Citazione di: daniele22 il 02 Maggio 2025, 09:41:44 AMVero sarebbe che noi non possediamo le leggi fondamentali della natura, bensì le cerchiamo.
Giustamente dici che nulla è veramente avulso dal fondamento e che qualsiasi cosa che facciamo poggia su di un fondamento.
Ne consegue che dal fondamento si generi l'emergenza. Attualmente vi sono senz'altro due posizioni di pensiero importanti: Dio è il fondamento, la lingua è il fondamento. È possibile un fondamento che comprenda le due posizioni?
Dovessi dare una risposta mi rivolgerei al concetto di tempo. Da un punto di vista filosofico io sostengo che il tempo è determinato da un ordine di attenzione. Quindi attenzione a Dio o alla lingua. Tenendo buono tale impianto e traducendolo nel linguaggio della fisica il tempo diverrebbe una forza che costringe la materia e/o l'energia a un dato comportamento. Ora, la mia competenza in fisica è assai scarsa e non so se i fisici intendano il tempo come una forza, ma se così fosse, a livello linguistico, il tempo non viene certo definito come una forza

Non ho compreso cosa intendi per "lingua". Linguaggio?


Il tempo in fisica ha due approcci differenti per una parte è solo un parametro, per l'altra parte è una dimensione. La dimensionalità del tempo è però dimezzata, nel senso che emerge avente una sola direzione, questo per colpa dell'entropia. Ma c'è chi sostiene che l'entropia dopo tutto racconta di un risultato statistico. Quindi il tempo avrebbe una sola direzione solo perchè è altamente probabile che sia così. Ma visto che si parla di fondamentali, cosa sono in realtà e non solo come emergono nella nostra percezione, il tempo, come altre dimensioni, dovrebbe essere percorribile sia in un senso che nell'altro. 
Toglierei il concetto di forza, eliminato dai fisici, tenuto solo per semplicità di linguaggio. Il tempo è una dimensione, o forse solo un parametro. Il fatto che sia o meno un fondamento è difficile decifrarlo. Attualmente le nostre teorie piu blasonate non risolvono il quesito. Per alcuni la stessa relatività generale, cioè quella che parla anche della gravità, potrebbe essere una realtà emergente di una teoria piu fondamentale non ancora trovata (a cui lo stesso Einstein ci lavorò senza trovare soluzioni). 

Comunque il fatto che vi siano effettivamente realtà emergenti è quasi un dato di fatto. Noi stiamo cercando di avvolgere il nastro dell'universo per tentare di arrivare a ciò che è fondamentale. 
Tu dici Dio o il linguaggio. Entrambi o solo uno?
Presumo che Dio debba per forza creare un linguaggio. Questo sarà a fondamento. Alla fine potrebbe rimanere solo il linguaggio, senza il quale nulla sarebbe possibile.  
Un linguaggio molto preciso, tanto da essere costretto ad essere stato scritto così com'è e non differente da come è scritto, dovendo poi supportare osservatori in grado di leggerlo (principio antropico).

Chiaramente io non dimentico il problema dei problemi. O che io reputo tale.

Quando dico che stiamo cercando i punti fondamentali dell'universo, quelli che essenzialmente stanno alla base di tutto e su cui tutto il resto poggia, lo sto facendo utilizzando concetti che sono emersi dal fondamento sotto forma di ragionamenti illuminati dalla coscienza. 
Parliamo di una cosa che emerge dal fondamento (la coscienza) in grado di guardare negli occhi la realtà fondamentale.
Chi storce il naso su questo punto ha tutta la mia solidarietà. 

Chiaramente i ragionamenti potrebbero essere fallaci e la loro fallibilità sta nel fatto che sono ragionamenti che emergono e che non sono fondamentali. La possibilità che ragionamenti emergenti combacino con la realtà fondamentale ha un suo fascino, ma poco sarebbero credibili. Sarebbero come l'alfa e l'omega che alla fine si incontrano (realtà fondamentale con una realtà estremamente emergente) si guardano negli occhi e si riconoscono come se fossero gemelli omozigoti. 

A pelle (o per meglio dire di istinto) mi accorgo che c'è qualcosa che non quadra. 

Citazione di: Il_Dubbio il 02 Maggio 2025, 11:22:15 AMA pelle (o per meglio dire di istinto) mi accorgo che c'è qualcosa che non quadra.

In effetti ho detto una balordaggine sul tempo. Scusami. Prima di proseguire il dialogo sulla realtà ti faccio una riflessione sulla mia stupidità. Una settimana fa ho scritto una lettera al fatto quotidiano che ho postato qui su Logos, esperienze personali - osteria abisso. Ovviamente la lettera è stata inascoltata. Scrissi quella lettera perché avevo deciso che scrivere nel forum fosse tutto tempo perso e che occorresse cambiare mezzo. Ora mi ritrovo ancora a scrivere ancora nel forum. Dico, si può essere così stupidi?
E tutto ciò, secondo te, ha un nesso con la parte finale del tuo pensiero di apertura che qui di seguito riporto? "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."

Citazione di: daniele22 il Oggi alle 06:57:56 AMIn effetti ho detto una balordaggine sul tempo. Scusami. Prima di proseguire il dialogo sulla realtà ti faccio una riflessione sulla mia stupidità. Una settimana fa ho scritto una lettera al fatto quotidiano che ho postato qui su Logos, esperienze personali - osteria abisso. Ovviamente la lettera è stata inascoltata. Scrissi quella lettera perché avevo deciso che scrivere nel forum fosse tutto tempo perso e che occorresse cambiare mezzo. Ora mi ritrovo ancora a scrivere ancora nel forum. Dico, si può essere così stupidi?
E tutto ciò, secondo te, ha un nesso con la parte finale del tuo pensiero di apertura che qui di seguito riporto? "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."

Non è tempo perso. Noi facciamo in piccolo, quello che sta facendo l'umanità da quando è comparsa sulla Terra. Interrogarsi, studiare, rispondere, sbagliare e ricominciare. 
Nel nostro piccolo facciamo piccoli passi rispetto all'umanità nel suo insieme, ma l'umanità si affida anche a questi piccoli passi per andare avanti. Se smettessimo di interrogarci, di studiare, rispondere e sbagliare, non potremmo mai ricominciare per andare avanti. 
Ciò che sta a fondamento di questo cammino è il pensiero di esserci. Di essere nel mondo. 

Citazione di: daniele22 il Oggi alle 06:57:56 AME tutto ciò, secondo te, ha un nesso con la parte finale del tuo pensiero di apertura che qui di seguito riporto? "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è."

Non ho ben capito il nesso tra quello che hai detto e quella frase. 

La frase che ho scritto parla di guardare il mondo così com'è attraverso un filtro. 
Il termine "guardare" vuol dire avere coscienza della realtà attraverso un modello di ragionamento che abbiamo eletto simile alla realtà stessa. Ad esempio posso non vedere direttamente un fotone, non capire cos'è il tempo, in che modo possano esistere dimensioni oltre a quelle di cui abbiamo esperienza, ma tutte queste cose le possiamo comprendere attraverso una astratta idea di cosa esse siano nel loro fondamento. 
Molte di queste, studiando, gia si comprendono. Sono già li per essere anche utilizzate, sperimentate o modellate a nostro piacimento.  Anche perchè, come ho detto in precedenza, la realtà non è bizzarra, non cambia i suoi connotati senza un motivo. E' quindi studiabile, si possono ripetere le esperienze, sono perciò utili alla nostra causa.  

A fondamento di tutto questo però io pongo la coscienza. Perchè se non si è consapevoli di essere in un mondo, non si può nemmeno essere consapevoli che esista un mondo. Quindi non sarebbe possibile guardare il mondo anche solo se attraverso un filtro.
Ora questo fondamento (la coscienza) è una realtà fondamentale o una realtà emergente? 

Io sto guardando la realtà profonda attraverso una realtà estremamente emergente. I ragionamenti (le teorie o le equazioni matematiche) possono essere giuste o sbagliate, ma se le sto utilizzando (ammesso che siano proprio giuste) è perchè  sono consapevole che esistano. Qualcuno che dica, si ma tutto questo potrebbe essere solo una illusione della tua mente, ci sta... il primo filtro è la coscienza. Siccome è una realtà emergente potrebbe essere stata predisposta per guardare la realtà in un modo piuttosto distorto. Ad esempio pensando che "esista" qualcosa come pensiamo che esistiamo noi. Ma la nostra stessa esistenza è provata da una realtà emergente. Nulla di piu sensato pensare che una volta spenta questa realtà emergente, tutto il resto si spenga a sua volta. 

Mentre se la coscienza fosse una realtà fondamentale...allora la cosa sarebbe ben diversa. 

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 07:38:08 AMNon è tempo perso. Noi facciamo in piccolo, quello che sta facendo l'umanità da quando è comparsa sulla Terra. Interrogarsi, studiare, rispondere, sbagliare e ricominciare.
Nel nostro piccolo facciamo piccoli passi rispetto all'umanità nel suo insieme, ma l'umanità si affida anche a questi piccoli passi per andare avanti. Se smettessimo di interrogarci, di studiare, rispondere e sbagliare, non potremmo mai ricominciare per andare avanti.
Ciò che sta a fondamento di questo cammino è il pensiero di esserci. Di essere nel mondo.

Vedo che non hai colto il senso di quello che ho scritto e questo è significativo. Tu dici che non è tempo perso....etc, mentre il mio intervento, a prescindere dal fatto che sia tutto tempo perso, marcava la contraddizione del mio agire. Cioè, se io ritengo che sia tempo perso, perché sono ritornato a scrivere nel forum a distanza di un mese?
Ritornando quindi al problema da te sollevato:  "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è" dico che difficilmente la tesi è superabile semplicemente perché il problema della filosofia, rispetto a quello della scienza, riguarda l'etica e la giustizia. Quindi, i piccoli passi che facciamo in filosofia di fatto non ci sono trovando sempre un muro che li blocca. E detto muro sarebbe invalicato sin dai tempi presocratici

Ho l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).
Ci troviamo nella condizione di una macchina fotografica che vorrebbe vedere la realtà senza usare il suo sensore ottico, o in quella di un vaso che vorrebbe contenere acqua ma senza dargli la sua forma. Inevitabilmente la macchina fotografica è vincolata "essenzialmente" alla prospettiva e alle peculiarità "percettive" della sua lente, così come il vaso, nel momento in cui accoglie dell'acqua, gli "impone" la sua forma.
Partendo dalla consapevolezza di esser vaso, e dopo aver studiato scientificamente le proprietà dell'acqua, non resta che la cognizione, astratta e ipotetica, che l'acqua "in realtà" non ha necessariamente la forma che le diamo quando la conteniamo, sebbene l'unica acqua che conterremo avrà sempre e inevitabilmente la nostra forma (d'altronde sia il microscopio che il cannocchiale, giusto per citare esempi di tecnologia, non fanno altro che riportare nel nostro ambito percettivo immagini che, senza tecnologia, non vi rientrano).
La realtà che conosciamo non può essere davvero la realtà in sé, ma sarà sempre la realtà per noi, per come la percepiamo e per come la concettualizziamo. Da un presunto (pseudo) punto di vista "assoluto" (che possiamo solo ipotizzare, non come punto di vista perfetto, ma come assenza di punto di vista) l'acqua non bolle a cento gradi, perché sia il concetto di grado che il contare fino a cento sono "invenzioni" umane, sono categorie del nostro esser filtro, non categorie intrinseche della realtà. Il fatto che tali categorie, leggi matematiche, fisiche, etc. funzionino nel nostro maneggiare il mondo, prevedere eventi, etc. significa che sono concettualizzazioni conformi alla realtà, sono descrizioni "calzanti" la realtà (e non tutte lo sono, ovviamente), ma non sono la realtà (che è fatta di numeri e unità di misura solo per chi la concettualizza con numeri e unità di misura; proprio come il tramonto è tale solo per chi è in un determinato posto ad una determinata ora, ha determinati organi percettivi e, soprattutto, ha il concetto di «tramonto», che gli consente di isolare quel fenomeno dagli altri che lo circondano).

Citazione di: Phil il Oggi alle 12:12:07 PMHo l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).
Ci troviamo nella condizione di una macchina fotografica che vorrebbe vedere la realtà senza usare il suo sensore ottico, o in quella di un vaso che vorrebbe contenere acqua ma senza dargli la sua forma. Inevitabilmente la macchina fotografica è vincolata "essenzialmente" alla prospettiva e alle peculiarità "percettive" della sua lente, così come il vaso, nel momento in cui accoglie dell'acqua, gli "impone" la sua forma.
Partendo dalla consapevolezza di esser vaso, e dopo aver studiato scientificamente le proprietà dell'acqua, non resta che la cognizione, astratta e ipotetica, che l'acqua "in realtà" non ha necessariamente la forma che le diamo quando la conteniamo, sebbene l'unica acqua che conterremo avrà sempre e inevitabilmente la nostra forma (d'altronde sia il microscopio che il cannocchiale, giusto per citare esempi di tecnologia, non fanno altro che riportare nel nostro ambito percettivo immagini che, senza tecnologia, non vi rientrano).
La realtà che conosciamo non può essere davvero la realtà in sé, ma sarà sempre la realtà per noi, per come la percepiamo e per come la concettualizziamo. Da un presunto (pseudo) punto di vista "assoluto" (che possiamo solo ipotizzare, non come punto di vista perfetto, ma come assenza di punto di vista) l'acqua non bolle a cento gradi, perché sia il concetto di grado che il contare fino a cento sono "invenzioni" umane, sono categorie del nostro esser filtro, non categorie intrinseche della realtà. Il fatto che tali categorie, leggi matematiche, fisiche, etc. funzionino nel nostro maneggiare il mondo, prevedere eventi, etc. significa che sono concettualizzazioni conformi alla realtà, sono descrizioni "calzanti" la realtà (e non tutte lo sono, ovviamente), ma non sono la realtà (che è fatta di numeri e unità di misura solo per chi la concettualizza con numeri e unità di misura; proprio come il tramonto è tale solo per chi è in un determinato posto ad una determinata ora, ha determinati organi percettivi e, soprattutto, ha il concetto di «tramonto», che gli consente di isolare quel fenomeno dagli altri che lo circondano).

Accolgo senz'altro la tua bella precisazione. Resta in ogni caso il fatto che la cosa, lungi dall'essere astratta, pone senza dubbio un grosso problema nella realtà che stiamo vivendo

Citazione di: Phil il Oggi alle 12:12:07 PMHo l'impressione che in realtà l'uomo non abbia filtri nel guardare la realtà, ma sia esso stesso un filtro; di conseguenza non può esserci un visione senza filtri da parte di ciò che è strutturalmente un filtro (se invece fosse altro, si potrebbe ipotizzare di rimuovere i filtri).

Posso non essere d'accordo con quanto scrivi, e infatti non lo sono, però ogni tanto è bello leggere post di senso compiuto, come in genere sono i tuoi.
E dopo i complimenti vengo alla mia critica.

Togliendo il filtro non appare la realtà assoluta, ma semplicemente sparisce ogni illusione di realtà.
Noi non siamo un filtro insostituibile, perchè la scienza ha dimostrato di saper prendere il nostro posto nella interpretazione dei dati al fine di ricreare una attendibile realtà, concreta o astratta che sia.
O, detto in altro modo, nella misura in cui si voglia considerare la scienza come cosa nostra, (e questa è la versione che preferisco), noi siamo un set di filtri intercambiabili.

Un buon punto di vista sarebbe l'insieme di tutti i punti di vista possibili, cosa impensabile a livello individuale, a meno a che l'umanità nella sua ricca diversità non approssimi quel punto di vista.
In ogni caso, passando dalla soggettività dell'individuo, all'intersoggetività della sua comunità, quando pur si realizzi, sempre nel soggettivo si rimane.


 

Non vorrei fraintendere, puoi esplicitare a quale «grosso problema» esattamente ti riferisci?

Citazione di: daniele22 il Oggi alle 13:19:48 PMResta in ogni caso il fatto che la cosa, lungi dall'essere astratta, pone senza dubbio un grosso problema nella realtà che stiamo vivendo

Non vorrei fraintendere, puoi esplicitare a quale «grosso problema» esattamente ti riferisci?

@iano
Il filtro che l'uomo è (non «ha») inizia con gli occhi (o i sensi in generale) e finisce con le interpretazioni più inconsce; se togli il filtro, togli l'uomo.
La scienza, per ottenere risultati "calzanti", deve anzitutto fare i conti con la consapevolezza del proprio esser "prospettica", concettuale e interpretante.

P.s.
Mi scuso per il doppio post, chiedo ai moderatori di rimuovere quello precedente; grazie.

Citazione di: Phil il Oggi alle 14:52:03 PMIl filtro che l'uomo è (non «ha») inizia con gli occhi (o i sensi in generale) e finisce con le interpretazioni più inconsce; se togli il filtro, togli l'uomo.
La scienza, per ottenere risultati "calzanti", deve anzitutto fare i conti con la consapevolezza del proprio esser "prospettica", concettuale e interpretante.

Siamo noi che attraverso la scienza prendiamo consapevolezza di essere  filtro, perchè la scienza è quel filtro col quale possiamo confrontarci.
Noi siamo un filtro che rimane, l'osservatore, ma non immutabile.
Non si tratta solo di interpretare i dati, perchè c'è a monte il filtro raccoglitore di dati, noi, comprensivi eventualmente dei nostri strumenti.
In sostanza siamo d'accordo, salvo sul fatto cosa sia da considerare uomo nella sua unità.
Tu più esclusivo, io più inclusivo.

Citazione di: Phil il Oggi alle 14:52:03 PMNon vorrei fraintendere, puoi esplicitare a quale «grosso problema» esattamente ti riferisci?

Questo sarebbe il problema dove oscuri, ma non troppo a mio parere, conflitti interiori generano:
- L'odierno e irrisolto dibattito circa la crisi delle democrazie.
- Il riavvicinamento a un pensiero autoritario.
- La costante predicazione di pace e giustizia che produce invece guerre, ingiustizie, assassinii.
- Lo smarrimento e la manipolabilità dell'individuo in società libere dove – pur senza censura – si è precipitati in una crisi dell'informazione con conseguente perdita di potenza della libertà di espressione nella vita politica.

Citazione di: daniele22 il Oggi alle 08:59:46 AMVedo che non hai colto il senso di quello che ho scritto e questo è significativo. Tu dici che non è tempo perso....etc, mentre il mio intervento, a prescindere dal fatto che sia tutto tempo perso, marcava la contraddizione del mio agire. Cioè, se io ritengo che sia tempo perso, perché sono ritornato a scrivere nel forum a distanza di un mese?
Ritornando quindi al problema da te sollevato:  "Mi sembra però superabile la tesi secondo la quale è impossibile guardare (seppur attraverso dei filtri) la realtà cosi com'è" dico che difficilmente la tesi è superabile semplicemente perché il problema della filosofia, rispetto a quello della scienza, riguarda l'etica e la giustizia. Quindi, i piccoli passi che facciamo in filosofia di fatto non ci sono trovando sempre un muro che li blocca. E detto muro sarebbe invalicato sin dai tempi presocratici

Rimango ancora un po' perplesso. Non ho colto l'accostamento e tanto meno la contraddizione.

Rispondo quindi alle cose che riesco a comprendere. 
La filosofia si occupa di tante cose, e anche di cose apparentate con la scienza. Quindi si occupa anche di etica e giustizia. Il fatto che quello sia un problema rispetto all'ambito scientifico dipende dal fatto che quei settori non hanno un fondamento. Sono realtà emergenti. La realtà, quella a cui mi sto rivolgendo, non è emergente, ma fondamentale. 
Anche le scienze si occupano di realtà emergenti, anzi alle volte pensando siano fondamentali ed invece non lo sono. 
Ma se volessimo dare una definizione di realtà, dovremo parlare solo di enti fondamentali, che stanno cioè alla base dell'universo e forse anche oltre. Tutto il resto è emergente.

Citazione di: Il_Dubbio il Oggi alle 17:39:10 PMMa se volessimo dare una definizione di realtà, dovremo parlare solo di enti fondamentali, che stanno cioè alla base dell'universo e forse anche oltre. Tutto il resto è emergente.

Se ciò che emerge è una molteplicità, perchè dovrebbero essere molteplici gli enti da cui essa emerge?
Non basta come unico fondamento l'unica realtà che sta dietro le apparenze?
Un fondamento che  ragionevolmente possiamo indurre, ma non dimostrare, e ancor meno dimostrare che si tratti di una fondamentale molteplicità di enti.