altri hanno esperienza. E, inoltre, se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica - ciò esclude che la coscienza possa influenzare la materia - abbiamo che - a differenza di qualsiasi altra proprietà emergente - non è possibile trovare nei fenomeni fisici una traccia di una conseguenza della presenza della coscienza. Questo renderebbe la coscienza qualcosa di bizzarro: una proprietà emergente che non è né direttamente osservabile né indirettamente osservabile (nel senso che non sono osservabili conseguenze di essa) ma che siamo costretti ad ammettere perché non possiamo negare la nostra esperienza vissuta e, allo stesso tempo (è interessante notare che una critica a tale posizione viene - leggevo anche tempo fa - da argomentazioni prese dalla teoria dell'evoluzione: non si capisce 'a che pro' la coscienza insorgerebbe dalla materia se non ha alcuna utilità, ad esempio se non serve all'adattamento ecc).

Come ulteriore argomento è possibile spiegare le proprietà dei fenomeni emergenti in termini delle proprietà di fenomeni fisici più semplici. Tuttavia, nel caso della coscienza questo comporta un grosso problema. Riporto quanto scrive il filosofo Michel Bitbol, nel suo articolo 'Beyond Panpsychism: The radicality of Phenomenology'
(fonte: www.academia.edu):

Citazione

CitazioneLet's come now to the no-emergence argument... It has gained some credit from Galen Strawson's stringentdescription of what emergence of unexpected macroscopicfeatures out of the interaction of known microscopic featureswould require. According to him, "There must be somethingabout X and X alonein virtue of whichY emerges, and which issufficient for Y" (Strawson 2006). The emergence of (say)liquidity from an interaction of water molecules is relatively easyto account for by way of their Van der Waals interactions; but itlooks like there is nothing in the physico-chemical description ofatoms and molecules "in virtue of which" phenomenalconsciousness should arise. This obstacle was nilly-willyconfirmed by a chief proponent of the emergentist thesis:Jaegwon Kim. In his book entitledPhysicalism or somethingnear enough,the expression "near enough" is meant to challengea standard emergentist view of phenomenal consciousness.
Indeed, after a lenghy reflection in which Kim documents severalaccepted cases of emergent features and categorizes them as"weaklyemergent" (their emergent status being onlyapparent,due to limitations of our conceptual or perceptive abilities), heconcludes that phenomenal consciousness is a unique case of strong emergence, since it is truly, absolutely, and necessarilyunpredictable given the microscopic properties of physicalelements (Kim 2005, 2006).
Strong emergence, here, can be read as a combination of postulated emergenceplusirreducibleignorance about the "in virtue of which" this should take place. Ifone is not dogmatic about the postulate, ignorance is what is left.

TRADUZIONE MIA:

Passiamo ora all'argomento contro l'emergenza... Ha ottenuto abbastanza credito dalla descrizione di Galen Strawson di cosa richiederebbe l'emergenza di proprietà macroscopiche dall'interazione inattese da proprietà microscopiche conosciute. Secondo lui, "Ci dev'essere qualcosa riguardante X e solo X in virtù di cui Y emerge, ed è sufficiente per Y" (Strawson 2006). L'emergenza (ad esempio) della liquidità dall'interazione delle molecole d'acqua è relativamente facile da spiegare attraverso le interazioni di Van der Vaals; ma sembra che non ci sia niente nella descrizione fisico-chimica di atomi e molecole 'in virtù di cui' la coscienza fenomenica dovrebbe insorgere. Questo ostacolo è stato confusamente confermato da uno dei principali proponenti della tesi emergentista: Jaegwon Kim. Nel suo libro intitolato Physicalism or something near enough [trad: "Fisicalismo o qualcosa di sufficientemente vicino ad esso"], l'espressione 'sufficientemente' è intesa come una sfida alla posizione standard emergentista della coscienza fenomenica.
Certamente, dopo una lunga riflessione nella quale Kim documenta diversi casi di emergenza di proprietà e li categorizza come 'debolmente emergenti' (il loro status di [essere] emergenti è dovuto alla sola limitazione delle nostre capacità concettuali o percettive), conclude che la coscienza fenomenica è un unico caso di forte emergenza, perché è veramente, assolutamente e necessariamente imprevedibile date le proprietà microscopiche degli elementi fisici (Kim 2005, 2006).
La forte emergenza, qui, può essere letta come una combinazione della postulata emergenza più un'ignoranza irriducibile riguardo a 'ciò in virtù di cui' questa [emergenza] dovrebbe avvenire. Se uno non è dogmatico riguardo al postulato, ciò che rimane è l'ignoranza.

Bitbol poi critica una possibile soluzione a questo problema: le varie posizioni panpsichiste (più o meno forti), per le quali (in qualche misura) l'esperienza cosciente è una proprietà irriducibile presente in tutti i fenomeni fisici.


Conclusione

Tramite argomentazioni filosofiche, si è giunti alla conclusione che le spiegazioni eliminativiste ed emergentiste sono assai problematiche. Contro l'eliminativismo si può asserire che dire che 'la coscienza è una illusione' non è per niente chiaro - inoltre non è chiaro come tale illusione possa insorgere. L'emergentismo invece è problematico per un'altra ragione: non pare possibile, infatti, trovare delle proprietà degli 'oggetti' fisici (materia, radiazione, spazio-tempo...) in virtù di cui è possibile spiegare la coscienza.

Spero, quindi, di aver mostrato come si può essere allo stesso tempo non-dogmatici e non essere 'materialisti' (espressione assai infelice - oggi è preferibile 'fisicalisti').


Supplemento

Aggiungo, inoltre, una ulteriore argomentazione che parte però dall'accettazione del 'libero arbitrio' (non riguarda perciò chi non lo accetta). Se si accetta (come faccio io) il libero arbitrio diventa, secondo me, impossibile giustificare l'emergentismo. Sappiamo infatti al giorno d'oggi che i processi fisici sono o deterministici o probabilistici. Con determinismo intendo la posizione per cui fissate le condizioni iniziali, l'evoluzione temporale dei processi fisici è completamente determinata. Con probabilismo, invece, intendo la posizione per cui l'evoluzione sia (almeno parzialmente) descrivibile in modo probabilistico.
Il libero arbitrio, chiaramente, è incompatibile col determinismo. Infatti, richiede che le scelte non siano qualcosa di determinato, inevitabile. Tuttavia, nemmeno il probabilismo è compatibile con il libero arbitrio - le scelte, infatti, non sono meramente casuali. Chiaramente, nessuna combinazione di probabilismo e determinismo può giustificare il libero arbitrio.

(perdonate la modifica: ho scambiato l'ordine di 'Supplemento' e 'Conclusione'. In questo modo la presentazione della critica diventa più comprensibile, secondo me)

N.B.: questa è una critica, non una proposta di una tesi alternativa (ovviamente non è incompatibile con una tale proposta...).

Faccio una breve precisazione:

CitazioneIl precedente argomento può sembrare banale ma, in realtà, non lo è. Non è possibile, infatti, avere una prova inconfutabile che gli altri hanno esperienza. E, inoltre, se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica - ciò esclude che la coscienza possa influenzare la materia - abbiamo che - a differenza di qualsiasi altra proprietà emergente - non è possibile trovare nei fenomeni fisici una traccia di una conseguenza della presenza della coscienza. Questo renderebbe la coscienza qualcosa di bizzarro: una proprietà emergente che non è né direttamente osservabile né indirettamente osservabile (nel senso che non sono osservabili conseguenze di essa) ma che siamo costretti ad ammettere perché non possiamo negare la nostra esperienza vissuta e, allo stesso tempo (è interessante notare che una critica a tale posizione viene - leggevo anche tempo fa - da argomentazioni prese dalla teoria dell'evoluzione: non si capisce 'a che pro' la coscienza insorgerebbe dalla materia se non ha alcuna utilità, ad esempio se non serve all'adattamento ecc). 

Tale assunzione è condivisa da molti emergentisti. Tuttavia non è essenziale nell'emergentismo, secondo me. Le altre argomentazioni tuttavia permangono anche se questa assunzione non viene accettata.

Vi sono più cose tra la terra e il cielo che non ne sappia la nostra filosofia diceva Amleto. La coscienza non fa eccezione. Un po' come l'ossigeno prima di Lavoisier. Sulla fenomenologia della coscienza sappiamo comunque molte cose: a quali organi è correlata, le sue facoltà operative, etc. Siamo ancora in una fase flogistica ma la statistica ci insegna a non disperare sull'avvento di un Lavoisier della coscienza.

Sul libero arbitrio vale lo stesso discorso. Si manifesta in barba a tutti i teoremi e tanto basta per farne buon uso. Come imparare a guidare bene un veicolo della cui meccanica sappiamo all'incirca, esclusi alcuni pochi, nulla. Il che si assevera comunemente.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 20:42:36 PM
Vi sono più cose tra la terra e il cielo che non ne sappia la nostra filosofia diceva Amleto. La coscienza non fa eccezione. Un po' come l'ossigeno prima di Lavoisier. Sulla fenomenologia della coscienza sappiamo comunque molte cose: a quali organi è correlata, le sue facoltà operative, etc. Siamo ancora in una fase flogistica ma la statistica ci insegna a non disperare sull'avvento di un Lavoisier della coscienza.

Citazione
Apeiron ha appena dimostrato che non può darsi emergenza della coscienza dalla materia.

Dunque che nessun Lavoisier potrà scoprire la spiegazione di qualcosa che non c' é (l' emergenza della coscienza dalla materia), dal momento che ciò che non c' é a maggior ragione non ha e non può avere spiegazione alcuna; e che in ulteriore conseguenza logica non può essere scoperta da nessuno.

Per sperarlo bisognerebbe confutare, come necessaria conditio sine qua non, le (per me inconfutabili) argomentazioni di Apeiron.


Aggiungo per parte mia che chi afferma che la coscienza é illusoria (realmente tale, reale in quanto illusione) dovrebbe chiarire in che senso tutto il resto (a cominciare dalla materia; fenomenica!) non sarebbe altrettanto illusoria (realmente tale, reale in quanto illusione).

Sul libero arbitrio vale lo stesso discorso. Si manifesta in barba a tutti i teoremi e tanto basta per farne buon uso. Come imparare a guidare bene un veicolo della cui meccanica sappiamo all'incirca, esclusi alcuni pochi, nulla. Il che si assevera comunemente.

Citazione
MI rivolgo anche e soprattutto ad Apeiron (con tantissimo e importantissimo di ciò che afferma concordo pienamente)!


Che si manifesti (accada) realmente é tutto da dimostrarsi (e soprattutto che sia compatibile con la conoscibilità scientifica della natura materiale della quale i nostri corpi e cervelli fanno parte in tutto e per tutto, nell' ambito della quale noi agiamo: cosa impossibile).

DA Apeiron dissento unicamente circa l' esistenza per l' appunto del libero arbitrio (se la conoscenza scientifica é possibile e vera, come credo per fede).

Circa il libero arbitrio gli gli faccio notare che
se é vero come é vero che Il libero arbitrio, chiaramente, è incompatibile col determinismo. Infatti, richiede che le scelte non siano qualcosa di determinato, inevitabile. Tuttavia, nemmeno il probabilismo è compatibile con il libero arbitrio - le scelte, infatti, non sono meramente casuali. Chiaramente, nessuna combinazione di probabilismo e determinismo può giustificare il libero arbitrio.
E se inoltre Sappiamo come sappiamo infatti al giorno d'oggi che i processi fisici sono o deterministici o probabilistici,
Allora il libero arbitrio potrebbe eventualmente essere reale unicamente al di fuori dei processi fisici dei quali i nostri corpi e i nostri cervelli fanno parte, e non potrebbe comunque determinare alcun effetto sul mondo fisico materiale del quale facciamo parte e nel quale agiamo.
Mi sembra che se ne debba concludere che comunque eventualmente potrebbe darsi (il libero arbitrio stesso) solo in un modo di fantasia o comunque un mondo ideale che sia letteralmente trascendente il mondo fisico materiale, col quale non abbia alcun rapporto o interferenza di alcun genere: in un altro "ambito" della realtà che nulla ha a che vedere con quello nel quale i nostri corpi e i nostri cervelli si trovano ad esistere - divenire e noi ci troviamo a compiere scelte ed agire.

Un siffatto libero arbitrio reale del tutto trascendentalmente sta secondo me al libero arbitrio da parte nostra di agenti nella realtà fisica materiale come la teiera interplanetaria di Rusell sta a Dio.

@Apeiron: L'eliminativismo in realtà afferma questo, cioè che quel sentimento che ti porta a dire "IO penso, io credo, ecc." sia illusorio, cioè in pratica che questo Io non esista affatto. Ciò che sarebbe illusoria quindi non è la sensazione in sé, poiché essa è innegabile, ma il riferire la sensazione ad un Io. Se ci pensi l'eliminativismo non è così folle come sembra, in quanto il neonato non si percepisce affatto come un Io, solo successivamente egli impara a distinguere se stesso dagli altri attraverso la relazione con il mondo esterno. Tuttavia questa separazione potrebbe benissimo essere illusoria, ed in realtà esistere una Coscienza collettiva che si manifesta solo in maniera differente nelle diverse persone, per cui i diversi "Io" altro non sarebbero se non manifestazioni diverse di una grande Coscienza, la si può chiamare anche Dio se si vuole.
Per quanto riguarda invece il fatto che la coscienza emerga dai fenomeni fisici, in realtà a mio avviso è semmai vero il contrario, cioè credo che sia la Coscienza la vera causa di tutto, quindi anche di ciò che accade all'interno del cervello. Ad esempio io ipotizzerei che non è la dopamina (sostanza chimica alla base dell'attenzione e della decisione) a rendermi attento e motivato, ma l'aumento della sostanza è la risposta a qualcosa che avviene sul piano della coscienza, che poi determina quella precisa configurazione materiale. Ci hai mai pensato?

Supplemento

Il l.a. in quanto facoltà di un ente emergente, ancora ampiamente indeterminato, non può essere ponderato fisicamente e pertanto sfugge tanto alla necessità che al caso. Questo per quanto riguarda il ragionamento metafisico. Per quello fisico: aspettando Lavoisier 

@Apeiron .
la coscienza non serve all'adattamento in ambito evolutivo ?
Tutto serve e nulla serve.
Come si fa' a dire che non serve?
Al massimo si può dire che non è indispensabile.
La nostra specie ha fatto un pesante investimento sulla coscienza , e se ciò non avesse avuto conseguenze evolutive vantaggiose  saremmo già estinti.
Forse capire meglio a cosa serve la coscienza può aiutarci a capire da dove salta fuori.
A me viene in mente un insieme di cose apparentemente slegate dal quale si riesce a far emergere un ordine che diventa una  di quell'insieme , così come Euclide ha fatto emergere la matematica dando ordine a un insieme di pratiche e nozioni apparentemente slegate fra loro.
Ma in generale è sempre possibile trovare una emergenza anche in un insieme costruito arbitrariamente , e in questo mi pare l'evoluzione ci ha fatto maestri.

Citazione

Citazione di: Socrate78 il 13 Aprile 2019, 22:06:03 PM
@Apeiron: L'eliminativismo in realtà afferma questo, cioè che quel sentimento che ti porta a dire "IO penso, io credo, ecc." sia illusorio, cioè in pratica che questo Io non esista affatto. Ciò che sarebbe illusoria quindi non è la sensazione in sé, poiché essa è innegabile, ma il riferire la sensazione ad un Io. Se ci pensi l'eliminativismo non è così folle come sembra, in quanto il neonato non si percepisce affatto come un Io, solo successivamente egli impara a distinguere se stesso dagli altri attraverso la relazione con il mondo esterno. Tuttavia questa separazione potrebbe benissimo essere illusoria, ed in realtà esistere una Coscienza collettiva che si manifesta solo in maniera differente nelle diverse persone, per cui i diversi "Io" altro non sarebbero se non manifestazioni diverse di una grande Coscienza, la si può chiamare anche Dio se si vuole.

Citazione

In realtà l' "eliminativismo" é quella forma radicale di monismo materialistico che afferma (Dennett, Churchland e altri) che il (secondo loro preteso) "mentale" (pensieri, ragionamenti, sentimenti, ricordi, speranze, timori, immaginazioni, "stati d' animo", ecc.) non esiste realmente, nemmeno "emerge da-" o "soprvviene a-" -la materia, la quale é l' unico "genere di cose" reale.
Per gli eliminativisti esistono realmente i cervelli, che possono essere erroneamente, falsamente considerati (confusi con i pretesi, inesistenti) pensieri, eventi mentali.

Per quanto riguarda invece il fatto che la coscienza emerga dai fenomeni fisici, in realtà a mio avviso è semmai vero il contrario, cioè credo che sia la Coscienza la vera causa di tutto, quindi anche di ciò che accade all'interno del cervello. Ad esempio io ipotizzerei che non è la dopamina (sostanza chimica alla base dell'attenzione e della decisione) a rendermi attento e motivato, ma l'aumento della sostanza è la risposta a qualcosa che avviene sul piano della coscienza, che poi determina quella precisa configurazione materiale. Ci hai mai pensato?

Citazione

Citazione
Secondo me non c' é causazione fra fenomeni mentali e fisici materiali in nessuno dei due sensi (direzioni) possibili (é infatti esclusa dalla chiusura causale del mondo fisico, che considero un' imperscindibile conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica), ma essi divengono "di pari passo", "in parallelo  su piani ontologici diversi e non comunicati", ciome le due rotaie di un binario, nessuna delle quali opera sull' altra deviandone le direzione nelle curve, ma ciascuna di esse "autonomamente" gira come gira l' altra.

Penso peraltro che non gli eventi coscienti* (i fenomeni mentali e/o materiali) sono nei cervelli (nei quali invece si possono trovare solo neuroni, assoni, sinpsi, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. e nient' altro), ma invece i cervelli (che sono fenomeni materiali) sono nelle esperienze coscienti** di chi -direttamente o indirettamente per il tramite dell' imaging neurologico, attualmete o potenzialmente- li esperisce.   

Citazione]

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 22:35:28 PM


Ipazia:

Supplemento

Il l.a. in quanto facoltà di un ente emergente, ancora ampiamente indeterminato, non può essere ponderato fisicamente e pertanto sfugge tanto alla necessità che al caso. Questo per quanto riguarda il ragionamento metafisico. Per quello fisico: aspettando Lavoisier  

Sgiombo:

Questa (pretesa) affermazione mi sembra con tutta evidenza contraddittoria.

Se la natura fisca materiale (per la cronaca fenomenica, fatto a questo proposito non rilevante) diviene ordinatamente (secondo un determinismo per lo meno debole, probabilistuco - statistico; e dunque se é scientificamente conoscibile, poiché altrimenti non lo sarebbe), allora da questo divenire deterministico x lo - debole non può aversi deroga (letteralmente "miracolo") alcuna.
E questo vale in generale; ed in particolare anche per quanto riguarda enti e/od eventi emergenti dal mondo materiale naturale stesso: il loro "emergere" e il loro "divenire dopo che sono emersi (comunque nell' ambito materiale generale del quale continuano a far parte e col quale interagiscono causalmente)" non può essere qualcosa di miracoloso, ovvero che non rispetta le inderogabili leggi del divenire naturale, ovvero non deterministico x lo - debole esattamente come tutto il resto del mondo fisico materiale.

Iano:

@Apeiron .
la coscienza non serve all'adattamento in ambito evolutivo ?
Tutto serve e nulla serve.
Come si fa' a dire che non serve?
Al massimo si può dire che non è indispensabile.
La nostra specie ha fatto un pesante investimento sulla coscienza , e se ciò non avesse avuto conseguenze evolutive vantaggiose  saremmo già estinti.
Forse capire meglio a cosa serve la coscienza può aiutarci a capire da dove salta fuori.
A me viene in mente un insieme di cose apparentemente slegate dal quale si riesce a far emergere un ordine che diventa una  di quell'insieme , così come Euclide ha fatto emergere la matematica dando ordine a un insieme di pratiche e nozioni apparentemente slegate fra loro.
Ma in generale è sempre possibile trovare una emergenza anche in un insieme costruito arbitrariamente , e in questo mi pare l'evoluzione ci ha fatto maestri.




Sgiombo:

Oltre a rilevare che qui non si opera alcuna confutazione della dimostrazione di Apeiron dell' impossibilità che la coscienza emerga dalla materia fisica, (e in generale che sia interamente spiegabile in termini fisici), dissento completamente.

Innanzitutto non é vero che tutto ciò che l' evoluzione bologica ha prodotto debba avere una "giustificazione adattiva".

La seleziona naturale, contrariamente alla selezione artificiale degli allevatori umani per esempio di cavalli da corsa o di vacche da latte; oppure dei coltivatori di mais o di fiori) non opera "in positivo", salvaguardando e diffondendo solo i caratteri genetici le cui espressioni fenotipiche sono "superadattissime" (a un ambiente in costante mutamento, e che dunque da un momento all' altro potrebbero divenire superinadattissime), ma invece "in negativo", eliminando (facendo estinguere) solo i carattri genetici le cui espressioni fenotipiche sono troppo inadatte (e conservando anche quelle che, essendo "non troppo precisamente calibrate" sull' ambiente presente, hanno buone probabilità di eesserlo comunque sufficientemente anche all' ambiente mutato del fururo).

Questo ha comportato (per nostra fortuna!) tutte le straordinarie meraviglie della natura vivente, dalle code dei pavoni, alle criniere dei leoni, ai colli delle giraffe, ai tituali dio corteggiamento di molti altri animali, all' "eccesiva ed energeticamente del tutto ingiustificatamente dispendiosa vistosità delle rose e dei gigli", al sublime piacere umano per la musica (pericolosissimo in un ambiete infestato di potenziali predatori), ecc., ecc., ecc.

La cosienza (anche ammesso, e non concesso da parte mia che abbia una qualche rilevanza in termini di fitness) potrebbe essere comparsa semplicemente perché non troppo dannosa, come l' amore umano per la musica o le code dei pavoni.

Ma in realtà é del tutto irrilevante.
Rilevante in termini di adattività ambientale é infatti unicamente il comportamento degli animali (e degli uomini in particlare) determinato dl sistema nervoso centrale (nel caso dei vertebrali il cervello): tutti gli animali potrebbero benissimo essere delle sorta di "zombi privi di coscienza" (che non può interferire col lor comportamento per la chiusura causale del mondo ficico, ma lo può soltanto "acconmpagnare" ***come*** un mero epifenomeno; cosa che secondo me non é!) che si comportano come se fossero (inoltre) coscienti e nessuno (nemmeno la selezione natutrale) avrebbe modo di accorgersene.

---------->E, inoltre, se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica - ciò esclude che la coscienza possa influenzare la materia - abbiamo che - a differenza di qualsiasi altra proprietà emergente - non è possibile trovare nei fenomeni fisici una traccia di una conseguenza della presenza della coscienza. Questo renderebbe la coscienza qualcosa di bizzarro:

a)  se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica

e che altra spiegazione vorresti imbastire..se si accetta ? Ma se non lo si accetta si finisce alla neuro-deliri.

b) ciò esclude che la coscienza possa influenzare la materia

ma non solo, dove li metti i ricordi, nel cloud (hard disk su server) della coscienza?
il "cloud coscienza" viene fornito a modico prezzo da qualsiasi religione, ed ha spazio illimitato. Terabyte gratis per l'eternità.  
I ricordi stanno nei neuroni del tuo cervello e non nel cloud della coscienza.

Ti eri già risposto (correttamente) prima ---> Questo renderebbe la coscienza qualcosa di bizzarro, se -------> se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica . Sono parole tue. Poi questa logica conclusione ti pare bizzarra e siccome ti pare bizzarra la rifiuti e cerchi spiegazioni che non puoi trovare se non ricorrendo ad altre bizzarie, ma più "convincenti".

c) All'affermazione 'la coscienza è illusoria', si può contro-argomentare in questo modo. Anzitutto, non è ben chiaro in che modo si potrebbe verificare che 'la coscienza è reale'. Si sta negando che si è consapevoli, che si provano sensazioni (ad es: sensazioni dolorose, piacevoli ecc) ecc? Siccome è impossibile negare tali esperienze, è chiaro che la coscienza non è illusoria.

Questo sarebbe un ragionamento ?  Conosci come è organizzato un sistema nervoso ?
Queste sono solo parole accatastate...il dolore proviene dai recettori del dolore che hanno afferenze diverse dai...ma che dico..ci sono i libri di neurologia..leggeteveli e poi potrete parlare di cervello e sensazioni, se no fermatevi alla mente che sta così vicino a dio, che si può dir qualunque cosa senza doversi aspettare repliche che tanto la fede è cosa intima e indiscutibile, ma il cervello lasciatelo stare; oltretutto  espone a situazioni imbarazzanti, anzi, bizzarre.

-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza-cloud universale\divina e finalmente saprò se "davvero" mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.


------>Un'analisi empirica - ad esempio scientifica - non è sufficiente a 'provare' che altri esseri umani, ad esempio, abbiano esperienza cosciente ('provino qualcosa').

Potrei darti qualche ulteriore indicazione sperimentale e qualche indirizzo di ricerca ma mi caccerebbero dal forum con tutte le ragioni del mondo.

-----> Tramite argomentazioni filosofiche, si è giunti alla conclusione che le spiegazioni eliminativiste ed emergentiste sono assai problematiche

Non ci si è giunti tramite argomentazioni filosofiche ma in ogni caso si sapeva già che ogni spiegazione filosofica è problematica.

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 10:25:28 AM
I ricordi stanno nei neuroni del tuo cervello e non nel cloud della coscienza.

Citazione

Falso:

nei neuroni del mio cervello (da te esperiti nell' ambito della tua cosicenza**) stanno uncamente memebrane e organelli citologici, ecc. costituiti da ("perfettamente" riducibili a) molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. ("ecc. significa: "eventuali altre entità o eventi di simile natura fisica materiale"): cose con tutta evidenza completamente diverse dalla mia coscienza* e dai suoi "contenuti" (i miei ricordi, sensazioni, pensieri, sentimenti, ecc.).
E viceversa per quanto riguarda il cervello tuo nella mia coscienza** da una parte e o "contenuti" fenomenici accadenti nella tua coscienza* dall' altra.

c) All'affermazione 'la coscienza è illusoria', si può contro-argomentare in questo modo. Anzitutto, non è ben chiaro in che modo si potrebbe verificare che 'la coscienza è reale'. Si sta negando che si è consapevoli, che si provano sensazioni (ad es: sensazioni dolorose, piacevoli ecc) ecc? Siccome è impossibile negare tali esperienze, è chiaro che la coscienza non è illusoria.

Questo sarebbe un ragionamento ?  Conosci come è organizzato un sistema nervoso ?
Queste sono solo parole accatastate...il dolore proviene dai recettori del dolore che hanno afferenze diverse dai...ma che dico..ci sono i libri di neurologia..leggeteveli e poi potrete parlare di cervello e sensazioni, se no fermatevi alla mente che sta così vicino a dio, che si può dir qualunque cosa senza doversi aspettare repliche che tanto la fede è cosa intima e indiscutibile, ma il cervello lasciatelo stare; oltretutto  espone a situazioni imbarazzanti, anzi, bizzarre.

Citazione

Premesso che sono medico radiologo, che ho superato più di un esame di neurologia nel corso di laurea e di specialozione e che ho svolto migliaia di T C e di risonanze magnetiche di cervelli e di altri esami diagnostici del sistema nervoso -non dico senza mai sbagliare una diagnosi, ma comunque per lo meno senza mai essere accusato di "malasanità"- e che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua, rispondo:

E questo sarebbe un ragionamento?

Gli impulsi nervosi lungo le vie sensitive del dolore fino alla corteccia cerebrale sono un genere di cose (intersoggettivamente rilevabili nell' ambito delle esperienze coscienti** di chi osservi determinati sistemi nervosi), mentre le sensazioni meramente soggettive di dolore che inevitabilmnte, necessariamete le accompagnano (vi coesistono - codivengono) sono un ben diverso genere di cose (facenti parte delle ben diverse esperienze coscienti* che a tali strutture nervose necessariamente corrispondono - coesistono).

-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

Citazione

Assolutamente incomprensibile (almeno per me, presunto ricoverato nel padiglione tre; per la cronaca: bel modo, correttissimo di discutere!).

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza universale\divina e finalmente saprò se davvero mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.

CitazioneLimpidissimo esempio di retorica che non argomenta ma si limita a dileggiare e deformare caricaturalmente le tesi che dovrebbe criticare.

------>Un'analisi empirica - ad esempio scientifica - non è sufficiente a 'provare' che altri esseri umani, ad esempio, abbiano esperienza cosciente ('provino qualcosa').

Potrei darti qualche ulteriore indicazione sperimentale e qualche indirizzo di ricerca ma mi caccerebbero dal forum con tutte le ragioni del mondo.

Citazione

Ma non fare la vittima, che nessuno ti scaccia nemmeno per il fatto di insinuare -in evidente carenza di argentazioni- che i tuoi interlocutori sarebbero ricoverati alla "neurodeliri"!

Sarei proprio curioso di vedere le "ulteriori indicazioni sperimentali e indirizzi di ricerca" che proverebbero che altri esseri umani hanno esperienza cosciente.

Per me questa é un' assunzione indimostrabile logicamente né provabile empiricamente ...ma sono tutto orecchi.

-----> Tramite argomentazioni filosofiche, si è giunti alla conclusione che le spiegazioni eliminativiste ed emergentiste sono assai problematiche

Non ci si è giunti tramite argomentazioni filosofiche ma in ogni caso si sapeva già che ogni spiegazione filosofica è problematica.

Citazione

Aperiron ha argomentato (cercato di dimostrare; bene o male, magari sbagliando; anche se di fatto non lo credo).
Qui invece si fanno affermazioni apodittiche non minimamente argomentate.

-----> Falso:

nei neuroni del mio cervello (da t esperiti nell' ambito della tua cosicenza**) stanno uncamente memebrane e organelli citologici, ecc. costituiti da ("perfettamente" riducibili a) molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. ("ecc. significa: "eventuali altre entità o eventi di simile natura fisica materiale"): cose con tutta evidenza completamente diverse dalla mia coscienz*a e dai suoi "contenuti" (i miei ricordi, sensazioni, pensieri, sentimenti, ecc.).
E viceversa per quanto riguarda il cervello tuo nella mia coscienza** e o "contenuti" fenomenici accadenti nella tua coscienza*.

Falso:  
lo dici tu senza alcuna dimostrazione...


--->  cose con tutta evidenza completamente diverse dalla mia coscienz*a
...dimostramelo, e dimostrami dove sta la coscienza e come memorizza i ricordi.

----> che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua, rispondo:

insomma, per uno che giudica la totalità dei neuroscienziati americani degli irrazionalisti incompetenti potrei dire che essere accomunato a loro è abbastanza lusinghiero.
E  sono certissimo-volendo usare il  metro di paragone che "pensi" di poter usare con me - sti tizi ne sappiano più di te e di me; anzi a questo proposito poi potremo parlare di zonule, di HARR- e tutte quelle cose-banali sino a questo livello- poi se vuoi scendiamo nei particolari eh ?..son qui apposta,  poi discettiamo magari anche di fisica quantistica senza nemmeno conoscere un equazione di stato ....è questo l'indirizzo teoretico ?
Ma certo che è quello, in fisica quantistica come in neurologia...o no ?


----> Assolutamente incomprensibile (almeno per me, presunto ricoverato nel padiglione tre; per la cronaca: bel modo, correttissimo di discutere!).

e su cosa mi metto a discutere con una persona che dubita delle altrui menti...quando le avrà trovate ne riparleremo.
Se state ancora interrogandovi se gli altri abbiano una mente amen, son questioni vostre e di chi le segue; sarà lecito considerarla una innocua bizzarria o no ?

Per conto mio ho deciso che gli altri una mente (fittizia) ce l'hanno ( e ce l'hanno ibbestie pure ) e su questo baso tutte le mie relazioni personali.  
Il padiglione tre è  per chi ci crede davvero  -sempre nella mia testa eh?..io non ho verità da esprimere in maniera tenorile-
La tua pensavo fosse una posizione concettuale, qualcosa che potrebbe essere modificato in seguito ad ulteriori scoperte ma se non è così, tieni conto che il padiglione tre non ha porte sbarrate, si entra e si esce a piacer di chiunque, ed io stesso lo frequento spesso; non si usano metodi coercitivi, e nemmeno mentali, e non vengono distribuite medicine.
Vivere nel padiglione tre è vivere come vivo io e come vivono tutti gli altri, non cambia niente di niente.

----> Limpidissimo esempio di retorica che non argomenta ma si limita a dileggiare e deformare caricaturalmente le tesi che dovrebbe criticare.

Eh si.  Il problema è che ci sono tesi "caricaturabili" e altre un poco meno; questo dovrebbe dare qualche ulteriore indicazione sul solco popperiano...caricaturabile\falsificabile..devo pensarci su perché mi sembra buona..non lo avevo ancora notato. Falsificabile\caricaturabile..mi piace davvero.
Altra dimostrazione che continuare (fino a sfinirsi, sino a detestarsi, sino ad esser stufi di detestarsi e poi ricominciare di nuovo...) a parlare anche quando l'interlocutore inizia a smaniare e ad aggettivare (coloritamente ) serve sempre e sempre deve esser fatto, soprattutto qua che non ci si può accapigliare   .  

-----> Sarei proprio curioso di vedere le "ulteriori indicazioni sperimentali e indirizzi di ricerca" che proverebbero che altri esseri umani hanno esperienza cosciente

Non ti piacerebbero    e insisto, mi caccerebbero con TUTTE le ragioni del mondo, senza vittimismo alcuno e con il mio pieno riconoscimento e accettazione della sanzione  

Consideriamolo un esercizio spirituale... e infine sottolineo nuovamente

-------> che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua, rispondo:


vuoi davvero che io spulci parola per parola, implicazione per implicazione questa affermazione di tipo deliziosamente FASCISTA ?  Io ti raccomanderei vivamente di non uscirtene con queste bambinate...pensa se mio cuggino(con due g che è di norma quando si fanno riferimenti al "lei non sa chi sono io"..eh ma io c'ho il cugino)
fosse docente di neurologia invece che un banale dottorando in fisica...ma tu ci pensi che figure ? ? ? ?  (  <--- interrogativi tenorili..crescendo sull'eeeeeee con orchestra in fondamentale, chiusura, applauso, sipario, fiori al tenore che benevolmente ringrazia)

@sgiompo

Le facoltà emergenti (coscienza, mente) sono una risposta retroattiva al determinismo meccanicistico impostato sul trantran fisico-chimico-biologico. Lo fa esercitando la volontà che è una manifestazione della coscienza. La quale è ben cosciente del substrato deterministico in cui si deve muovere tra necessità e fortuna. Non ci vedo nulla di contraddittorio in questa descrizione dell'attività cosciente mirante ad ampliare sempre più, grazie alle produzioni dell'ingegno, il proprio grado di libertà rispetto al trantran deterministico di base.

Rispondo a @Ipazia:

CitazioneVi sono più cose tra la terra e il cielo che non ne sappia la nostra filosofia diceva Amleto. La coscienza non fa eccezione. Un po' come l'ossigeno prima di Lavoisier. Sulla fenomenologia della coscienza sappiamo comunque molte cose: a quali organi è correlata, le sue facoltà operative, etc. Siamo ancora in una fase flogistica ma la statistica ci insegna a non disperare sull'avvento di un Lavoisier della coscienza.

Capisco. Quindi credi che la coscienza sia spiegabile come un fenomeno emergente. Non posso obbiettare. Constato per te che è un assioma. 

Tuttavia, reitero quanto dicevo in precedenza: non c'è nessuna proprietà a noi nota dei fenomeni fisici 'in virtù per cui' si può spiegare la coscienza. 

CitazioneSul libero arbitrio vale lo stesso discorso. Si manifesta in barba a tutti i teoremi e tanto basta per farne buon uso. Come imparare a guidare bene un veicolo della cui meccanica sappiamo all'incirca, esclusi alcuni pochi, nulla. Il che si assevera comunemente.

Non riesco proprio a capire come il libero arbitrio - essendo né deterministico né probabilistico (@sgiombo direbbe né deterministico in senso forte, né deterministico in senso debole) - possa 'emergere' da ciò che si comporta in modo deterministico in senso forte o in senso debole.  Sarà un limite mio (sia per il l.a. che per la coscienza) 


Rispondo a @Socrate78:

Citazione L'eliminativismo in realtà afferma questo, cioè che quel sentimento che ti porta a dire "IO penso, io credo, ecc." sia illusorio, cioè in pratica che questo Io non esista affatto. Ciò che sarebbe illusoria quindi non è la sensazione in sé, poiché essa è innegabile, ma il riferire la sensazione ad un Io. Se ci pensi l'eliminativismo non è così folle come sembra, in quanto il neonato non si percepisce affatto come un Io, solo successivamente egli impara a distinguere se stesso dagli altri attraverso la relazione con il mondo esterno.

Personalmente tendo a concordare con l'idea della non-esistenza di un 'Io' sostanziale. Come dici tu - anzi - è difficile da immaginare che ci possa essere un 'Io' sostanziale, indipendente. Ma come afferma @sgiombo, credo che l'eliminativismo vada ben oltre. Nell'articolo della Stanford Encyclopedia of Philosophy  'Eliminative materialism', c'è scritto:

Citazione

CitazioneEliminative materialism (or eliminativism) is the radical claim that our ordinary, common-sense understanding of the mind is deeply wrong and that some or all of the mental states posited by common-sense do not actually exist and have no role to play in a mature science of the mind. 

Il materialismo eliminativista (o eliminativismo) è l'affermazione radicale che la nostra ordinaria, data dal 'senso comune' comprensione della mente è profondamente erronea e alcuni o tutti gli stati mentali ipotizzati dal 'senso comune' non esistono o non hanno alcun ruolo nella scienza matura della mente.

Posizione assurda, secondo me. In pratica, visto che qualcosa non è spiegabile come 'fisico', non esiste. Eppure a me pare di avere una 'esperienza'. Mi sbaglierò...

CitazioneTuttavia questa separazione potrebbe benissimo essere illusoria, ed in realtà esistere una Coscienza collettiva che si manifesta solo in maniera differente nelle diverse persone, per cui i diversi "Io" altro non sarebbero se non manifestazioni diverse di una grande Coscienza, la si può chiamare anche Dio se si vuole.

Questa è una posizione abbastanza frequente nella filosofia. Non mi convince perché, secondo me, la coscienza è unitaria - più precisamente, credo che noi abbiamo 'correnti mentali' distinguibili l'una dall'altra. Ciò che è erroneo, secondo me, è dire che ci sia la coscienza sia qualcosa che è immutabile nel tempo. 

CitazionePer quanto riguarda invece il fatto che la coscienza emerga dai fenomeni fisici, in realtà a mio avviso è semmai vero il contrario, cioè credo che sia la Coscienza la vera causa di tutto, quindi anche di ciò che accade all'interno del cervello. Ad esempio io ipotizzerei che non è la dopamina (sostanza chimica alla base dell'attenzione e della decisione) a rendermi attento e motivato, ma l'aumento della sostanza è la risposta a qualcosa che avviene sul piano della coscienza, che poi determina quella precisa configurazione materiale. Ci hai mai pensato?

Beh, una Coscienza creatrice come la intendi tu, secondo me sarebbe identificabile con una qualche forma di Divinità (non necessariamente il Dio Personale)    Non so dirti. Forse è possibile. Ma non credo che la filosofia potrà mai provare la sua esistenza. 


Ad ogni modo, ritengo che per la coscienza di noi esseri 'ordinari', in realtà, la mente e la materia interagiscono tra di loro. Quindi concordo con te che la coscienza può influire sulla materia ma secondo me è anche vero il contrario 


Rispondo dopo agli altri...