Premesso che con "quote" intendo un generico intervento statale con l'intento di stabilire delle proporzioni anche senza necessariamente usare delle "quote", e che non considero le "quote" uno strumento del demonio, semplicemente un estrema ratio che applicherei in maniera molto più parca e morigerata di quanto la estendi tu visto gli esempi che fai. Allora mi sorge una domanda, parlando dei campus che ritieni una questione importante, controllavo ora e vedo che il tasso di abbandono scolastico preuniversitario nell'UE è, a seconda delle nazioni, dal 1.5 alle 2 volte più accentuato nei maschi che nelle femmine, domanda: saresti favorevole a far passare l'esame di maturità d'ufficio (perchè in pratica questo servirebbe) ad una quota dei maschi italiani per parificare le possibilità di accesso all'istruzione universitaria? Se la risposta è no, considerato quanto sei solitamente laconico devo specificarlo, per favore motiva con un argomentazione coerente al volere quote in altri ambiti dell'istruzione.

Ribadisco: non sto parlando di Italia, come ho detto qui "woke" è solo il mulino a vento che i donchisciotteschi conservatori italiani hanno trovato per giustificare le loro solite manfrine, parlo di america dove ogni singola domanda di assuzione, dal negozio di biancheria al vicepresidente americano (Kamala era una "quota") è diventata ostaggio di logiche egualitarie un tanto al mucchio, di questo livello di perversione capisco l'ondata di reflusso non dell'addormentata italia col leghista+parabola per vedere CNN. Di alcuni picchi di questa isteria trovo paralleli solo in URSS, peccato che eravamo in America, in URSS si facevano i film con le quote etniche, l'idea che questa porcheria non avrebbe generato un ondata di reflusso mi convince di quanto "naif" siano certe cause, il mio dubbio non era se ci sarebbe stata ma ora ho il dubbio se si fermerà.

Condivido che le quote non siano uno strumento molto efficace contro determinate discriminazioni sociali ed economiche. Per cui sono d'accordo su un'applicazione limitata e quindi non sono favorevole a far passare l'esame di maturità per quote.

Nel corso della discussione ho compreso che la cultura woke: primo, non è affatto banale, sempliciotta; secondo la sua valenza politica è generale, può sostenere politiche di destra come di sinistra.

Esempio personale: sono bianco, i miei concorrenti sono quindi in primo ordine gli uomini, maschi e femmine, di altri colori della pelle. Quindi dovrei cooperare con i bianchi. Ma in secondo ordine come individuo sono in concorrenza con gli altri uomini, maschi e femmine, bianchi. Ma il colore della pelle, un fatto biologico dipendente da aspetti climatici è importante socialmente o economicamente ?  La mia risposta è no, per cui politicamente coopero con gli uomini di qualunque colore e avverso i razzisti. La differenza principale diventa culturale e politica.
Sono eterosessuale maschio, i miei concorrenti sono gli omossessuali maschi? No, lo sono invece parzialmente le omosessuali femmine, ma soprattutto gli eterosessuali maschi. Ma io collaboro con tutte le eterosessuali femmine? No, seleziono (e ovviamente sono selezionato), discrimino tra le donne. Mi fermo qui.
Comunque la sessualità è un fatto notevolmente più rilevante di altri aspetti biologici per le sue implicazioni economiche e sociali. Questioni economiche e sociali che considero principali per la politica: sulla biologia è difficile agire politicamente, più facile sull'economia e il sociale (cultura).

Citazione di: green demetr il 08 Giugno 2025, 02:18:30 AMCi sta se stai parlando di identità, ma non puoi avere dubbi se sei maschio. guardati allo specchio, il tuo bacino è quello di un uomo o di una donna?
E' semplice no?
Che tempi!

Parlavo di percezione senza entrare nel merito di una più approfondita percezione sensitiva

Non sono sorpreso che hai ritratto l'idea delle quote nel momento in cui si è presentata l'idea di usarle per una categoria "inusuale",sono purtroppo abituato che chi non disdegna quote ha già in mente delle categorie precostituite di vittime e male accetta di inserirne altre anche se presentato dei fatti che dimostrano che la discriminazione agisce in più direzioni,  piuttosto si preferisce dire che la quota in quel caso non funziona. Questo è come l'egalitarismo devia in settarianesimo, nell'interessarsi dei problemi di solo una parte di popolazione considerata "vittima", questo è "woke", nel senso di polarizzazione politica e tribalizzazione del panorama politico, tu non lo trovi banale, io trovo infantile pensare che la giustizia si amministri "50/50". L'impostazione sociologica su cui si fonda non è banale, è una comprensione multilaterale e decentrata della società, ma l'ossessione ideologica sulla competizione anziché sulla collaborazione è francamente banalizzante di quella stessa fondazione tanto sfaccettata. Capire che esistono diverse pulsioni è prezioso, che senso ha far monopolizzare questa comprensione da una chiave di lettura dove l'unica dimensione del rapporto umano è quella della sopraffazione, è homo homini lupus al cubo spacciato per volemose bene, ma i risultati anziché portare ad una armonizzazione sociale portano alla sua deriva indidualistica e antisociale.

Dai miei interventi precedenti mi sembra evidente:
1)      che non sono affatto egualitario, non considero l'obiettivo dell'uguaglianza desiderabile o praticabile. Concordo con la cultura woke che le differenze producono differenze: le differenze biologiche, individuali o di classe, producono differenze sociali ed economiche. Sono favorevole in generale alla riduzione, non eliminazione, delle disuguaglianze economiche e sociali.
2)      che le discriminazioni in generale hanno una duplice valenza, prevalentemente positiva o negativa, è un giudizio morale e politico: ad esempio le discriminazioni sociali ed economiche basate sul colore della pelle sono stupide, sulle differenze sessuali sono problematiche, ma vanno ridotte e alcune eliminate.
3)      Le quote in generale come mezzo di riduzione di discriminazioni sociali ed economiche sono uno strumento valido ma insufficiente. Molto più efficaci sono politiche sociali mirate, che comportano collateralmente redistribuzioni delle risorse economiche. Certamente le quote non sono l'obiettivo principale dei movimenti woke di sinistra.
4)      Le relazioni umane sono un misto di cooperazione e di competizione. La sopraffazione non è affatto il nucleo della cultura woke. Alle origini della cultura woke il risveglio era rivolto da neri alla minoranza nera per costruire una rete di solidarietà contro le discriminazioni sociali dei bianchi: il nucleo è la solidarietà, la cooperazione, il conflitto è il contorno.
5) La cultura woke ha una valenza politica generale, di destra e di sinistra. Paradossamelmente il movimento MAGA è pura cultura woke di destra.

Completamente d'accordo Baylham. Soprattutto con la frase " le differenze producono differenze". E quelle differenze possono essere vitali o mortifere. Vitali se non pregiudicano l'altrui differenza, mortali se la dominano sulla base di differenze simboliche e culturali che non hanno niente a che vedere con il merito e la capacità di dare valore alla propria vita.

Sono contento che la tua visione delle cose si distacchi da quello che tradizionalmente è considerato "woke", praticamente ognuno dei tuoi punti elencati contiene almeno una differenza sostanziale con ciò che è considerato woke, non capisco perciò perchè prenderti la briga di provare a salvare un termine portandontelo a spasso nella tua versione delle cose anziché accettare che quello quello comunemente accettato nel "woke" è molto diverso da ciò che ritieni giusto tu.

1) Woke è egualitario, le loro proposte nella maggior parte dei casi si fondano sul principio equo=giusto
2) Le discriminazioni woke sono sempre negative e sempre rimediabili, sempre "culturali", scevre da limitazioni biologiche o antropologico
3) Le quote sono solo uno strumento ma il "pensare in quote" è circolare al punto 1
4) Le relazioni umane sono solo competizione e tra i vari gruppi può esistere solo una "tregua" amministrata dallo stato in forma legale. Questo è ancora più chiaro quando dalla partecipazione (al lavoro es) si passa alla rappresentazione politica, dove solo una donna può rappresentare una donna, solo un gay rappresenta un gay (eguale nel cinema) perchè l'esperienza di un individuo che appartiene ad un gruppo è aliena ed inconciliabile a quella di chi appartiene ad un altro, perciò la collaborazione non mediata dalla forza è impossibile, la forza è la "quota".
5) Pur avendo avanzato io stesso l'idea che "woke" sia più un atteggiamento retorico che un insieme di contenuti, quella stessa retorica è marcatamente diversa nei repubblicani di oggi che pretendono di operare "dal basso" della classe operaia, degli emarginati e cospirazionisti vari, Woke non parte dal basso ma dall'alto. NON è "woke" il culto del narcisismo repubblicano, l' IO IO IO Trumpiano, il me ne frego delle resposabilità sociali, climatiche, economiche e istituzionali delle mie azioni, il movimento MAGA si è pensato e venduto come antitesi e cura al woke, hanno strabordato basandosi su paure iperboliche, ma il senso è quello.

 
Non sono partecipe del movimento woke, che fino a poco tempo fa nemmeno conoscevo.
Tuttavia dalla lettura della sua storia nella voce relativa di Wikipedia, ho tratto una valutazione complessivamente positiva: le sue istanze politiche sono parte del più ampio movimento progressista. Le lotte del movimento woke contro le discriminazioni economiche e sociali sono per me generalmente condivisibili: antirazzismo, femminismo, antisessismo, ...

L'egualitarismo economico e sociale, a partire dalla consapevolezza delle differenze biologiche, è un ideale utopico positivo, operativo. Le discriminazioni contro cui lotta il movimento woke sono giudicate logicamente negative dallo stesso. La lotta politica non può che riguardare un livello economico e sociale  su cui si può influire, livello in senso lato culturale, difficilmente può riguardare il livello biologico. Le quote non saranno uno strumento molto efficace contro la discriminazione, ma sono sicuramente indici statistici significativi per misurarne le dinamiche nelle relazioni sociali ed economiche.
Che le relazioni umane siano basate sulla competizione tra individue e gruppi è un'affermazione sostenuta da molti studiosi, politici e filosofi di diverso orientamento. Tuttavia ho l'impressione che questa critica verso il movimento woke sia immeritata, ma posso sbagliarmi non conoscendolo a fondo.

Attendo ancora di conoscere quali esponenti woke hanno sostenuto che la donna è uguale all'uomo e con quali motivazioni.

Basta prendere una battaglia a caso per verificare che i presupposti sono quelli, ti propongo quella del cosiddetto "gender paygap" : uomini e donne sono uguali ma sono pagati diversamente, se hanno delle preferenze diverse in ambito lavorativo sono dovute a differenze culturali (maschi blu femmine rosa etc) ma abolite quelle avremmo dovuto avere stipendi perfettamente uguali. Siccome è illegale praticamente ovunque pagare una donna meno di un uomo per la stessa mansione e basta uno scarso avvocato per risolverla, il problema che si presenta è che uomini e donne prediligono diverse mansioni, cioè sono diversi, e più vengono ridotte le imposizioni culturali più si diversificano invece che amalgamarsi(paradosso nordico). Impossibilitati ad accettare il fatto che donne e uomini sono diversi e preferiscono diverse mansioni i woke hanno seguitato a dire sciocchezze sull'argomento fino al 2023 dove una prode economista ha vinto il Nobel per aver scoperto sul tema praticamente quello che anche un bambino sapeva sin dall'inizio ma che nella cultura "woke" era andato smarrito.

A me sembra una sciocchezza Inverno. Potresti citarmi il testo del premio Nobel? Il cervello delle donne è strutturalmente e funzionalmente identico a quello dell'uomo e dotato anch'esso di neuroplasticità. Pertanto è vero il contrario. Più si aprono opportunità più i due generi si amalgamano anche come professioni svolte. Si tratta però di un processo lungo, intergenerazionale, poiché il genere femminile è stato schiacciato per millenni da culture che la ritenevano adatte a qualcosa e non altro. Tuttora se parli con persone colte mussulmane ti diranno che l'Islam non è contro la donna che lavora, ma la donna per la sua natura può lavorare solo come massaia, infermiera, ostetrica, maestra. L'unico vero limite lo vedo solo nei lavori estremi dove servono in modo preponderante i muscoli, ma fortunatamente, grazie alla tecnologia, sono sempre meno rilevanti.

Citazione di: Jacopus il 14 Giugno 2025, 09:05:43 AMA me sembra una sciocchezza Inverno. Potresti citarmi il testo del premio Nobel? Il cervello delle donne è strutturalmente e funzionalmente identico a quello dell'uomo e dotato anch'esso di neuroplasticità. Pertanto è vero il contrario. Più si aprono opportunità più i due generi si amalgamano anche come professioni svolte. Si tratta però di un processo lungo, intergenerazionale, poiché il genere femminile è stato schiacciato per millenni da culture che la ritenevano adatte a qualcosa e non altro. Tuttora se parli con persone colte mussulmane ti diranno che l'Islam non è contro la donna che lavora, ma la donna per la sua natura può lavorare solo come massaia, infermiera, ostetrica, maestra. L'unico vero limite lo vedo solo nei lavori estremi dove servono in modo preponderante i muscoli, ma fortunatamente, grazie alla tecnologia, sono sempre meno rilevanti.

Io concordo con te, però correggerei il tiro: non sono le donne ad essere schiacciate dalla cultura, ma l'intero genere umano, perchè la cultura è un abito per il quale arriva sempre il momento che ti sta stretto, a qualunque genere appartieni.
Detto ciò, non resisto alla tentazione di contraddirmi, perchè la mia impressione è che una differenza c'è fra uomo e donna, laddove la donna mi pare mostri maggiore inerzia al cambiamento, cioè primeggia nel difendere le tradizioni.
In quanto detentori di una cultura possiamo essere i primi nemici di noi stessi.
Se una cultura è diversamente opprimente per genere, la soluzione non è pareggiare per tutti il livello di oppressione.
La soluzione non può venire dal riconoscere il maggior svantaggio per le donne, se ciò allontana l'uomo dal prendere coscienza del proprio , per quanto relativo, perchè nella collettiva presa di coscienza dello svantaggio da sopravvenuta inadeguatezza culturale sta la soluzione.
Certamente per cultura, perchè per  biologia non saprei dire, io mi sento uomo, ma vorrei assaporare la libertà di doverne dare continuamente dimostrazione.
Penso che chiunque, indipendentemente da cosa sia, e che lo sappia o meno, sarebbe felice di liberarsi dall'ansia di dover recitare un ruolo sociale.
In questo dover dimostrare di coincidere con la parte assegnata, quando i ruoli non sembrano essere rispettati, in ciò io non fatico a vedere la causa prima dei femminicidi.
Io sono tanto libero quanto riesco a tollerare l'altrui libertà.
E' quando decido di rinunciare alla mia libertà, che mi sento libero di opprimere gli altri.

Poi, ho piena coscienza che qualunque cultura è opprimente in se, quindi cambiarla non è la soluzione, ma chi dopo essersi appoggiato per lungo tempo su una gamba non prova sollievo nell'appoggiarsi sull'altra?
Che ci siano vere differenze fra uomo e donna chi può dirlo davvero, se nasciamo dentro a culture che fin da subito ci danno una forma mentis differenziata?
Che la biologia possa dirimere la questione è una illusione.
Quando a 4 anni mi hanno sorpreso con una bambina che avevo denudato, attendendomi di essere rimproverato, mi sono sentito dire con sorpresa...''Ma allora sei un vero uomo ! '' , e così ho capito subito, che qualunque cosa fossi, mi era stata assegnata una parte da sostenere.
Non c'è individuo così vessato per presunto genere che non condivida la cultura che lo opprime.

Citazione di: iano il 14 Giugno 2025, 09:52:46 AMCertamente per cultura, perchè per  biologia non saprei dire, io mi sento uomo, ma vorrei assaporare la libertà di doverne dare continuamente dimostrazione.

Errata corrige.
Certamente per cultura, perchè per  biologia non saprei dire, io mi sento uomo, ma vorrei assaporare la libertà di NON doverne dare continuamente dimostrazione.

E già che ci sono dico, biologicamente parlando, che tristezza... vedere uomini della mia età usare un linguaggio da stalloni riproduttivi, senza più un ormone che li sostenga nell'impresa.
Siamo davvero ridicoli.
Gli ormoni sono un cartello con su scritto ''senso unico''.
Ma quando tolgono il cartello prendiamoci la libertà di svoltare.
E godiamocela pure questa libertà, dopo tanta biologica oppressione.
Questo momento, quando arriva, è quello in cui possiamo finalmente goderci la  vita insieme a una compagna alla pari.
Peccato solo che questa parte migliore della vita duri poco.

Citazione di: Jacopus il 14 Giugno 2025, 09:05:43 AMA me sembra una sciocchezza Inverno. Potresti citarmi il testo del premio Nobel? Il cervello delle donne è strutturalmente e funzionalmente identico a quello dell'uomo e dotato anch'esso di neuroplasticità. Pertanto è vero il contrario. Più si aprono opportunità più i due generi si amalgamano anche come professioni svolte. Si tratta però di un processo lungo, intergenerazionale, poiché il genere femminile è stato schiacciato per millenni da culture che la ritenevano adatte a qualcosa e non altro. Tuttora se parli con persone colte mussulmane ti diranno che l'Islam non è contro la donna che lavora, ma la donna per la sua natura può lavorare solo come massaia, infermiera, ostetrica, maestra. L'unico vero limite lo vedo solo nei lavori estremi dove servono in modo preponderante i muscoli, ma fortunatamente, grazie alla tecnologia, sono sempre meno rilevanti.

Dubito che la dott.ssa Goldin abbia esaminato l'aspetto neurologico, essendo un economista ha semplicemente osservato i comportamenti che generano la disparità reddituale, scoprendo cose arcinote come l'impatto della maternità e l'avversione femminile al rischio sia lavorativo che contrattuale. Il fatto è che sono comportamenti volontaristici o perlomeno non esiste prova siano indotti dagli aguzzini col pisello, l'avversione al rischio per esempio è generalmente collegata al testosterone. Detto ciò, le differenze neurologiche saranno minime, ma è agli estremi della gaussiana dove una minoranza di fattori genera la maggioranza dei risultati, motivo per il quale gli abitanti delle prigioni di tutto il mondo sono nella maggior parte uomini pur avendo un cervello strutturalmente identico, una quota rosa che non interessa a nessuno.

Citazione di: InVerno il 14 Giugno 2025, 06:25:40 AMBasta prendere una battaglia a caso per verificare che i presupposti sono quelli, ti propongo quella del cosiddetto "gender paygap" : uomini e donne sono uguali ma sono pagati diversamente, se hanno delle preferenze diverse in ambito lavorativo sono dovute a differenze culturali (maschi blu femmine rosa etc) ma abolite quelle avremmo dovuto avere stipendi perfettamente uguali. Siccome è illegale praticamente ovunque pagare una donna meno di un uomo per la stessa mansione e basta uno scarso avvocato per risolverla, il problema che si presenta è che uomini e donne prediligono diverse mansioni, cioè sono diversi, e più vengono ridotte le imposizioni culturali più si diversificano invece che amalgamarsi(paradosso nordico). Impossibilitati ad accettare il fatto che donne e uomini sono diversi e preferiscono diverse mansioni i woke hanno seguitato a dire sciocchezze sull'argomento fino al 2023 dove una prode economista ha vinto il Nobel per aver scoperto sul tema praticamente quello che anche un bambino sapeva sin dall'inizio ma che nella cultura "woke" era andato smarrito.

Inverno, questo tuo ragionamento si confuta da solo:

> se le differenze fossero neutre, uomini e donne si distribuirebbero liberamente e disomogeneamente nei vari posti di lavoro disponibili in una societa' moderna secondo le loro libere, e liberamente "sentite" differenze, ad esempio le donne privilegiando, mediamente, i lavori di cura e le scienze umanistiche, tipo infermiera o baby sitter (a livello di accesso in generale "basso") o storica (a livello "alto") e gli uomini le scienze matematiche e il lavori di fatica, tipo muratore o bracciante (a livello di accesso in generale basso) e ingegnere o matematico (a livello alto).

> la societa' nel suo insieme, se fosse una societa' gia' sufficientemente etica ed egualitaria, ingiustamente contestata dagli eccessi e dai delirii della cosiddetra "cultura woke", considererebbe tali differenze su un piano valoriale e culturale, e finanche specificamente economico, neutre (differenze neutre), ed entrambe positive e producenti individui mediamente di successo nei loro rispettivi ambiti, e pagherebbe, proprio a livello salariale complessivo, entrambi i due macro gruppi di individui dalla differenza di base risultanti, mediamente, lo stesso. Gli indivdui "bravi", o ambiziosi, o fortunatamente nati ricchi, che arrivano ai gradi di impiego e di studio superiori, guadagnerebbero mediamente parecchio di piu', quelli che per poverta' di famiglia o poca ambizione si fermano alla professioni meno qualificate, parecchio di meno, ma la differenza in se', come paygap medio nei salari medi, in quanto differenza trasversale, non esisterebbe. Soprattutto, essa non esisterebbe, affatto, per tutte le coppie considerabili di individui, di un macrogruppo e di un altro, di pari intelligenza, ambizione, e di pari situazione economico familiare di partenza.

> ma la differenza esiste.

> gli uomini, quindi quelli del macrogruppo degli uomini guadagnano di piu' delle donne non solo isolatamente in certi ambiti, ma proprio di piu' in assoluto, complessivamente.

> quindi tutto il ragionamento precedente e' una gran cavolata.

> quondi il problema non e' che le donne pediligono il lavoro di cura e gli uomini il lavoro scientifico, dirigenziale e matematico; il problema e' che la nostra societa', in quanto societa' (ancora oggi, e nonostante tutte le apparenze superficiali) verticistica e autoritaria, e votata (come anche tutte le "apparenze superficiali" invece, in questo caso, cofermano) a un certo tipo di "esattezza", paga molto, ma molto, di piu', il lavoro dirigenziale, e scientifico tecnologico, rispetto al lavoro prevedente basi umanistiche per essere svolto o a quello, cosiddetto di cura. Le donne non sono naturalmente e biologicamente orientate a un ambito professionale neutro, ma a uno in cui guadagneranno, mediamente, molto di meno. Il rosa e l'azzurro, fanno problema non in assoluto, ma lo fanno laddove e quando l'azzurro, sia pagato di piu' del rosa.

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E visto che non si puo', correggere la matrice etologica istintuale dell'animale umano e la sua biologia, e che anche non si puo', a lungo termine, accettare la manifesta ingiustizia, non resta, proprio a logica e per esclusione, che correggere, (e rivoluzionare), la societa'. E' necessario, in linea generale un mondo, in cui tipi di individui, che sono diversi, guadagnino uguale. Il, leggittimo, desiderio umano e finanche individuale di "emergere", la gloria, categoria filosofica fin dall'inizio, non deve e non dovra' mai piu', tradursi, nell'illeggittimo, desiderio di guadagnare piu' di un altro. Ad oggi, sono quelli che piu' parlano della parola "meriticrazia", che piu' se ne riempiono la bocca, che meno la capiscono. Perche' non riescono a pensare un "merito", una desiderabilita' dell'esito in generale di una umana azione, che non sia mediato, dal denaro. Ma a certi tipi, occidentali di "individui", anticomunisti per principio, la cosa, non gli entrera' in testa mai . Se non quando forse, sara' ormai troppo tardi.

Il capitalismo, produce, e produrra' sempre, minoranze oppresse > perche' > esso e', di fondo, basato sulla dittatura, antidemocratica, di una piu' o meno stabile, minoranza, su una maggioranza (societa' di classe). Il caleidiscopio delle minoranze oppresse, si produce, tanto per cambiare, dentro, la maggioranza oppressa. In forma di  guerra tra poveri. Per questo, personalmente, sono molto piu' interessato alla saldatura di tutte queste lotte, piuttosto che al loro esito, o combattimento.

E inventarsi, che, cosi' dal nulla, gli altri dicano, che il rosa e l'azzurro siano uguali, per vincere facile e confutare, e' solo evitare la vera obiezione, e quello che gli altri veramente hanno detto, e cioe' che il rosa e l'azzurro non sono uguali, ma in linea di principio dovrebbero, a parta' di altre condizioni essere pagati, sul lavoro, ugualmente.

La cosa mi sta particolarmente a cuore perche' io da comunista dico e sostengo  che, gli uomini non siano tutti uguali, ma che dovrebbero, temporaneamente, e in attesa della totale abolizione del denaro, sul loro lavoro, essere pagati ugualmente.

Ma come, la ovvia obiezione, in tutto cio' il signor Berlusconi vuole emergere?

Benissimo, dico io, il signor Berlusconi, presso una ipotetica futura societa' comunista, ha un bel problema, e un bel potenziale quanto a utilita' di se stesso per tutta la societa'; e si trovasse subito, nella sua "anima"/psiche e nel suo ambiente sociale immediatamente circostante, un modo di "emergere" che non sia, quello, di essere pagato, di piu', del suo prossimo. O se ne andasse a quel paese. Noi comunisti siamo molto meritocratici. E anche molto "platonici". Per quanto riguarda la categoria della gloria.