Citazione di: Dubbioso il 21 Febbraio 2020, 19:25:32 PM
Mi chiedo che senso abbia la reincarnazione per le religioni e filosofie orientali,  se manca la memoria individuale delle proprie azioni precedenti? Se uno non si ricorda gli errori passati come puo' purificarsi e al contempo evitare di compierli nuovamente?



Poniamo che io in un'altra vita sfruttavo gli schiavi e rinasco,  come posso evitare i miei stessi errori e al contempo pagare le mie colpe, se non ne ho memoria?  Magari soffro una pena karmica o un contrappasso,  ma non ne capisco il perche',  dunque non mi purifico e non espio,  perche' non capisco la causa del mio soffrire!


Grazie un abbraccio

Ciao Dubbioso!

Beh vedi in oriente vi sono tecniche che ti permettono di risalire il tuo ciclo karmico.

Per poterle ottenere è necessario rispettare le abluzioni quotidiane e in generale tutto l'iter sociale che ti permetta di evolverti.

questo ovviamente se non sei un parià, in quel caso devi solo soffrire, e non ti evolverai mai.

genio e follia del mondo asiatico. antiche memorie, ormai non più riesumabili senza il mio cinismo occidentale, lo stesso che vedo ti permea.

Citazione di: Dubbioso il 21 Febbraio 2020, 19:25:32 PM
Mi chiedo che senso abbia la reincarnazione per le religioni e filosofie orientali,  se manca la memoria individuale delle proprie azioni precedenti? Se uno non si ricorda gli errori passati come puo' purificarsi e al contempo evitare di compierli nuovamente?



Poniamo che io in un'altra vita sfruttavo gli schiavi e rinasco,  come posso evitare i miei stessi errori e al contempo pagare le mie colpe, se non ne ho memoria?  Magari soffro una pena karmica o un contrappasso,  ma non ne capisco il perche',  dunque non mi purifico e non espio,  perche' non capisco la causa del mio soffrire!


Grazie un abbraccio

Ciao Dubbioso, certo modestamente di darti una risposta.
Nel buddismo, di cui faccio parte, ad esempio, non si parla di reincarnazione, ma di rinascita che sono cose completamente differenti. Il karma è una legge universale dove ogni evento, accade, a causa e condizioni di quello che lo precede diventando causa e concausa di quello soccessivo. Questo accade sia per la materia, che per la mente che viaggiano su due binari paralleli. I Ricordi, immagazzinati nel cervello, fanno parte della materia, quindi ovviamente alla "morte" dell'individuo (notare le virgolette visti che sul concetto morte ed individuo si dovrebbero aprire decine di post) la materia segue il suo corso... mentre la mente il suo. Siccome anche la mente deve necessariamente seguire la legge del karma, non puo' esistere un pensiero nato dal nulla ma deve essere EFFETTO di una causa preedente cosi' come alla "morte", dovrà esserci per forza un EFFETTO successivo all'ultimo pensiero. ECco perchè si parla di continum mentale. Non esiste alcuna anima, alcun Dio, o per lo meno, come diceva il Buddah, non è Lui artefice delle tue gioie o delusioni ma solo CAUSE ed EFFETTI e come il tuo stato mentale percepisce questi. Il concetto di IO (ego) ossia quella sensazione errata di essere "mario" perde di ogni significato proprio perchè illusoria. Non esiste un anima, non puo'. Se elimini l'ego ti accorgi di essere solo parte di un flusso di cause ed effetti e nulla piu'. Il concetto di anima o Dio serve solo all'EGO per giustificare il fatto che lui esisterà sempre. Spero di avr spiegato in cosi' poche righe concetti che sono descritti ampiamente ed approfinditamente in decine e decine di volumi. Ciao

Citazione Mi chiedo che senso abbia la reincarnazione per le religioni e filosofie orientali,  se manca la memoria individuale delle proprie azioni precedenti?
(Dubbioso)

(abbastanza in linea con bluemax..)
(.. il mio punto di vista.. : )

il nocciolo è da fare risalire al significato di coscienza e identità nella filosofia orientale..
in questi percorsi l'identità reale è priva di scissione fra chi sperimenta e ciò che viene sperimentato..
in questa unità fondamentale il "debito karmico" non è che risultanza del livello di coscienza oscurato o meno dal gioco di maschere mentali..
Non è facile, perlomeno per me, entrare nel merito della questione.. sembra delinearsi un paradosso di fondo..
superabile solo con uno stato differente di coscienza..
il paradosso viene messo in luce dalla nostra classe di valori
e con questa fa a botte..
d'altronde in assenza di valori discriminanti cessa pure la nostra umanità.. (perlomeno per come siamo soliti ad intenderla..)

@ Bluemax
Grazie per la tua breve e chiara esposizione .
Sembra strano che poi ci vogliono migliaia di testi per svilupparla.
Ma , in sostanza , la preoccupazione per il futuro e il passato del corpo ed eventuale anima , è proporzionale al grado di coscienza posseduta ed annessa memoria.
Questa preoccupazione genera quindi un quadro giustificativo del nostro essere presente , che incide sul presente e futuro di ogni società in relazione alla giustificazione abbracciata.
Questo pur ipotetico ( non dimostrabile ) quadro giustificativo ,col quale si tenta di dare uno sguardo oltre la siepe del presente , in quanto condiviso , diventa in effetti causa del futuro.
Quindi , in definitiva , la presente coscienza di se' possiamo annoverarla fra le cause di ciò che accade e del come accade.
La preoccupazione del futuro si fa' futuro.
Nella reincarnazione è il nostro io cosciente che naviga oltre i confini delle generazioni , rigenerandosi , seppur non assistito da memoria.
Dal punto di vista del non io , il mondo , l'io , in forma di ipotesi del futuro , entra nella catena di cause ed effetti , superando quindi in qualche modo la gabbia del presente .
E questo probabilmente è un effetto neanche voluto ,cercato , e quindi non del tutto cosciente , degli effetti della coscienza.
La coscienza qui gioca lo stesso ruolo delle nuove tecnologie , costruite prefigurandosi uno scopo , ma che però non si sa' mai poi dove andranno a parare , e che , al pari di quelle , in modo più o meno imprevedibile ,determina il futuro .
Forse dovremmo prendere coscienza anche di questo fatto.
Che la nostra libera adesione a una fede è causa di futuro.
Al minimo l'io si proietta come un ombra nel futuro , alla luce della coscienza.
I mondi che il poeta si figura oltre la siepe stanno davvero li , con anima più o meno annessa.

Chii potrebbe negare ,in piena coscienza ,che in noi non sia presente l'anima di Leopardi , e tutte le altre che hanno provato ad andare oltre ?

Mi pare tra l'altro dagli ultimi interventi che si svolga lo scontro tra occidente ed oriente.


Nell'oriente la coscienza, ha il suo referente nel cosmico, mentre in occidente ha riferimento nell'anima individuale.


Per questo credo che il Buddismo si sia impadronito dell'occidente più che altri religioni orientali.


Comunque iano questa idea dell'io (mentale buddista?) che si proeitta nel futuro non ce l'ho ben chiara come cosa.


Di che si tratta? Attendo anche il Sari su questo versante.

In effetti Green , non era ben chiaro neanche a me , prima di scrivere il post.
Sto cercando di sondare gli effetti della coscienza da un diverso punto di vista , non considerandola un bene in se' , ma un accidente che caratterizza noi uomini.
Senza questo accidente nessuno si chiederebbe chi siamo e dove andiamo , abbiamo un anima , è immortale , ci reincarneremo o cosa?
In effetti non lo sapremo mai , ma allo stesso tempo non possiamo a fare ameno di dare una risposta , e questa risposta ha effetti sul nostro presente e prefigura il nostro futuro.
Facciamo ciò usando diverso grado di coscienza , e ciò differenzia Occidente ed Oriente ma alla fine poi tutti andiamo a parare dalla stessa parte.
Il fatto che si diano risposte diverse ai quesiti esistenziali , infatti , fa' passare in secondo piano il fatto che non si può fare ameno di dare una risposta , in oriente come in Occidente .
Diciamo che in Occidente abbiamo perso un buon grado di consapevolezza su ciò, distratti dalle meraviglie della scienza ,ma la sostanza non cambia un gran che'.
L'esigenza di avere una risposta , e la conseguente risposta ,influenzano il nostro presente e prefigurano il nostro futuro.
Le tecnologie che la scienza può metterci a disposizione sono potenzialmente infinite l ma non tutte avranno successo.
Chi lo decide ?
I tanti io cosmici che si aggrumano attorno a improbabili e insostenibili giustificazioni dell'io cosciente.
Non è certo il singolo ad incidere sul futuro dell'umanità, e tanto basterebbe a relegare la questione del libero arbitrio nella pura Accademia , almeno agli effetti pratici.

La reincarnazione è pura poesia , una fra tante , più o meno evocative .
Alcune  ci riempiono il cuore , altre no.
Non farebbero lo stesso se seguissero logica rigorosa , ma è un rischio che non corriamo , perché non c'è ne è una che lo fa' , di modo che gli argomenti a Dubbioso non mancheranno mai , con nostro diletto.😊

CitazioneNon è certo il singolo ad incidere sul futuro dell'umanità, e tanto basterebbe a relegare la questione del libero arbitrio nella pura Accademia , almeno agli effetti pratici.

(Salve!)

Questo è il punto di vista del singolo individuo, quindi di quello che viene inteso come ego, al pari del senso di onnipotenza;
il libero arbitrio è nuovamente visione dell'ego che si sente, secondo visione, risultanza dell'accadente o.. motore primo.


In un certo senso quando cerchiamo di definire uno stato di coscienza che esuli dallo stato egoico
ci ritroviamo in una situazione -questo è il mio punto di vista con tutti i limiti che ne derivano- di molto similare a quello dell'osservatore esterno che tenta di stabilire le leggi intrinseche che regolano il funzionamento della fisica subatomica, dove il quando e il dove sembra sinora si autoescludano reciprocamente o più semplicemente non sembrano essere misure adatte a descriverne il carattere intrinseco.
Tengo a precisare che tale metafora esula nel mio caso dalla volontà di un parallelismo tra i due ambiti di ricerca -tengo a precisarlo per il numero pressoché illimitato di interpretazioni che sconfinano dai relativi campi di indagine col risultato a mio avviso di creare solo pseudo scienza o pseudo consapevolezza mentale.


A mio avviso il singolo individuo in un certo senso è l'umanità medesima
pertanto il libero arbitrio -sempre da questo punto di vista- gli appartiene.

Questo discorso sembra pieno di giochi di parole ma non scordiamoci che la differenza fra spiritualità e filosofia consta principalmente nel grado dello stato di coscienza laddove la visione mentale diviene sperimentazione ed il linguaggio vi si conforma obbligatoriamente per non scadere in una semplificazione che risulterebbe non intrinsecamente coerente all'esperienza stessa, senza per questo volerne fare un "canto al mistero".. Più che altro il desiderio di una correttezza anche in campo di misticismo, perché di questo stiamo trattando.. se portiamo le domande filosofiche nell'ambito della ricerca spirituale e quindi della realizzazione di quelle domande e risposte "all'interno" della nostra coscienza esperienziale.

Citazione di: Gyta il 20 Marzo 2020, 20:09:06 PM

CitazioneNon è certo il singolo ad incidere sul futuro dell'umanità, e tanto basterebbe a relegare la questione del libero arbitrio nella pura Accademia , almeno agli effetti pratici.

(Salve!)


Tengo a precisare che tale metafora esula nel mio caso dalla volontà di un parallelismo tra i due ambiti di ricerca -tengo a precisarlo per il numero pressoché illimitato di interpretazioni che sconfinano dai relativi campi di indagine col risultato a mio avviso di creare solo pseudo scienza o pseudo consapevolezza mentale.


A mio avviso il singolo individuo in un certo senso è l'umanità medesima
pertanto il libero arbitrio -sempre da questo punto di vista- gli appartiene.

Ciao Gyta.
Sono d'accordo.
È difficile e paradossale non ammettere il libero arbitrio , quindi ammettiamolo pure ,ma questo fa' perdere poi di vista quanto questa libertà sia limitata da condizionamenti che non sono stati liberamente scelti.
Inoltre la fede , come ad esempio quella nella reincarnazione , non può catalogarsi come effetto del libero arbitrio (inteso come scelta consapevole e motivata ) , ma anzi come il più potente dei condizionamenti.
Volendo essere più radicali , la fede , più che un condizionamento , è una necessità all'esercizio del libero arbitrio.
Infatti grazie a questo trovandosi ad un bivio , puoi scegliere l ma è la fede a creare i bivi.
Se devi scegliere fra il bene e il male , puoi farlo solo se lo vedi il bivio perché ben illuminato , ed è la fede che fa' luce.
Questo discorso non è limitato solo all'ambito religioso.
Si potrebbe decidere di non credere a nulla , se non fosse che non abbiamo piena coscienza di tutto ciò a cui crediamo.
Il fatto stesso che un mondo ci appare è conseguenza di molte fedi non esplicitate.


I paragoni con la scienza in voga , per cui ad esempio al tempo dell'informazione , il mondo è fatto di bit , è cosa inevitabile.
Non esistono parole adatte a descrivere la realtà, e siamo costretti ad usare quelle che abbiamo  , aggiornando la descrizione man mano che nuove parole nascono.
Non abbraccio nessuna fede in religione in chiaro , ma chissà quante fedi nascoste guidano le mie scelte.....e scoprirle è pane per la filosofia.
Sicuramente la fede nella reincarnazione crea un grosso bivio sul nostro percorso di vita.
E questo è un fatto certo che mette in moto il libero arbitrio, ma basato su un fatto che certo non sarà mai.
E , per quanto riguarda la memoria?
È un semplice strumento .
Quella fotografica mi serve per riconoscere la strada quando ci torno.
Ma portarsela in altra vita a che serve?
Certo dipende dalle strade che ci creiamo , bivi compresi , e le,strade della fede sono infinite.
Il problema affrontato in questa discussione , la fede nascosta , è che noi crediamo di essere la nostra memoria.
Presa coscienza di ciò si potrebbe pensare che questo sia un modo di sminuirci , in fondo.
Una vita l almeno una , c'è l'abbiamo di sicuro.
Ma se per accidente in questa vita perdiamo la memoria , è come viverne due.
Diversamente serbando memoria è come se tutte le vite che viviamo si riducano a una.
Meglio vivere tante vite oppure una sola?
E così abbiamo ribaltato il problema.😅

Salve. Per capire se possediamo o meno un "libero arbitrio" occorrerebbe prima esaminate separatamente i concetti di "libertà" poi quello di "arbitrio". Sembra ovvio ma, dalla passate trattazioni iperchilometriche dell'argomento, non mi pare sia accaduto esattamente così.

Comunque dopo che tutti i partecipanti abbiano raggiunto un accordo circa il preciso univoco significato di tali termini (cosa che non potrebbe succedere neppure in un film di fantascienza), si potrebbe avviare l'ulteriore discussione circa l'espressione congiunta dei termini "libertà" ed "arbitrio"

Io la farei più semplice esaminando la possibilità che Dio - dato per esistente - possa egli-esso detenere o meno un libero arbitrio.

Se si riuscisse ad ARGUIRE che Dio non possa intrinsecamente detenere un libero arbitrio, a maggior ragione si dovrebbe poter sostenere che un ente così più limitato quale è l'uomo............men che meno possa possedere ciò che a Dio mancherebbe.

Prendiamo l'antinomia Dio-Demonio : si danno in proposito, due casi :

Esiste Dio ed esiste un Demonio le cui caratteristiche ed attributi sono diverse da quelle di Dio. Nel caso dell'esistenza del Demonio, questi ovviamente si comporterà in modo diverso a quello di Dio, alla cui natura e volontà tenderà ad opporsi. Ma il fatto che il Demonio sia esterno, estraneo ed opposto ad un Dio significa che esso Demonio, nell'esercitare i propri disegni, sarà certamente condizionato, influenzato, motivato a farlo sulla base appunto di una istanza e realtà a lui esterna (l'esistenza di Dio).

Perciò l'eventuale arbitrio demoniaco non sarebbe affatto libero (e non sarebbe neppure un arbitrio !).

Pertanto l'esistenza contemporanea di due Enti qualsiasi (in questo caso Dio e Demonio) non può che generare una reciproca naturale interferenza che rappresentando la negazione della loro indipendenza (ed appunto la conferma della loro reciproca influenza)......impedisce anche ogni genere di loro autonomo arbitrio.

Stabilito ciò, risulta ovvio che ciò che non può essere attributo del Demonio non potrà venir attribuito alla sua controparte divina. Perciò se nè Dio nè il Demonio possiedono il "libero arbitrio", figuriamoci se possiamo possederlo noi umani !.



Esiste Dio e non esiste un Demonio o comunque una controparte che possa limitare intrinsecamente atti ed intenzioni divine (assolutezza di Dio) : In tal caso Dio, possedendo l'attributo dell'assolutezza (tutto includendo, tutto essendo, tutto potendo etc. etc) non è riguardato dal concetto di libertà il quale, spinto appunto a livelli assoluti, implica la totale "facoltà di volere" la quale ovviamente risulta per Dio stesso già inclusa nell'assolutezza in sè completa del "tutto essere" e del "tutto potere".

Perciò Dio non possiederebbe - dicevo sopra - nessuna "libertà" ma solo un completo "arbitrio" (facoltà di volere unita a quella di fare o di far fare).

Se però l'esistenza di Dio viene connessa all'esistenza degli umani, ovviamente l'esistenza ed i destini di questi ultimi saranno inesorabilmente congiunti e subordinati al superiore arbitrio divino (se Dio è "tutto" gli uomini saranno una parte di esso subordinati alla sua totalità), perciò l'uomo non potrà possedere un "libero arbitrio" il quale, tra l'altro, suonerebbe come un rinnegante la superiorità divina sull'umano.

Sembra proprio che solo gli atei possano sostenere - con dubbio successo - l'esistenza del "libero arbitrio" umano ! Salve.

Interessanti considerazioni le tue, Viator.

In special modo, l'osservazione che la stessa esistenza dell'altro, proprio in quanto "altro", implichi l'impossibilità del libero arbitrio.

Perché il tuo ragionamento, riguardo all'esistenza di Dio e del demonio, può essere riproposto in ogni condizione in cui vi sia altro oltre a noi stessi.

Impossibilità del libero arbitrio, non solo sua limitazione. Perché è sempre e solo l'altro a fornire sia la motivazione di ogni possibile volontà e sia l'oggetto sui cui questa volontà può poi agire.

D'altronde lo stesso concetto di libertà deriva dall'esistenza dell'altro.
E' l'esistenza dell'altro a far nascere l'idea della libertà, negandola.

Senza alcun "altro" la libertà non avrebbe alcun senso.
Ma con l'altro, l'autentica libertà è impossibile...

Tuttavia, questa benedetta inarrivabile libertà non è in fondo una cifra dell'Essere?
La non esistenza del libero arbitrio non ci invita a chiederci una volta per tutte chi noi davvero siamo?