Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2025, 20:47:13 PMCiao il dubbio, anche tu secondo me hai un eccessivo pessimismo. Le tecnologie ci sono, e già oggi é possibile migliorare molto il nostro impatto ecologico, usando un po' di buon senso. 

Per il mio umilissimo buon senso credo che la fonte inesauribile sia il solare. Quindi i famosi pannelli solari.
Ma da quando se ne parla mi aspettavo di poter acquistare gia oggi un pannello solare ad un prezzo accessibile al supermercato, metterlo sul balcone anche solo per poter alimentare il frigorifero che tra gli elettrodomestici è quello che consuma maggiormante e constantemente ogni giorno dell'anno. C'è una tale tecnologia? 

E' l'uso privato che fa andare la tecnologia in avanti. Se non mi permetti liberamente di utilizzare la mia fonte di energia, la tecnologia non si muove. 
Io ribadisco che non c'è la tecnologia...e non c'è nemmeno il mercato, perchè io non sono libero di scegliermi come alimentare la mia casa o anche singoli elettrodomestici. 

Se chiedi l'impossibile, il dubbio, é evidente che la tecnologia non c'é. Le tecnologie ci sono, e tante per produrre tipi differenti di energia in modo da poterne avere la quantità adeguata sempre. Non ti legare a visioni idilliache, il solare richiede supporti per funzionare che poi diventano scarti, e quindi non ha residui nulli. Sul nucleare certo c'é il problema delle scorie, la cui quantità é comunque, a parità di energia prodotta, milioni di volte inferiore a qualsiasi altro processo.
L'uranio, poi, ha la fortuna di essere ben distribuito in paesi politicamente sicuri come Canada e Australia.
Comunque tu sei libero di farti il tuo impianto solare, se vuoi, c'è ne sono tanti in vendita, ti consiglio comunque di integrarlo con una rete distributive altrimenti non sei in una condizione molto differente da quella del medioevo, quando utilizzavano la luce solare il giorno per vedere, e poi la notte stavano al buio.

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 03:24:02 AMSe chiedi l'impossibile

Facevo quel ragionamento per legare il progresso tecnologico al mercato, alla convenienza privata. Te ne posso fare un altro di esempio di altro tipo. Prima se eri fuori casa avevi la possibilità di fare una telefonata da una cabina telefonica. 
Con l'avvento del telefonino (anni 80') sei passato alla telefonia privata. Oggi da quel punto di vista hai fatto un salto gigantesco nella tecnologia, anche perchè (secondo me) hai legato la telefonia ad un mercato generalizzato. 
Il solare non è ad impatto zero, niente lo è (era la mia premessa che vale anche per il solare) ma è del tipo inesauribile. Chiaro che lo devi legare alla possibilità di poter immagazzinare l'energia sia per i giorni senza Sole, che per le ore nottorne. Oggi sei costretto invece a demandare tutto alle "agenzie" che ti danno un pacchetto, ti fanno pagare una bolletta ecc. Siamo ancora al tempo delle cabine telefoniche a gettoni. 

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2025, 11:08:28 AMNon é completamente detto, l'amico Donald, infatti, ci sta dimostrando come si può innestare una profonda decrescita nell'economia USA raccontando Che serve a fare l'america grande, alla fine il vero ecologista risulterà proprio lui. 

Beh, spersonalizzando le politiche americane da Trump si potrebbe dire che la sua reazione sia stata "da manuale", il ritorno del protezionismo economico e il successo recente di gruppi populisti-autoritaristici, non è esattamente quello che ci dovremmo aspettare quando la "terra" non garantisce più quei profitti così succosi che tenevano buoni e sazi tutti? Tu tralaltro che neghi che la distrubuzione diseguale del capitale sia un problema, ancora di più dovresti spiegare questa ondata di instabilità politica con questa motivazione, gli interessi scendono e i debiti aumentano, non importa che l'economia lo registri o meno, la demografia in picchiata parla chiaro.

La storia indica un "set" di conseguenze che sembrano costanti all'apparire di problemi come i nostri, non c'è da preoccuparsi troppo, le cose si risistemeranno come dici tu, una volta il Sahara era verde e rigoglioso, una "piccola era glaciale" ha colpito l'Europa, i romani vissero un periodo di riscaldamento, come si è aggiustata quelle volte lì lo sappiamo, ci siamo amazzati finchè le persone sono finite nel numero giusto al posto giusto, nel Sahara non c'è rimasto vivo nessuno per esempio e i migranti hanno affondato l'impero egiziano, la mano invisibile agisce in misteriose maniere ma alla fine conduce le persone ad un esistenza sostenibile, il prezzo da pagare per vivere questi eventi "redistributivi" in maniera passiva è tutto da scoprire quando si arriva alla cassa. "Ma io mi ero comprato la casa in montagna" disse un abitante del Sahara che pensava di sfangarla mettendosi in cima ad una duna di sabbia. 

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Luglio 2025, 09:02:57 AMFacevo quel ragionamento per legare il progresso tecnologico al mercato, alla convenienza privata. Te ne posso fare un altro di esempio di altro tipo. Prima se eri fuori casa avevi la possibilità di fare una telefonata da una cabina telefonica.
Con l'avvento del telefonino (anni 80') sei passato alla telefonia privata. Oggi da quel punto di vista hai fatto un salto gigantesco nella tecnologia, anche perchè (secondo me) hai legato la telefonia ad un mercato generalizzato.
Il solare non è ad impatto zero, niente lo è (era la mia premessa che vale anche per il solare) ma è del tipo inesauribile. Chiaro che lo devi legare alla possibilità di poter immagazzinare l'energia sia per i giorni senza Sole, che per le ore nottorne. Oggi sei costretto invece a demandare tutto alle "agenzie" che ti danno un pacchetto, ti fanno pagare una bolletta ecc. Siamo ancora al tempo delle cabine telefoniche a gettoni.

In realtà non é così, i mercati dell'energia sono stati liberalizzati, io poi, nel caso specifico, non sono neanche convinto che sia un bene. 
Solo che comunque le reti sono qualcosa di complicato, necessariamente hanno un rapporto dominante con l'utente che deve adattarsi alle loro regole.
Poi tu sei libero anche di farti la tua energia da solo, e di immagazzinarla, solo che ti accorgi che il costo é spropositato proprio per l'immagazzinaggio, perché le batterie ogni 2 anni le devi cambiare e costano una barca di soldi, e non sai quanto inquinano le batterie esauste. 

Citazione di: InVerno il 08 Luglio 2025, 10:04:17 AMBeh, spersonalizzando le politiche americane da Trump si potrebbe dire che la sua reazione sia stata "da manuale", il ritorno del protezionismo economico e il successo recente di gruppi populisti-autoritaristici, non è esattamente quello che ci dovremmo aspettare quando la "terra" non garantisce più quei profitti così succosi che tenevano buoni e sazi tutti? Tu tralaltro che neghi che la distrubuzione diseguale del capitale sia un problema, ancora di più dovresti spiegare questa ondata di instabilità politica con questa motivazione, gli interessi scendono e i debiti aumentano, non importa che l'economia lo registri o meno, la demografia in picchiata parla chiaro.

La storia indica un "set" di conseguenze che sembrano costanti all'apparire di problemi come i nostri, non c'è da preoccuparsi troppo, le cose si risistemeranno come dici tu, una volta il Sahara era verde e rigoglioso, una "piccola era glaciale" ha colpito l'Europa, i romani vissero un periodo di riscaldamento, come si è aggiustata quelle volte lì lo sappiamo, ci siamo amazzati finchè le persone sono finite nel numero giusto al posto giusto, nel Sahara non c'è rimasto vivo nessuno per esempio e i migranti hanno affondato l'impero egiziano, la mano invisibile agisce in misteriose maniere ma alla fine conduce le persone ad un esistenza sostenibile, il prezzo da pagare per vivere questi eventi "redistributivi" in maniera passiva è tutto da scoprire quando si arriva alla cassa. "Ma io mi ero comprato la casa in montagna" disse un abitante del Sahara che pensava di sfangarla mettendosi in cima ad una duna di sabbia.

Inverno, chi ha mai detto che le cose "si risistemeranno"? Le cose si possono sistemare, con la competenza, il buon senso, la ragionevolezza.
Bisogna prendere i problemi per quello che sono, e non strumentalizzarli a fini ideologici. 
Qui non é questione se la "distribuzione del capitale" (concetto abbastanza ambiguo visto che nessuno distribuisce originariamente il capitale, esso si forma in un processo per cui risulta allocato in un certo modo in funzione del processo) sia o meno egualitaria perché é tutto da dimostrare che l'egualitarismo garantire bbe minori emissioni di gas serra a parità di capitale, direi che é l'esatto contrario.
Ti faccio un esempio concreto, un'automobile di lusso costa mediamente 20 volte di più di una ordinaria, ma inquina probabilmente 3 o 4 volte di più , per cui se i soldi li distribuisci ad uno solo questi con la sua auto di lusso inquinerà molto meno di 20 macchine ordinarie. 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 10:25:45 AMIn realtà non é così, i mercati dell'energia sono stati liberalizzati, io poi, nel caso specifico, non sono neanche convinto che sia un bene.
Solo che comunque le reti sono qualcosa di complicato, necessariamente hanno un rapporto dominante con l'utente che deve adattarsi alle loro regole.
Poi tu sei libero anche di farti la tua energia da solo, e di immagazzinarla, solo che ti accorgi che il costo é spropositato proprio per l'immagazzinaggio, perché le batterie ogni 2 anni le devi cambiare e costano una barca di soldi, e non sai quanto inquinano le batterie esauste.

Perchè manca la tecnologia in grado di essere conveniente e personalizzata.

Io non condivido il fatto che ci sia un "mercato" dell'energia. Equipariamo l'energia alla telefonia, cosi cercando di semplificare la questione. Anche la telefonia ha le sue agenzie, tu puoi essere con la telecom io con la vodafone ecc. Queste agenzie ti danno la possibilità di avere a disposizione una rete a cui agganciarti per telefonare navigare in internet ecc. Come puoi aver constatato oggi non c'è molta differenza di costi fra una agenzia e l'altra. I costi sono andati via via contenuti rispetto ai vantaggi. Ma a cosa è dovuto questa evoluzione? E' dovuta all'avvento del telefono portatile (che inizialmente sembravano cabine telefoniche). Quindi non all'idea che esistesse chi ti vendesse una rete su cui agganciarti. Se non hai lo strumento per agganciarti, il telefono, non ti serve nemmeno un'agenzia. La tecnologia ha poi aiutato ogni utente a personalizzare il suo percorso di esperienza. La tecnologia ha aiutato l'utente a creare sempre piu vantaggi per chi usa l'attuale telefono, che serve praticamente, oggi, per fare qualsiasi cosa. Non è l'agenzia a creare per te uno strumento migliore. Loro ti danno solo una rete (che chiaramente può migliorare, pensiamo ai 5g invece che 4g).

Nel caso dell'energia, ad oggi, tu, a parte casa tua e l'impianto elettrico preesistente, non hai uno strumento privato (come lo è stato il telefonino) per gestire in modo privato il rapporto che tu hai con l'energia. 
Ad esempio il pannello solare. Sono rimasti quei grandissimi pannelli che devi mettere sul terrazzo, che costano tantissimo e che tra costi iniziali, manutenzione e alla fine smaltimento ti fanno perdere la voglia di provarci. 
Ci vorrebbe un pannello solare che abbia le stesse qualità che ebbero i primi telefonini. Poi alla fine puoi anche metterti d'accordo con una di quelle agenzie di energia per farla girare in una rete, ma io che vado a comprare un pannello solare devo avere gli stessi benefici che ebbero quelli che si comprarono i primi telefonini. Solo cosi fai girare il mercato dell'energia, spronando la tecnologia a rendere sempre piu fruibile quel bene in modo privato.

Chiaro che non puoi risolvere cosi l'illuminazione di una città, o il funzionamento di un impianto industriale. Una cosa alla volta. 

Dubbio, tu parli di cose fantastiche, senza una connessione con la realtà, le reti energetiche sono fatte in un certo modo perché ci sono necessità fisiche. Con la fantasia si può immaginare di tutto, ma rimane fantasia, non é un'alternativa. 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 11:29:51 AMDubbio, tu parli di cose fantastiche, senza una connessione con la realtà, le reti energetiche sono fatte in un certo modo perché ci sono necessità fisiche. Con la fantasia si può immaginare di tutto, ma rimane fantasia, non é un'alternativa.

se ti fai un giro su internet c'è gia un mercato. Non sono cose fantasiose. Si parla di spendere cinque mila euro inizialmente, con possibilità di rateizzare. Un risparmio in bolletta del 75% (e si parla di costi dell'energia) in piu la possibilità di accumulo di energia da mandare in rete (in teoria per venirci anche a guadagnare...ma con ste compagnie in giro mi pare poco plausibile). 
Con una tecnologia migliore, si potrebbe avere pannelli meno ingombranti, piu potenti e i costi alla fine verrebbero sempre piu ridotti. E principalmente ognuno potrebbe pensare di trovare un modo per utilizzarlo per la propria casa. 
Penso sia solo una questione di tecnologia perchè l'esperienza ci dice che nessuna idea nasce e muore allo stesso modo. 
La crescita tecnologica ha solo bisogno di tempo e un mercato in grado di far crescere la domanda.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Luglio 2025, 12:23:37 PMse ti fai un giro su internet c'è gia un mercato. Non sono cose fantasiose. Si parla di spendere cinque mila euro inizialmente, con possibilità di rateizzare. Un risparmio in bolletta del 75% (e si parla di costi dell'energia) in piu la possibilità di accumulo di energia da mandare in rete (in teoria per venirci anche a guadagnare...ma con ste compagnie in giro mi pare poco plausibile).
Con una tecnologia migliore, si potrebbe avere pannelli meno ingombranti, piu potenti e i costi alla fine verrebbero sempre piu ridotti. E principalmente ognuno potrebbe pensare di trovare un modo per utilizzarlo per la propria casa.
Penso sia solo una questione di tecnologia perchè l'esperienza ci dice che nessuna idea nasce e muore allo stesso modo.
La crescita tecnologica ha solo bisogno di tempo e un mercato in grado di far crescere la domanda.

Se le cose esistono, allora non sono fantasiose, ma se esistono sul mercato allora non ho capito bene in cosa consiste la tua contestazione. Chi si fa un impianto solare cede al sistema l'energia in esubero, e la prende dal sistema quando l'impianto non produce energia. Solo non la può vendere a chi dice lui perché soggetto alle regole del sistema distributivo. 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 12:50:33 PMSe le cose esistono, allora non sono fantasiose, ma se esistono sul mercato allora non ho capito bene in cosa consiste la tua contestazione. 

costano troppo e sono enormente ingombranti. Queste solo le prime due. 
Poi i costi per l'acquisto, il montaggio e poi anche la manutenzione e l'eventuale smaltimento è a mio carico, mentre quello che risparmio è solo nel costo dell'energia. In bolletta infatti tu non trovi solo il costo dell'energia. Trovi il costo del trasporto, paghi il fornitore con una tassa fissa (che loro dicono essere il loro guadagno), e altre voci. 
In base a questo calcolo il costo iniziale lo distribuisci (aumentando la tua bolletta) nei vari risparmi. Per smaltire il costo iniziale lo devi tramutare in costo di energia che risparmi nel tempo. E secondo te 5000 euro di costo iniziale in quanti anni lo smaltisci? Io faccio una mia media, io spendo circa 50 euro al mese di energia. Chiaramente se questo non dovessi piu pagarlo perchè intanto mi sono fatto il foltovoltaico, per incominciare a vedere effettivamente un risparmio in energia: 
50x12=600 - 5000:600=8,3 anni...giusto il tempo di cambiare il pannello perchè vecchio e non ho messo le varie manutenzioni.

Capisci che non ne vale la pena... 

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Luglio 2025, 13:13:46 PM50x12=600 - 5000:600=8,3 anni...giusto il tempo di cambiare il pannello perchè vecchio e non ho messo le varie manutenzioni.

Capisci che non ne vale la pena...

I pannelli durano molto più di 8 anni, i miei che sono di vecchia generazione ne hanno già 17 e hanno calato il rendimento di picco da 4.5kwh a 3.2-3.5. La spesa per il fuori rete sono le batterie e incentivi che distorcono il mercato a parte, è una spesa con veramente pochi frutti se non la soddisfazione onanistica di essere per gli affari propri. Io sto cercando di sviluppare un sistema fuori rete ma non solare o eolico ma idroelettrico, con una turbina Pelton e un modesto flusso di acqua/salto si può fare parecchia energia a costi di manutenzione limitati, ed essendo l'acqua costante non sono necessarie batterie. La tua idea di avere minipannelli "wireless" per ogni elettrodestico non ha senso a livello termodinamico, ecco perché nessuno la propone.

Citazione di: InVerno il 08 Luglio 2025, 15:01:00 PMI pannelli durano molto più di 8 anni, i miei che sono di vecchia generazione ne hanno già 17 e hanno calato il rendimento di picco da 4.5kwh a 3.2-3.5. La spesa per il fuori rete sono le batterie e incentivi che distorcono il mercato a parte, è una spesa con veramente pochi frutti se non la soddisfazione onanistica di essere per gli affari propri. Io sto cercando di sviluppare un sistema fuori rete ma non solare o eolico ma idroelettrico, con una turbina Pelton e un modesto flusso di acqua/salto si può fare parecchia energia a costi di manutenzione limitati, ed essendo l'acqua costante non sono necessarie batterie. La tua idea di avere minipannelli "wireless" per ogni elettrodestico non ha senso a livello termodinamico, ecco perché nessuno la propone.

Bene, queste sono le cose ingegneristiche sperimentali che servono per testare nuove possibilità.
Bisogna arrivare a proporre qualcosa che conviene.

Io credo che le automobili elettriche saranno il futuro, ma oggi non convengono. Per far andare quasi in autonomia energetica una piccola casa per ammorbidire le spese di bollette le soluzioni ci sono ma attualmente non convengono.
Io ho speranza per il futuro (forse troppo lontano per farne diretta esperienza) che si riesca a proporre qualcosa che convenga anche, per tutte le necessità riguardo la vita di una persona.

P.S.
ma toglimi una curiosità, perchè quel sistema di minipannelli "wireless" non ha senso a livello termodinamico? 

Perché ogni elemento è un punto di rottura e ogni trasformazione e trasferimento perdi energia, 10 pannelli da 1kw rendono meno che 1 pannello da 10kwh, o meglio renderanno la stessa energia ma a costi diversi. Idealmente vorresti una singola fonte di energia che produca il tuo intero fabbisogno, non una fonte di energia separata per ogni caricabatterie che hai in casa.

Citazione di: InVerno il 08 Luglio 2025, 17:15:42 PMPerché ogni elemento è un punto di rottura e ogni trasformazione e trasferimento perdi energia, 10 pannelli da 1kw rendono meno che 1 pannello da 10kwh, o meglio renderanno la stessa energia ma a costi diversi. Idealmente vorresti una singola fonte di energia che produca il tuo intero fabbisogno, non una fonte di energia separata per ogni caricabatterie che hai in casa.

Per come la immagino io, se avessi la possibilità, e chiaramente vedessi la convenienza di ammortizzare i costi in poco tempo e mi rendesse indipendente da una rete (le compagnie sono delle sanguisughe) avrei bisogno di due pannelli (piccoli che non tolgono spazio, che possono essere messi al muro fuori al balcone come se fossero dei piccoli ricevitori di segnale) uno per il frigorifero e l'altro per l'aria condizionata. Se quella corrente non ti dovesse bastare, in automatico ti attacchi alla rete. Il risparmio sarebbe garantito.