LOGOS

Mi domando, da qualche tempo, quale sia la causa profonda del negazionismo climatico, il quale, a scorrere i social, è estremamente diffuso. C'è ne sono di diverse tipologie, quello radicale: non c'è alcun riscaldamento globale, quello soft: il riscaldamento c'è ma non dipende dall'azione antropica. Lo proclamano anche politici come Rizzo, il che è ancora più grave. Qual'è il vostro parere?

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2025, 08:22:45 AMMi domando, da qualche tempo, quale sia la causa profonda del negazionismo climatico, il quale, a scorrere i social, è estremamente diffuso. C'è ne sono di diverse tipologie, quello radicale: non c'è alcun riscaldamento globale, quello soft: il riscaldamento c'è ma non dipende dall'azione antropica. Lo proclamano anche politici come Rizzo, il che è ancora più grave. Qual'è il vostro parere?

Secondo me ha a che fare con il mutato porsi nei confronti della scienza.
E' diminuita la fiducia verso la scienza e/o verso gli scienziati, senza che però sembri esservene un motivo, e proprio nel momento in cui di questa fiducia c'era maggior bisogno, quello dell'emergenza climatica.
Per spiegare come ciò possa essere avvenuto occorre capire su cosa si basava questa fiducia.
Se si basava, almeno in una sua parte, sulla soggezione che si prova verso qualcosa di distante,  questa soggezione è venuta meno, quando internet ha avvicinato, come tutti d'altronde ci auguravamo, la scienza alla gente.
Quando un Dio scende in terra qualche infedele si convertirà, ma qualche fedele, credendo adesso di vedere il Dio per quel che è, e non per quel che credendovi immaginava , farà il percorso di fede contrario.
L'improria fede che si è posta nella scienza, impropri perchè la scienza per statuto richiede che non gli si ponga fede, è venuta meno, e il risultato è un negazionismo generalizzato, in attesa che ci si ponga verso la scienza per quel che è.

Un passaggio inevitabile in un percorso di presa di coscienza avvenuto nel momento meno opportuno.
Come quando crescendo scopri che i tuoi genitori non sono dei, e la prima reazione è di ribellarti alla loro autorità.
 Una fase negativa inevitabile in un percorso naturale virtuoso di crescita.

Se in questo potenziale nuovo bacino elettorale di ribelli le destre non si sono fatte scrupolo di attingere, perchè il potere ad ogni costo è nel loro statuto, si capisce perchè avanzino ovunque, trattandosi di fenomeno globale.
Per contrastare ciò la sinistra dovrebbe cambiare il suo statuto,, decretando la sua fine, e in parte ci ha provato, fermandosi in tempo.
Per battere le destre infatti bisognerebbe fermare una inevitabile congiuntura negativa che le destre stanno cavalcando, cui però solo il tempo può porre rimedio, perchè ogni percorso di presa di coscienza non lo si può accelerare, e bisogna concedergli il tempo che richiede.

Alla fine diremo: ''Avevano ragione i nostri genitori'', sperando che non sia troppo tardi.

Distinguerei il complottardo generico dal negazionista climatico vero e proprio, per il primo e' solo un altra medaglietta da appuntarsi al petto attratta dal magnete dei propri problemi psichiatrici, il secondo ha diverse strade di cui la più comune la propaganda pagata dalle industrie petrolifere, che sono state le prime (anni 60) a studiare accuratamente il fenomeno e hanno impiegato ingenti mezzi per occultarlo. Siccome sparano sia da destra (Russia) che da sinistra (USA) tutto sommato mi sembra che la situazione non è così grave come ci si potrebbe aspettare al centro del fuoco incrociato. Più recentemente c'è anche la strada antiaccademica antintellettuale (cioè fascista) dei vari anarco capitalisti americani (Thiel etc) che investono grandi capitali per denigrare qualsiasi cosa esca da un università, climatologia compresa. Onestamente al momento ritengo più preoccupanti gli "apatici climatici" , che pur riconoscendo la scienza non riescono a saltare fuori dalla pentola dove la rana pian piano bolle..

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2025, 08:22:45 AMMi domando, da qualche tempo, quale sia la causa profonda del negazionismo climatico, il quale, a scorrere i social, è estremamente diffuso. C'è ne sono di diverse tipologie, quello radicale: non c'è alcun riscaldamento globale, quello soft: il riscaldamento c'è ma non dipende dall'azione antropica. Lo proclamano anche politici come Rizzo, il che è ancora più grave. Qual'è il vostro parere?

Dallo scetticismo humiano consegue che qualunque cosa è affermabile e sostenibile rispetto al futuro.
Il negazionismo è una posizione minoritaria nella comunità scientifica e politica, il problema duro sono le terapie economiche e politiche al cambiamento climatico antropico per una economia e popolazione mondiale che si basano sulle fonti energetiche che lo alimentano. Le energie alternative hanno un costo economico maggiore, delle limitazioni intrinseche e tempi di implementazione lunghi. Perciò i cambiamenti politici ed economici saranno inevitabilmente in ritardo rispetto al cambiamento climatico.

Il negazionismo climatico é solo uno dei tanti negazionismi che conosciamo.
La fonte di tutti questi é solo una, internet. Con internet si é allargata a dismisura la possibilità quantitativa di comunicare, e l'allargamento quantitativo ha portato Al peggioramento qualitativo che osserviamo. 

La gente, se e' un minimo sana di mente ma allo stesso tempo dotata di un senso critico o morale poco sviluppato, sostanzialmente crede che quello che gli conviene credere, quindi, ne consegue che esistono (solo) due tipi di negazionisti climatici:

> I FURBI: cioe' tutti quelli abbastanza ricchi da pagarsi serenamente un condizionatore in casa e in macchina, non dover necessariamente lavorare all'aperto sotto il sole, e pagare le rispettive bollette.

> I CRETINI/PAZZI FURIOSI: cioe' tutti gli altri.

RAPIDO QUIZ DI VERIFICA DELLA COMPRENSIONE:

Indovinare a quale categoria di negazionisti climatici appartenga il signor Trump.

La curiosità di Jacopus forse è attratta dal fatto che il negazionismo climatico è una bugia dalle gambe veramente corte, solo su un echochamber di internet potrebbe sopravvivere dice Anthonyi. Non siamo a livello di terra piatta ma è veramente semplice verificare da soli i fondamentali del fenomeno, ma come dice Niko la gente crede ciò che gli fa comodo; e siccome le spese aumentano, ci ricorda Baylham, a nessuno fa comodo spendere di più, specialmente ai più poveri (quelli che le balle se le bevono) ma anche ai più ricchi (quelli che le balle le producono) di mezzo ci restano quelli come noi che non sanno cosa farci, la maggioranza.

Penso che la gente sia parecchio più sgamata rispetto al passato, ma non necessariamente più intelligente. Fino a pochi decenni fa ci bevevamo quasi tutto. Bastava un indemoniato con i baffetti che urlava o un mascellone a gambe larghe e pugni sui fianchi che folle oceaniche andavano in delirio. Si credeva persino che era necessario sganciare bombe atomiche su città inermi per difendere la libertà e la democrazia. Poi è arrivato il Vietnam e la narrazione ha cominciato a vacillare. Poi, via via tutte le balle varie che le istituzioni ci hanno propinato hanno logorato l' ingenua, quasi Infantilefiducia che avevamo. In poche parole: adesso ci crediamo, non ci  crediamo, ci crediamo a giorni alterni, quasi ci crediamo, è tutto relativo alla fine. Poi la pandemia ha dato un altro bel colpo alla fiducia di tanta gente. Comunque la transizione green è costosissima. Solo per mettere I doppi vetri mi hanno fatto un preventivo di oltre 4000euro. Poi c'è il cappotto, la pompa di calore, la coibentazione del tetto, l'auto elettrica, le connine di ricarica... Se non c'è la facciamo economicamente noi, immaginiamoci in Perù    :'(Ha ragione Cottarelli nel suo libro: a meno di scoperte tecniche che permettano di riassorbire la CO2, che sono disponibili ma costosissimo, non c' è niente da fare. Tocca adattarsi alle mutate condizioni. I soldi dobbiamo impigarli per difenderci dall' imminente invasione Della formidabile armata russa.
Poi, diciamola tutta: l'essere umano è una bestiaccia schifosa. Se anche dovesse sparire, sai che perdita. ✈️

Comunque non tutti i Mali vengono per nuocere, quest'inverno io avevo calcolato che la scorta di legna sarebbe durata fino a metà febbraio e invece ci ho chiuso tutta la stagione, un'invernata senza una sola mattinata con il gelo a terra, mai successo!  ;)

Effettivamente la mia curiosità nasce dal fatto che un evento così facilmente dimostrabile e verificabile suscita una resistenza feroce, non solo da parte dell'hard-core dei complottisti, ma da tutta una serie variegata di strati sociali. Le ragioni dette da molti di voi mi trovano d'accordo (uso strumentale da parte delle Big Oil, uso strumentale di politici in cerca di elettori, possibilità di dire la propria da parte di categorie di analfabeti funzionali che in passato facevano danno solo al bar, delusione per la scienza). Ma il negazionismo climatico cozza con un altro problema, a mio parere, antecedente. Ovvero al fatto che di fronte al cambiamento climatico siamo tutti uguali, più o meno. Certo i megaricchi se la potranno cavare ma tutti gli altri 7 miliardi e 800 milioni di persone, sono letteralmente sulla stessa barca e questa cosa, per l'ideologia che si è diffusa in Occidente da Reagan-Tatcher in poi, è intollerabile. Affrontare il cambiamento climatico realmente significherebbe abbattere i confini, redistribuire la ricchezza, proprio per la diacronia che citava Baylham fra innovazione del green deal e inevitabile mantenimento di processi altamente inquinanti e georiscaldanti. I megaricchi ovviamente hanno tutto l'interesse a trasmettere questo messaggio negazionista e il resto della popolazione, sperando di diventare un giorno "mega ricco", si fa infinocchiare. Insomma non è altro che la riproposizione del meccanismo dell'alienazione culturale, per cui finiamo per amare i nostri oppressori. Servirebbero strumenti culturali sofisticati, un cambio di mentalità profondo che superi contemporaneamente il "crescete e moltiplicatevi", il "soviet più elettrificazione" e l'idolatria verso il capitale. Siccome non credo che accadrà tutto questo, buona Apocalisse a tutti (e si spera semplicemente che ritardi abbastanza per permetterci di andare nei Campi Elisi prima.

Ne so veramente poco. Non ho mai seguito attentamente i dati scientifici riguardo il cambiamento climatico. Quindi non sono un negazionista di ciò che non conosco. 
Volevo solo sottolineare una cosa cioè che purtroppo, quando nascono certe frange di "oppositori", si tenta di sminuire il dibattito. Perchè il dibattito scientifico ha senso solo se c'è una opposizione. Quando questa prende forma in stile politico (di fazioni in guerra invece che in cooperazione) ogni tentativo di creare un dibattito, quindi valutare le diverse posizioni in modo concreto o anche teorico, viene salutato come una opposizione di tipo "negazionista".  

Sono felice di non saperne praticamente niente, quindi non mi oppongo  :D

Citazione di: anthonyi il 05 Luglio 2025, 12:12:49 PMIl negazionismo climatico é solo uno dei tanti negazionismi che conosciamo.
La fonte di tutti questi é solo una, internet. Con internet si é allargata a dismisura la possibilità quantitativa di comunicare, e l'allargamento quantitativo ha portato Al peggioramento qualitativo che osserviamo.

Al contrario, la rete informatica ha portato un miglioramento culturale generale, diffuso.
Anche il negazionismo è uno stimolo alla ricerca e all'approfondimento scientifico e culturale.
Il confronto, la competizione in qualunque campo è un'opportunità, una necessità.

Purtroppo la rete informatica è energivora, così contribuisce al cambiamento climatico: ad esempio il risparmio energetico che consente in termini di trasferimento di persone e cose è sopravanzato dal consumo dei nuovi prodotti e servizi quali le criptovalute e gli scambi multimediali.

Citazione di: baylham il 05 Luglio 2025, 19:49:58 PMAl contrario, la rete informatica ha portato un miglioramento culturale generale, diffuso.
Anche il negazionismo è uno stimolo alla ricerca e all'approfondimento scientifico e culturale.
Il confronto, la competizione in qualunque campo è un'opportunità, una necessità.

La rete Informatica certamente rappresenta un'opportunità, ma per chi ha le basi per sfruttarla. Per quelli che queste basi non le hanno invece produce l'effetto negativo di creare una presunzione di conoscenza basata su voci di origine dubbia e sospetta, purtroppo questa é la realtà. 

Ho partecipato ad alcuni seminari a riguardo e posso testimoniare che chi si incarica di fare divulgazione scientifica sul tema è a conoscenza (o dovrebbe esserlo) che usare un lessico poco allarmista provoca l'inazione, allo stesso tempo usare un lessico troppo allarmista produce lo stesso identico risultato (se tutto è perso perchè far qualcosa), perciò si ritrova a dover camminare un sottilissimo equilibrio retorico per risultare convincente verso l'azione. L'intera discussione se chiamarlo "cambiamento" o "riscaldamento" perlomeno a livello divulgativo era centrata esattamente su questo dilemma, il primo risulta eccessivamente deterministico come qualcosa in cui è difficile intervenire, il secondo suona molto come una corsa contro il tempo che genera un tale stress da indurre le persone a volerserlo scrollare di dosso. Ma questo sforzo per convincere, questo studio metodico del linguaggio, sebbene possa essere qualcosa a fin di bene, produce comunque argomentazioni molto sterili, seppur logicamente corrette non sono in grado diventare "virali" o "meme" perchè sono studiate a tavolino. Su internet la pretesa è quella di dare valore all'autenticità, questa maniera "burocratese" di porre il problema è francamente avvilente, gli unici che apparentemente ci mettono un pò di passione sono dei ragazzi con delle lattine di sugo nei musei, che a parer mio danneggiano la causa più di quanto la aiutino, per il resto non c'è capacità di contaminare la cultura, di religare persone verso un obbiettivo comune, ci dovrebbe essere una "chiamata alle armi" ma non ci proviamo neanche perchè sappiamo che nessuno risponderebbe, è così che è caduto anche l'impero romano.

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2025, 23:11:39 PMHo partecipato ad alcuni seminari a riguardo e posso testimoniare che chi si incarica di fare divulgazione scientifica sul tema è a conoscenza (o dovrebbe esserlo) che usare un lessico poco allarmista provoca l'inazione, allo stesso tempo usare un lessico troppo allarmista produce lo stesso identico risultato (se tutto è perso perchè far qualcosa), 

Usare linguaggi allarmistici non é scientificamente corretto. La correttezza scientifica sta nell'analisi degli effetti concreti di quello che sta succedendo, e nella individuazione di risposte tecnologicamente adeguate, come un maggiore controllo dell'acqua e del fuoco, nuove strategie energetiche, tra le quali é fondamentale l'energia nucleare. 

Ed infatti su documenti come l'IPCC persino gli aggettivi hanno dei controvalori numerici, ma essendo che è un documento letto dallo 0.000000000001% della popolazione, quel che importa è la valanga di divulgatori che lo rimasticano per il pubblico generale trasformando il dato in narrazione, perlomeno allo scopo del topic, perchè alcuni non ci credono? Perchè è una narrazione debole e mal impostata, aspettarsi che il pubblico capisca quali sono le conseguenze dello spostamento degli aereali di germinazione delle cerealicole ed estrapoli da tale minaccia un giudizio di rischio non ha portato a buoni risultati. Che fanno i negazionisti, se non sminuire i rischi che non capiscono? Salgono i livelli del mare = compro la casa in montagna, il terreno diventa infertile = zapperemo la Groenlandia, c'è il riscaldamento globale = pago meno la legna. Non si è capito proprio il livello di ramificazione e complessità del problema, si è fallito nel comunicare i rischi di questa vicenda, proprio per la pretesa di stare troppo aderenti alla scienza, anche i "non negazionisti" sottovalutano ampiamente le conseguenze.

Ho sentito qualche giorno fa in televisione Marco Rizzo esprimere la sua opinione sull'argomento, in pratica ha detto: l'inquinamento è di origine antropica, ma il riscaldamento globale è dovuto al sole, l'uomo c'entra in modo trascurabile. A riprova di ciò, Rizzo ha citato il suo anno di nascita (1959), durante il quale si toccarono i 40° a Torino. Premesso che Marco Rizzo non mi sta assolutamente antipatico, nè come persona, nè ideologicamente, stavolta il suo sembrava proprio un discorso da bar. E in questo mi è un po' sceso, perchè o lui è così superficiale da credere in ciò che ha detto, oppure fa propaganda negazionista, non si capisce nemmeno a favore di chi, visto che lui odia le multinazionali. E infatti, è poi partito con una serie di invettive contro le politiche green che, a suo dire, favoriscono le multinazionali delle rinnovabili e dell'elettrico. Ok, va bene, ma se non cominciamo a ridurre le emissioni di CO2 da combustibili fossili in atmosfera, caro Rizzo, non è abbastanza chiaro cosa succederà? No, dico, meglio tirare la volata ai petrolieri? Capisco odiare le multinazionali del green e dei mercati globali, ma non è che quelle del petrolio siano proprio del tutto raccomandabili. Sinceramente, non ho capito il perchè di queste sue affermazioni " coram populo", un conto è pensarle, un altro volerle divulgare per fare proseliti, che è appunto l'essenza del negazionismo. 

Inverno, bisogna capire a cosa bisogna credere. Se il messaggio é allarmistico in stile fine del mondo entro il 2030 é un po' difficile venire creduto. Se realmente le produzioni di cereali avessero problemi allora dovremmo vedere effetti di scarsità già da oggi, perché il surriscaldamento é ormai iniziato da decenni, invece sembra che per le bravate di Trump sui dazi gli USA si trovino in difficoltà a piazzare i loro cereali.
Gli oceani si stanno alzando, vero, ma si parla di 3 millimetri l'anno, un po pochi per la fine del mondo.
L'unica cosa che si vede, oggettiva, é l'aumento delle forze atmosferiche, niente che non si possa prevenire con una migliore irregimentazione delle acque, e un minimo di buon senso. 

Per Anthony. Gli effetti a breve termine sono già iniziati. Il prezzo del caffè e della
cioccolata sono raddoppiati nel giro di un paio di anni. Non sono così esperto da dire se a causa delle tensioni geopolitiche o per il riscaldamento globale o per entrambi. Se comunque il riscaldamento continuerà ci sarà da affrontare una questione terribile. Ovvero milioni di persone che saranno costrette ad emigrare per problemi climatici. Gli attuali livelli di emigrazione saranno risibili. Con tutti gli effetti sulla gestione dell'ordine pubblico che ciò comporta. La crudeltà di Israele contro la striscia di Gaza è connessa con il riscaldamento globale, perché è sempre più chiaro che non ci sono più dividendi da distribuire ed anzi i padroni della nave sono diventati ancora più esosi. Aspettiamoci un'aumento della vulnerabilità sociale, un imbarbarimento delle condizioni generali. Non sarà un apocalisse stile meteorite ma un lento decadimento che potrebbe anche durare un secolo. Il problema consiste nel fatto che come ci sono voluti secoli per raggiungere questo riscaldamento ce ne vorranno altrettanti per ritornare alle temperature di un secolo o due secoli fa. Considera che già a 45 gradi molte piante che utilizziamo per rifocillarci soffrono enormemente e riducono la loro produttività. Siamo ad un passo da quelle temperature.

Marco Rizzo parla con i suoi elettori nel linguaggio dei suoi elettori, perchè val la pena ricordare in un era dove alcuni sostengono tutte le iniziative sono strangolate dalle BIGlobby che l'evidenza al momento indica che i partiti politici sono ancora piuttosto responsivi nei confronti dell'elettorato, piuttosto tanto. Ergo, se e qualcuno fregasse qualcosa la politica risponderebbe, ma l'apatia del cittadino medio non conduce a politiche frizzanti.

Anthonyi, che cosa pensi che fosse quel limite di 1.5-2 gradi che la maggioranza dei climatologi considera il punto di non ritorno e che era diventato l'obbiettivo della conferenza di Parigi? Consideri il termine "punto di non ritorno" troppo o poco allarmistico? In ogni caso è il frutto di studi scientifici. Non esiste nessuno che sappia predire le conseguenze di eventi come la cessazione del corrente del golfo, il livello dei mari potrebbe salire o scendere di millimetri o di metri,perchè sono eventi estremamente caotici, di cui non abbiamo misurazioni empiriche nel passato, e che i nostri modelli riescono a contemplare solo in decima parte delle loro conseguenze. Una volta entrati in uno scenario dove è il riscaldamento climatico stesso a generare riscaldamento (feedback loop) e diminuire la co2 produce ancora più riscaldamento, ci troviamo su un autobus in discesa senza freni , e le varie idee dei passeggeri su quale sia il posto più sicuro dove sedersi, o se basti rinforzare i finestrini, se mettere la testa in mezzo alle gambe o tra le braccia, sono fondamentalmente irrilevanti.

Citazione di: Jacopus il 06 Luglio 2025, 19:11:20 PMPer Anthony. Gli effetti a breve termine sono già iniziati. Il prezzo del caffè e della
cioccolata sono raddoppiati nel giro di un paio di anni. Non sono così esperto da dire se a causa delle tensioni geopolitiche o per il riscaldamento globale o per entrambi. Se comunque il riscaldamento continuerà ci sarà da affrontare una questione terribile. Ovvero milioni di persone che saranno costrette ad emigrare per problemi climatici. Gli attuali livelli di emigrazione saranno risibili. Con tutti gli effetti sulla gestione dell'ordine pubblico che ciò comporta. La crudeltà di Israele contro la striscia di Gaza è connessa con il riscaldamento globale, perché è sempre più chiaro che non ci sono più dividendi da distribuire ed anzi i padroni della nave sono diventati ancora più esosi.

I tuoi argomenti, jacopus, sono una buona rappresentazione di quel clima apocalittico del quale ho parlato. Oggi non é più tempo di esodi biblici, se la siccità inaridisce dei territori La soluzione più semplice é quella di portare il cibo in quei territori, ed é così che si fa.
La migrazione non la fa certo chi non ha da mangiare, ma solo chi ha i soldi sufficienti per pagarsi il viaggio.
Comunque il prezzo del caffè, robusta é addirittura triplicato, è la causa é connessa con il mutamento climatico, o meglio con eccezionali condizioni climatiche, ma questo é ordinaria amministrazione per i sistemi di mercato, non é certo la fine del mondo.
Poi tu al tuo solito la butti sempre in ideologia, sono sempre i kapitalisti, brutti, sporchi e cattivi, la causa di tutto. Ma non ti sembra che questa visione semplicistica entri in conflitto con l'idea che il mondo climatico vada visto nella sua complessità?
E comunque secondo te anche la tragedia di Gaza é connessa con il mutamento climatico, pensa invece che io mi ero convinto che la causa della "crudeltà" israeliana fosse quello che era successo il 7 ottobre 2023.

Citazione di: InVerno il 06 Luglio 2025, 19:27:52 PMMarco Rizzo parla con i suoi elettori nel linguaggio dei suoi elettori, perchè val la pena ricordare in un era dove alcuni sostengono tutte le iniziative sono strangolate dalle BIGlobby che l'evidenza al momento indica che i partiti politici sono ancora piuttosto responsivi nei confronti dell'elettorato, piuttosto tanto. Ergo, se e qualcuno fregasse qualcosa la politica risponderebbe, ma l'apatia del cittadino medio non conduce a politiche frizzanti.

Anthonyi, che cosa pensi che fosse quel limite di 1.5-2 gradi che la maggioranza dei climatologi considera il punto di non ritorno e che era diventato l'obbiettivo della conferenza di Parigi? Consideri il termine "punto di non ritorno" troppo o poco allarmistico? In ogni caso è il frutto di studi scientifici. Non esiste nessuno che sappia predire le conseguenze di eventi come la cessazione del corrente del golfo, il livello dei mari potrebbe salire o scendere di millimetri o di metri,perchè sono eventi estremamente caotici, di cui non abbiamo misurazioni empiriche nel passato, e che i nostri modelli riescono a contemplare solo in decima parte delle loro conseguenze. Una volta entrati in uno scenario dove è il riscaldamento climatico stesso a generare riscaldamento (feedback loop) e diminuire la co2 produce ancora più riscaldamento, ci troviamo su un autobus in discesa senza freni , e le varie idee dei passeggeri su quale sia il posto più sicuro dove sedersi, o se basti rinforzare i finestrini, se mettere la testa in mezzo alle gambe o tra le braccia, sono fondamentalmente irrilevanti.

Secondo me il "punto di non ritorno" é un concetto decisamente allarmistico, se poi lo associamo all'idea del "non sappiamo quello che accadrà allora può diventare anche un'idea buffa. 

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2025, 20:45:55 PMI tuoi argomenti, jacopus, sono una buona rappresentazione di quel clima apocalittico del quale ho parlato. Oggi non é più tempo di esodi biblici, se la siccità inaridisce dei territori La soluzione più semplice é quella di portare il cibo in quei territori, ed é così che si fa.
La migrazione non la fa certo chi non ha da mangiare, ma solo chi ha i soldi sufficienti per pagarsi il viaggio.
Comunque il prezzo del caffè, robusta é addirittura triplicato, è la causa é connessa con il mutamento climatico, o meglio con eccezionali condizioni climatiche, ma questo é ordinaria amministrazione per i sistemi di mercato, non é certo la fine del mondo.
Poi tu al tuo solito la butti sempre in ideologia, sono sempre i kapitalisti, brutti, sporchi e cattivi, la causa di tutto. Ma non ti sembra che questa visione semplicistica entri in conflitto con l'idea che il mondo climatico vada visto nella sua complessità?

In realtà la mia critica al capitalismo è in buona compagnia insieme a tutte le ideologie della moltiplicazione senza fine a favore di un mondo antropocentrico, quindi comprensiva di comunismo e di alcune religioni (soprattutto le monoteistiche). Il capitalismo ha la sua massima nel massimizzare il profitto, il comunismo nel rendere possibile un mondo giusto attraverso "l'elettrificazione" ( vedi i disastri ambientali epici causati dall'Unione Sovietica), il monoteismo pensa che la terra sia stata messa a disposizione dell'umanità, principini delegati da una divinità celeste a poterla sfruttare.
Il meccanismo capitalistico di questi tre è però quello più efficiente, perché ha reso obsolete le resistenze a favore di meccanismi comunitari, che sono invece presenti nelle altre due tradizioni culturali. Beninteso, il Capitalismo non è da confondere con i "capitalisti brutti, sporchi e cattivi". Il capitalismo è una ideologia talmente forte che condiziona anche chi la critica, come me. È diventato un "pensiero unico", sufficientemente tollerante ed in grado di far fruttare anche le critiche (ad esempio con collane editoriali ad hoc). Paradigmatico l'approccio al cambiamento climatico, al cd green deal, considerato un nuovo modo per spremere soldi. La macchina elettrica o le centrali nucleari come toccasana ad esempio. Bè, ritengo che un auto diesel del 2000 abbia una "carbon footprint" molto più bassa di una tesla. La vera ricetta sarebbe "non consumare più in beni non di prima necessità", abbandonare Sharm, indossare massimo le stesse 3-4 magliette, un giubbotto per l'inverno e così via. Prova a dire ai miliardi di persone che si affacciano ora al consumismo una preghiera del genere. Ti riderebbero in faccia, visto che noi, finora ce la siamo spassata alla grande. Ed allora l'unico rimedio ulteriore sarebbe quello di, oltre che non consumare,  offrire a titolo gratuito tra la metà e i due terzi del patrimonio di ognuno di noi ad un ente pubblico super onesto che impieghi quei soldi in modo da ridurre prima possibile l'immissione di CO2 ed altri iinquinanti nell'atmosfera. Direi che siamo in un campo dove servirebbero decisioni radicali e condivise da tutte le nazioni, poiché il riscaldamento globale è come la morte, non fa distinzioni ed è come le merci nell'era della globalizzazione. Ed invece facciamo mezzo passo in avanti, poi un passo indietro e così via, finché il mondo come lo conosciamo ora, non ci sarà più. Certo puoi considerarmi un catastrofista, o meglio "un apocalittico", posizione che preferisco a quella dell'integrato (citazione da Umberto Eco). E bada bene, vorrei tanto sbagliarmi. Ho figli, tengo famiglia.

Jacopus, la soluzione del pauperismo é certamente possibile in teoria, ma chi la blocca non sono le ideologie, ma la volontà umana. Se  tutti rinunciassimo all'automobile per andare sempre a piedi pensa quanta CO2 in meno, ma nessuno vuole farlo. 
La soluzione a questi problemi é da un'altra parte, é tecnologica e scientifica, una soluzione che viene da un approccio che cerca di spiegare con precisione i fenomeni, piuttosto che  individuare pseudo colpevoli sui quali scaricare una responsabilità. 

Su questa Anthonyi ha ragione, non è scritto da nessuna parte che il capitalismo o qualsiasi altro sistema economico sia requisito della "crescita infinita", non c'è motivo di credere che non funzioni altrettanto bene a crescita zero o negativa. Quello che non funziona bene a crescita negativa è la democrazia, o perlomeno non si vincono elezioni promettendola. Rimane evidente il fallimento di mercato che permette alle persone di comprarsi agevolmente oggetti che velocizzano la loro dipartita dal pianeta, se il mercato fosse efficiente nel contabilizzare i costi indotti da un jet privato anzichè esternalizzarli nel nulla, nessuno se ne potrebbe permettere uno. Altrettanto si può dire delle soluzioni che hanno provato ad integrare nel mercato queste esternalità come la compravendita di quote di co2, immediatamente diventato un inutile giochino per speculatori. Perciò la gravità della situazione è data dal fatto che la democrazia è irresponsiva alla vicenda ed incapace di virare verso il sacrificio, e allo stesso tempo il mercato coi suoi fallimenti poco aiuta a stringere le maglie del problema.

Citazione di: InVerno il 07 Luglio 2025, 09:24:57 AMSu questa Anthonyi ha ragione, non è scritto da nessuna parte che il capitalismo o qualsiasi altro sistema economico sia requisito della "crescita infinita", non c'è motivo di credere che non funzioni altrettanto bene a crescita zero o negativa. Quello che non funziona bene a crescita negativa è la democrazia, o perlomeno non si vincono elezioni promettendola. 

Non é completamente detto, l'amico Donald, infatti, ci sta dimostrando come si può innestare una profonda decrescita nell'economia USA raccontando Che serve a fare l'america grande, alla fine il vero ecologista risulterà proprio lui.  ;D

Prendo in prestito ciò che Anthonyi dice in risposta al topic che ho aperto io su quanto è avvenuto in Spagna e Portogallo a seguito del blackout di aprile 2025

<<Sta venendo fuori qualche spiegazione dell'accaduto, un po ingenuamente si é parlato dell'effetto delle fonti rinnovabili, sulle quali la Spagna ha già fatto notevoli investimenti. 
E in effetti le fonti rinnovabili c'entrano, perché sono fonti variabili e non controllabili, per cui necessitano di un affiancamento con altre fonti controllabili per bilanciare continuamente domanda e offerta. 
Tanto maggiore il ruolo delle rinnovabili, tanto più grande il problema del bilanciamento, é una cosa su cui dovrebbero riflettere tutti coloro che propongono la svolta integrale verso il green>>






La questione che secondo me è importante da premettere è che nulla che possiamo fare sarà ad impatto zero. 
Noi ad oggi cerchiamo una energia piu possibile pulita ed il piu possibile inesauribile. 
Ma anche ammesso di stabilire teoricamente quali siano le fonti piu vicine ad essere pulite ed inesauribili, mancherebbe comunque la tecnologia per farlo diventare anche conveniente. E chi oggi estrae ancora il carbone lo fa perchè è più conveniente. Se fosse piu conveniente l'eolico (ad esempio) sarebbe normale passare a quel tipo di energia. 
Oggi una automobile elettrica costa il doppio di una a benzina. Non si ha ancora la tecnologia per rendere le batterie velocemente ricaricabili, non ci sono stazioni sufficienti per il ricarico. Poi non sono comunque ad impatto zero ma su questo punto non ho elementi per ricostruire i passaggi che fanno anche delle batterie per automobili elettriche ennesime scorie da buttare da qualche parte. 
Poi c'è il fattore tempo. L'idealizzazione e la costruzione di nuova tecnologia ha bisogno di tempo. Quanti anni sono passati dal commodor ai pc moderni? 30 anni piu o meno. Ora stanno cercando di costruire (ma ancora da idealizzare con piu precisione) i computer quantistici. Quanti anni ci vorranno? Almeno altri 30.
Non siamo cioè nella possibilità dall'oggi al domani di modificare le nostre abitudini. E se le variazioni climatiche sono più veloci della nostra stessa possibilità di trasformare la nostra tecnologia... non se ne esce.

Ciao il dubbio, anche tu secondo me hai un eccessivo pessimismo. Le tecnologie ci sono, e già oggi é possibile migliorare molto il nostro impatto ecologico, usando un po' di buon senso. Purtroppo il buon senso é proprio quello che spesso manca. Ad esempio noi sappiamo che il metano é molto meno inquinante del petrolio, una conversione il più possibile verso il metano sarebbe molto più fattibile di quella verso l'elettrico.
Poi la questione dell'auto elettrica lascia sempre la questione del modo in cui la produciamo, dobbiamo renderci conto che oggi l'unica alternativa stabile edeconomica Ai combustibili fossili é il nucleare, quello a realmente minima emissione di CO2 per kwh prodotta. 

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2025, 20:47:13 PMCiao il dubbio, anche tu secondo me hai un eccessivo pessimismo. Le tecnologie ci sono, e già oggi é possibile migliorare molto il nostro impatto ecologico, usando un po' di buon senso. Purtroppo il buon senso é proprio quello che spesso manca. Ad esempio noi sappiamo che il metano é molto meno inquinante del petrolio, una conversione il più possibile verso il metano sarebbe molto più fattibile di quella verso l'elettrico.
Poi la questione dell'auto elettrica lascia sempre la questione del modo in cui la produciamo, dobbiamo renderci conto che oggi l'unica alternativa stabile edeconomica Ai combustibili fossili é il nucleare, quello a realmente minima emissione di CO2 per kwh prodotta.

il piu possibile pulita ed inesauribile. Il metano essendo un fossile non è inesauribile e come sai il suo prezzo sta come la canna al vento. L'energia nucleare ok, ci sarebbe la questione delle scorie...e va bhe, ma va detto (oltre al fatto che le automobili e tutti gli altri macchinari non vanno a energia nucleare) che per costruire una centrale nucleare ci vogliono minimo 10 anni se non ci sono intoppi burocratici o di altro tipo. Poi ci vuole l'uranio, e questo non lo trovi ovunque. Lo dovrai importare presumo dalle miniere sparse nel mondo (ma non credo in Italia). Gli scienziati concordono con l'uso del nucleare, anche se poi le scorie che fine fanno? Oggi in mare abbiamo nascosto la plastica e tutto il resto domani gli avanzi del nucleare? 
Farebbero piu male le scorie radioattive rilasciate nell'ambiente (per qualsiasi motivo, anche per inandempienza dei protocolli di smaltimento)  o il co2 responsabile dell'effetto serra?
L'impatto non è mai zero... ci sono da valutare i rischi sempre e in ogni caso. 

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2025, 20:47:13 PMCiao il dubbio, anche tu secondo me hai un eccessivo pessimismo. Le tecnologie ci sono, e già oggi é possibile migliorare molto il nostro impatto ecologico, usando un po' di buon senso. 

Per il mio umilissimo buon senso credo che la fonte inesauribile sia il solare. Quindi i famosi pannelli solari.
Ma da quando se ne parla mi aspettavo di poter acquistare gia oggi un pannello solare ad un prezzo accessibile al supermercato, metterlo sul balcone anche solo per poter alimentare il frigorifero che tra gli elettrodomestici è quello che consuma maggiormante e constantemente ogni giorno dell'anno. C'è una tale tecnologia? 

E' l'uso privato che fa andare la tecnologia in avanti. Se non mi permetti liberamente di utilizzare la mia fonte di energia, la tecnologia non si muove. 
Io ribadisco che non c'è la tecnologia...e non c'è nemmeno il mercato, perchè io non sono libero di scegliermi come alimentare la mia casa o anche singoli elettrodomestici. 

Se chiedi l'impossibile, il dubbio, é evidente che la tecnologia non c'é. Le tecnologie ci sono, e tante per produrre tipi differenti di energia in modo da poterne avere la quantità adeguata sempre. Non ti legare a visioni idilliache, il solare richiede supporti per funzionare che poi diventano scarti, e quindi non ha residui nulli. Sul nucleare certo c'é il problema delle scorie, la cui quantità é comunque, a parità di energia prodotta, milioni di volte inferiore a qualsiasi altro processo.
L'uranio, poi, ha la fortuna di essere ben distribuito in paesi politicamente sicuri come Canada e Australia.
Comunque tu sei libero di farti il tuo impianto solare, se vuoi, c'è ne sono tanti in vendita, ti consiglio comunque di integrarlo con una rete distributive altrimenti non sei in una condizione molto differente da quella del medioevo, quando utilizzavano la luce solare il giorno per vedere, e poi la notte stavano al buio.

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 03:24:02 AMSe chiedi l'impossibile

Facevo quel ragionamento per legare il progresso tecnologico al mercato, alla convenienza privata. Te ne posso fare un altro di esempio di altro tipo. Prima se eri fuori casa avevi la possibilità di fare una telefonata da una cabina telefonica. 
Con l'avvento del telefonino (anni 80') sei passato alla telefonia privata. Oggi da quel punto di vista hai fatto un salto gigantesco nella tecnologia, anche perchè (secondo me) hai legato la telefonia ad un mercato generalizzato. 
Il solare non è ad impatto zero, niente lo è (era la mia premessa che vale anche per il solare) ma è del tipo inesauribile. Chiaro che lo devi legare alla possibilità di poter immagazzinare l'energia sia per i giorni senza Sole, che per le ore nottorne. Oggi sei costretto invece a demandare tutto alle "agenzie" che ti danno un pacchetto, ti fanno pagare una bolletta ecc. Siamo ancora al tempo delle cabine telefoniche a gettoni. 

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2025, 11:08:28 AMNon é completamente detto, l'amico Donald, infatti, ci sta dimostrando come si può innestare una profonda decrescita nell'economia USA raccontando Che serve a fare l'america grande, alla fine il vero ecologista risulterà proprio lui.  ;D

Beh, spersonalizzando le politiche americane da Trump si potrebbe dire che la sua reazione sia stata "da manuale", il ritorno del protezionismo economico e il successo recente di gruppi populisti-autoritaristici, non è esattamente quello che ci dovremmo aspettare quando la "terra" non garantisce più quei profitti così succosi che tenevano buoni e sazi tutti? Tu tralaltro che neghi che la distrubuzione diseguale del capitale sia un problema, ancora di più dovresti spiegare questa ondata di instabilità politica con questa motivazione, gli interessi scendono e i debiti aumentano, non importa che l'economia lo registri o meno, la demografia in picchiata parla chiaro.

La storia indica un "set" di conseguenze che sembrano costanti all'apparire di problemi come i nostri, non c'è da preoccuparsi troppo, le cose si risistemeranno come dici tu, una volta il Sahara era verde e rigoglioso, una "piccola era glaciale" ha colpito l'Europa, i romani vissero un periodo di riscaldamento, come si è aggiustata quelle volte lì lo sappiamo, ci siamo amazzati finchè le persone sono finite nel numero giusto al posto giusto, nel Sahara non c'è rimasto vivo nessuno per esempio e i migranti hanno affondato l'impero egiziano, la mano invisibile agisce in misteriose maniere ma alla fine conduce le persone ad un esistenza sostenibile, il prezzo da pagare per vivere questi eventi "redistributivi" in maniera passiva è tutto da scoprire quando si arriva alla cassa. "Ma io mi ero comprato la casa in montagna" disse un abitante del Sahara che pensava di sfangarla mettendosi in cima ad una duna di sabbia. 

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Luglio 2025, 09:02:57 AMFacevo quel ragionamento per legare il progresso tecnologico al mercato, alla convenienza privata. Te ne posso fare un altro di esempio di altro tipo. Prima se eri fuori casa avevi la possibilità di fare una telefonata da una cabina telefonica.
Con l'avvento del telefonino (anni 80') sei passato alla telefonia privata. Oggi da quel punto di vista hai fatto un salto gigantesco nella tecnologia, anche perchè (secondo me) hai legato la telefonia ad un mercato generalizzato.
Il solare non è ad impatto zero, niente lo è (era la mia premessa che vale anche per il solare) ma è del tipo inesauribile. Chiaro che lo devi legare alla possibilità di poter immagazzinare l'energia sia per i giorni senza Sole, che per le ore nottorne. Oggi sei costretto invece a demandare tutto alle "agenzie" che ti danno un pacchetto, ti fanno pagare una bolletta ecc. Siamo ancora al tempo delle cabine telefoniche a gettoni.

In realtà non é così, i mercati dell'energia sono stati liberalizzati, io poi, nel caso specifico, non sono neanche convinto che sia un bene. 
Solo che comunque le reti sono qualcosa di complicato, necessariamente hanno un rapporto dominante con l'utente che deve adattarsi alle loro regole.
Poi tu sei libero anche di farti la tua energia da solo, e di immagazzinarla, solo che ti accorgi che il costo é spropositato proprio per l'immagazzinaggio, perché le batterie ogni 2 anni le devi cambiare e costano una barca di soldi, e non sai quanto inquinano le batterie esauste. 

Citazione di: InVerno il 08 Luglio 2025, 10:04:17 AMBeh, spersonalizzando le politiche americane da Trump si potrebbe dire che la sua reazione sia stata "da manuale", il ritorno del protezionismo economico e il successo recente di gruppi populisti-autoritaristici, non è esattamente quello che ci dovremmo aspettare quando la "terra" non garantisce più quei profitti così succosi che tenevano buoni e sazi tutti? Tu tralaltro che neghi che la distrubuzione diseguale del capitale sia un problema, ancora di più dovresti spiegare questa ondata di instabilità politica con questa motivazione, gli interessi scendono e i debiti aumentano, non importa che l'economia lo registri o meno, la demografia in picchiata parla chiaro.

La storia indica un "set" di conseguenze che sembrano costanti all'apparire di problemi come i nostri, non c'è da preoccuparsi troppo, le cose si risistemeranno come dici tu, una volta il Sahara era verde e rigoglioso, una "piccola era glaciale" ha colpito l'Europa, i romani vissero un periodo di riscaldamento, come si è aggiustata quelle volte lì lo sappiamo, ci siamo amazzati finchè le persone sono finite nel numero giusto al posto giusto, nel Sahara non c'è rimasto vivo nessuno per esempio e i migranti hanno affondato l'impero egiziano, la mano invisibile agisce in misteriose maniere ma alla fine conduce le persone ad un esistenza sostenibile, il prezzo da pagare per vivere questi eventi "redistributivi" in maniera passiva è tutto da scoprire quando si arriva alla cassa. "Ma io mi ero comprato la casa in montagna" disse un abitante del Sahara che pensava di sfangarla mettendosi in cima ad una duna di sabbia.

Inverno, chi ha mai detto che le cose "si risistemeranno"? Le cose si possono sistemare, con la competenza, il buon senso, la ragionevolezza.
Bisogna prendere i problemi per quello che sono, e non strumentalizzarli a fini ideologici. 
Qui non é questione se la "distribuzione del capitale" (concetto abbastanza ambiguo visto che nessuno distribuisce originariamente il capitale, esso si forma in un processo per cui risulta allocato in un certo modo in funzione del processo) sia o meno egualitaria perché é tutto da dimostrare che l'egualitarismo garantire bbe minori emissioni di gas serra a parità di capitale, direi che é l'esatto contrario.
Ti faccio un esempio concreto, un'automobile di lusso costa mediamente 20 volte di più di una ordinaria, ma inquina probabilmente 3 o 4 volte di più , per cui se i soldi li distribuisci ad uno solo questi con la sua auto di lusso inquinerà molto meno di 20 macchine ordinarie. 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 10:25:45 AMIn realtà non é così, i mercati dell'energia sono stati liberalizzati, io poi, nel caso specifico, non sono neanche convinto che sia un bene.
Solo che comunque le reti sono qualcosa di complicato, necessariamente hanno un rapporto dominante con l'utente che deve adattarsi alle loro regole.
Poi tu sei libero anche di farti la tua energia da solo, e di immagazzinarla, solo che ti accorgi che il costo é spropositato proprio per l'immagazzinaggio, perché le batterie ogni 2 anni le devi cambiare e costano una barca di soldi, e non sai quanto inquinano le batterie esauste.

Perchè manca la tecnologia in grado di essere conveniente e personalizzata.

Io non condivido il fatto che ci sia un "mercato" dell'energia. Equipariamo l'energia alla telefonia, cosi cercando di semplificare la questione. Anche la telefonia ha le sue agenzie, tu puoi essere con la telecom io con la vodafone ecc. Queste agenzie ti danno la possibilità di avere a disposizione una rete a cui agganciarti per telefonare navigare in internet ecc. Come puoi aver constatato oggi non c'è molta differenza di costi fra una agenzia e l'altra. I costi sono andati via via contenuti rispetto ai vantaggi. Ma a cosa è dovuto questa evoluzione? E' dovuta all'avvento del telefono portatile (che inizialmente sembravano cabine telefoniche). Quindi non all'idea che esistesse chi ti vendesse una rete su cui agganciarti. Se non hai lo strumento per agganciarti, il telefono, non ti serve nemmeno un'agenzia. La tecnologia ha poi aiutato ogni utente a personalizzare il suo percorso di esperienza. La tecnologia ha aiutato l'utente a creare sempre piu vantaggi per chi usa l'attuale telefono, che serve praticamente, oggi, per fare qualsiasi cosa. Non è l'agenzia a creare per te uno strumento migliore. Loro ti danno solo una rete (che chiaramente può migliorare, pensiamo ai 5g invece che 4g).

Nel caso dell'energia, ad oggi, tu, a parte casa tua e l'impianto elettrico preesistente, non hai uno strumento privato (come lo è stato il telefonino) per gestire in modo privato il rapporto che tu hai con l'energia. 
Ad esempio il pannello solare. Sono rimasti quei grandissimi pannelli che devi mettere sul terrazzo, che costano tantissimo e che tra costi iniziali, manutenzione e alla fine smaltimento ti fanno perdere la voglia di provarci. 
Ci vorrebbe un pannello solare che abbia le stesse qualità che ebbero i primi telefonini. Poi alla fine puoi anche metterti d'accordo con una di quelle agenzie di energia per farla girare in una rete, ma io che vado a comprare un pannello solare devo avere gli stessi benefici che ebbero quelli che si comprarono i primi telefonini. Solo cosi fai girare il mercato dell'energia, spronando la tecnologia a rendere sempre piu fruibile quel bene in modo privato.

Chiaro che non puoi risolvere cosi l'illuminazione di una città, o il funzionamento di un impianto industriale. Una cosa alla volta. 

Dubbio, tu parli di cose fantastiche, senza una connessione con la realtà, le reti energetiche sono fatte in un certo modo perché ci sono necessità fisiche. Con la fantasia si può immaginare di tutto, ma rimane fantasia, non é un'alternativa. 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 11:29:51 AMDubbio, tu parli di cose fantastiche, senza una connessione con la realtà, le reti energetiche sono fatte in un certo modo perché ci sono necessità fisiche. Con la fantasia si può immaginare di tutto, ma rimane fantasia, non é un'alternativa.

se ti fai un giro su internet c'è gia un mercato. Non sono cose fantasiose. Si parla di spendere cinque mila euro inizialmente, con possibilità di rateizzare. Un risparmio in bolletta del 75% (e si parla di costi dell'energia) in piu la possibilità di accumulo di energia da mandare in rete (in teoria per venirci anche a guadagnare...ma con ste compagnie in giro mi pare poco plausibile). 
Con una tecnologia migliore, si potrebbe avere pannelli meno ingombranti, piu potenti e i costi alla fine verrebbero sempre piu ridotti. E principalmente ognuno potrebbe pensare di trovare un modo per utilizzarlo per la propria casa. 
Penso sia solo una questione di tecnologia perchè l'esperienza ci dice che nessuna idea nasce e muore allo stesso modo. 
La crescita tecnologica ha solo bisogno di tempo e un mercato in grado di far crescere la domanda.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Luglio 2025, 12:23:37 PMse ti fai un giro su internet c'è gia un mercato. Non sono cose fantasiose. Si parla di spendere cinque mila euro inizialmente, con possibilità di rateizzare. Un risparmio in bolletta del 75% (e si parla di costi dell'energia) in piu la possibilità di accumulo di energia da mandare in rete (in teoria per venirci anche a guadagnare...ma con ste compagnie in giro mi pare poco plausibile).
Con una tecnologia migliore, si potrebbe avere pannelli meno ingombranti, piu potenti e i costi alla fine verrebbero sempre piu ridotti. E principalmente ognuno potrebbe pensare di trovare un modo per utilizzarlo per la propria casa.
Penso sia solo una questione di tecnologia perchè l'esperienza ci dice che nessuna idea nasce e muore allo stesso modo.
La crescita tecnologica ha solo bisogno di tempo e un mercato in grado di far crescere la domanda.

Se le cose esistono, allora non sono fantasiose, ma se esistono sul mercato allora non ho capito bene in cosa consiste la tua contestazione. Chi si fa un impianto solare cede al sistema l'energia in esubero, e la prende dal sistema quando l'impianto non produce energia. Solo non la può vendere a chi dice lui perché soggetto alle regole del sistema distributivo. 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 12:50:33 PMSe le cose esistono, allora non sono fantasiose, ma se esistono sul mercato allora non ho capito bene in cosa consiste la tua contestazione. 

costano troppo e sono enormente ingombranti. Queste solo le prime due. 
Poi i costi per l'acquisto, il montaggio e poi anche la manutenzione e l'eventuale smaltimento è a mio carico, mentre quello che risparmio è solo nel costo dell'energia. In bolletta infatti tu non trovi solo il costo dell'energia. Trovi il costo del trasporto, paghi il fornitore con una tassa fissa (che loro dicono essere il loro guadagno), e altre voci. 
In base a questo calcolo il costo iniziale lo distribuisci (aumentando la tua bolletta) nei vari risparmi. Per smaltire il costo iniziale lo devi tramutare in costo di energia che risparmi nel tempo. E secondo te 5000 euro di costo iniziale in quanti anni lo smaltisci? Io faccio una mia media, io spendo circa 50 euro al mese di energia. Chiaramente se questo non dovessi piu pagarlo perchè intanto mi sono fatto il foltovoltaico, per incominciare a vedere effettivamente un risparmio in energia: 
50x12=600 - 5000:600=8,3 anni...giusto il tempo di cambiare il pannello perchè vecchio e non ho messo le varie manutenzioni.

Capisci che non ne vale la pena... 

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Luglio 2025, 13:13:46 PM50x12=600 - 5000:600=8,3 anni...giusto il tempo di cambiare il pannello perchè vecchio e non ho messo le varie manutenzioni.

Capisci che non ne vale la pena...

I pannelli durano molto più di 8 anni, i miei che sono di vecchia generazione ne hanno già 17 e hanno calato il rendimento di picco da 4.5kwh a 3.2-3.5. La spesa per il fuori rete sono le batterie e incentivi che distorcono il mercato a parte, è una spesa con veramente pochi frutti se non la soddisfazione onanistica di essere per gli affari propri. Io sto cercando di sviluppare un sistema fuori rete ma non solare o eolico ma idroelettrico, con una turbina Pelton e un modesto flusso di acqua/salto si può fare parecchia energia a costi di manutenzione limitati, ed essendo l'acqua costante non sono necessarie batterie. La tua idea di avere minipannelli "wireless" per ogni elettrodestico non ha senso a livello termodinamico, ecco perché nessuno la propone.

Citazione di: InVerno il 08 Luglio 2025, 15:01:00 PMI pannelli durano molto più di 8 anni, i miei che sono di vecchia generazione ne hanno già 17 e hanno calato il rendimento di picco da 4.5kwh a 3.2-3.5. La spesa per il fuori rete sono le batterie e incentivi che distorcono il mercato a parte, è una spesa con veramente pochi frutti se non la soddisfazione onanistica di essere per gli affari propri. Io sto cercando di sviluppare un sistema fuori rete ma non solare o eolico ma idroelettrico, con una turbina Pelton e un modesto flusso di acqua/salto si può fare parecchia energia a costi di manutenzione limitati, ed essendo l'acqua costante non sono necessarie batterie. La tua idea di avere minipannelli "wireless" per ogni elettrodestico non ha senso a livello termodinamico, ecco perché nessuno la propone.

Bene, queste sono le cose ingegneristiche sperimentali che servono per testare nuove possibilità.
Bisogna arrivare a proporre qualcosa che conviene.

Io credo che le automobili elettriche saranno il futuro, ma oggi non convengono. Per far andare quasi in autonomia energetica una piccola casa per ammorbidire le spese di bollette le soluzioni ci sono ma attualmente non convengono.
Io ho speranza per il futuro (forse troppo lontano per farne diretta esperienza) che si riesca a proporre qualcosa che convenga anche, per tutte le necessità riguardo la vita di una persona.

P.S.
ma toglimi una curiosità, perchè quel sistema di minipannelli "wireless" non ha senso a livello termodinamico? 

Perché ogni elemento è un punto di rottura e ogni trasformazione e trasferimento perdi energia, 10 pannelli da 1kw rendono meno che 1 pannello da 10kwh, o meglio renderanno la stessa energia ma a costi diversi. Idealmente vorresti una singola fonte di energia che produca il tuo intero fabbisogno, non una fonte di energia separata per ogni caricabatterie che hai in casa.

Citazione di: InVerno il 08 Luglio 2025, 17:15:42 PMPerché ogni elemento è un punto di rottura e ogni trasformazione e trasferimento perdi energia, 10 pannelli da 1kw rendono meno che 1 pannello da 10kwh, o meglio renderanno la stessa energia ma a costi diversi. Idealmente vorresti una singola fonte di energia che produca il tuo intero fabbisogno, non una fonte di energia separata per ogni caricabatterie che hai in casa.

Per come la immagino io, se avessi la possibilità, e chiaramente vedessi la convenienza di ammortizzare i costi in poco tempo e mi rendesse indipendente da una rete (le compagnie sono delle sanguisughe) avrei bisogno di due pannelli (piccoli che non tolgono spazio, che possono essere messi al muro fuori al balcone come se fossero dei piccoli ricevitori di segnale) uno per il frigorifero e l'altro per l'aria condizionata. Se quella corrente non ti dovesse bastare, in automatico ti attacchi alla rete. Il risparmio sarebbe garantito. 

La questione vera è che il prodotto lo devi vendere al maggior numero di famiglie. Quindi non si può andare a proporre l'intero impianto che oggi conti alla mano non conviene neanche un po'. 
Basta incominciare da piccole cose. Se per esempio oggi andassi a comprare un nuovo condizionatore o un nuovo frigorifero, potrei pagare qualcosa in piu ma gia predisposto con pannello solare in modo da renderlo praticamente autonomo dalla rete. Pensi che questo non abbia senso? Pensa se un domani tutti i frigoriferi e tutti i condizionatori fossero predisposti con questo sistema, la tecnologia farebbe passi da gigante proponendo sempre migliori performance di costi e di risparmio energetico o di facilità di installazione. 

Il dubbio, a me quello che dici suscita molti dubbi. Non si capisce perché tanti piccoli impianti separati debbano costare meno di un impianto globale, il costo per metro di pannello dovrebbe essere lo stesso, poi con un solo impianto usi tutta la potenza dell'impianto per ciascun elettrodomestico, quando invece se fai un impianto per la lavatrice e uno per il forno, che vogliono molta energia, ti ritrovi a dover avere due pannelli abbastanza potenti quando potresti usarne uno solo per tutti e due, senza contare tutti gli accessori che si moltiplicano tante volte quanti sono i differenti impianti. 

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2025, 20:43:12 PMIl dubbio, a me quello che dici suscita molti dubbi. Non si capisce perché tanti piccoli impianti separati debbano costare meno di un impianto globale, il costo per metro di pannello dovrebbe essere lo stesso, poi con un solo impianto usi tutta la potenza dell'impianto per ciascun elettrodomestico, quando invece se fai un impianto per la lavatrice e uno per il forno, che vogliono molta energia, ti ritrovi a dover avere due pannelli abbastanza potenti quando potresti usarne uno solo per tutti e due, senza contare tutti gli accessori che si moltiplicano tante volte quanti sono i differenti impianti.

Non credo che un pannello solo per il condizionatore sia lo stesso (per potenza, grandezza e costi) di un impanto generale. Se fosse lo stesso non lo proporrei. Io voglio concentrarmi sull'esigenza personale. Se uno usa il forno piu del condizionatore, vorrà sicuramente concentrare il suo risparmio sul forno. Io per esperienza personale ti dico (a parte per l'estate che entra il condizionatore), il frigorifero consuma piu del 50% della mia spesa mensile per l'energia. Quindi io sono per la personalizzazione del risparmio energetico il piu possibile in autonomia rispetto alle compagnie dell'energia. 

Ho fatto una rapida ricerca ed effettivamente esistono condizionatori con sistemi che utilizzano il pannello solare con batteria e sono anche autonomi (cioè non in rete). Per cui non ho inventato nulla. Non sono riuscito a risalire ai costi e alle varie necessarie strutture di appoggio. Nella pratica cioè non so se sono efficienti e quindi se sono pratiche e convenienti. Siccome non li ho mai visti, nessuno me ne ha mai parlato, deduco che come per gli impianti generali, siano poco convenienti.

Il discorso che sto portando avanti secondo me ha un senso in generale. Qui ora ho parlato di condizionatori e frigoriferi, e come risparmiare in modo personale producendo energia da fonti "pulite" e "inesauribili". Il virgolettato sta ad indicare che non sono nè pulite al 100% ne sono inesauribili al 100% (per il Sole ad esempio sappiamo che la notte non c'è e ci sono anche giorni di cattivo tempo). 
In senso generale credere di poter risolvere i problemi stabilendo dei criteri assoluti, ovvero pensare di poter condurre i popoli della Terra verso la migliore fonte di energia è improponibile. 
La prima regola è che ogni tipo di fonte energetica non è ad impatto zero sull'ambiente (e forse anche sul clima)
La seconda regola, che sento personalmente importante, è che ognuno di noi debba scegliere su cosa risparmiare e che gli strumenti adottabili per il risparmio siano convenienti in senso pratico (non posso mettere un pannello se non ho una terrazza) ed economico (devo risparmiare rispetto alla bolletta). 
La terza regola è che il processo deve coinvolgere la scienza ma soprattutto la tecnologia. La tecnologia si muove se c'è un mercato che si muove, per cui tenere conto della seconda regola è indispensabile. 

Insomma il tuo problema è che i "pannellini" sono grossi e non li puoi mettere sul terrazzo, tu vorresti pannelli molte volte più densi energeticamente (senza diventare esplosivi) e che la spesa ti ritorni alla svelta, prima degli 8 anni che hai calcolato tu. Credimi non saresti l'unico a volerli, il problema base della transizione tecnologica è che le fonti fossili sono impareggiabili per densità energetica in rapporto alla sicurezza di stoccaggio\trasporto, la quantità di energia che sei in grado di impiegare con una semplice lattina di benzina è un vero e proprio miracolo della natura che non siamo capaci di replicare, solo surrogare con un annessa perdita di efficienza. 

Se ti stufi di aspettare questo guizzo tecnologico comunque puoi realizzare l'impianto di cui parli già ora comprandoti Xpannellini, Xinverter, Xlinee dedicate per ogni voce di spesa energetica in casa, ti manca  penso una maniera wireless di distribuirla, ma la matassa di fili l'hai generata tu volendo quindici pannelli separati, come si fa normalmente ne bastavano tre. Perchè non ripiegare a comprare dei panelli per acqua calda sanitaria? Quelli si ammortizzano in pochi anni se ti lavi spesso, e se non ti lavavi invece potrai cominciare a farlo, è un investimento facile che ti introdurrà al tema delle energie rinnovabili in sicurezza per il tuo portafogli, davvero è impossibile che ci perdi dei soldi, a meno che non ti metti a fare impianti separati tra bidè e doccia, ma sono sicuro che lo sguardo sbalordito dell'idraulico ti indirezzerà verso altre soluzioni.

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 07:22:52 AMInsomma il tuo problema è che i "pannellini" sono grossi e non li puoi mettere sul terrazzo, tu vorresti pannelli molte volte più densi energeticamente (senza diventare esplosivi) e che la spesa ti ritorni alla svelta, prima degli 8 anni che hai calcolato tu. Credimi non saresti l'unico a volerli, il problema base della transizione tecnologica è che le fonti fossili sono impareggiabili per densità energetica in rapporto alla sicurezza di stoccaggio\trasporto, la quantità di energia che sei in grado di impiegare con una semplice lattina di benzina è un vero e proprio miracolo della natura che non siamo capaci di replicare, solo surrogare con un annessa perdita di efficienza.

Se ti stufi di aspettare questo guizzo tecnologico comunque puoi realizzare l'impianto di cui parli già ora comprandoti Xpannellini, Xinverter, Xlinee dedicate per ogni voce di spesa energetica in casa, ti manca  penso una maniera wireless di distribuirla, ma la matassa di fili l'hai generata tu volendo quindici pannelli separati, come si fa normalmente ne bastavano tre. Perchè non ripiegare a comprare dei panelli per acqua calda sanitaria? Quelli si ammortizzano in pochi anni se ti lavi spesso, e se non ti lavavi invece potrai cominciare a farlo, è un investimento facile che ti introdurrà al tema delle energie rinnovabili in sicurezza per il tuo portafogli, davvero è impossibile che ci perdi dei soldi, a meno che non ti metti a fare impianti separati tra bidè e doccia, ma sono sicuro che lo sguardo sbalordito dell'idraulico ti indirezzerà verso altre soluzioni.

:D

Non ho parlato di acqua calda perchè il mio impianto prevede che quella fonte di energia vada a gas.
Anche in quel caso la spesa più grande è il riscaldamento (anche i condizionatori hanno una pompa calda, ma ti assicuro che non basta se ne hai solo una o due per casa). Il mio riscaldamento va a gas. Ho calcolato che se accendo il riscaldamento per tutto il giorno, mi consuma 1 mcubo di gas al giorno. Quante docce ti puoi fare con un metrocubo di gas? Non devi lavarti spesso, devi stare per 24 ore sotto la doccia per consumare un metrocubo.
Chiaramente anche in questo caso l'acqua calda per lavarti non è la spesa più grande. 
Anche la mia cucina va a gas, il forno è a gas. Se fossi un cuoco e stessi 8 ore a cucinare o a utilizzare il forno, forse consumerei quasi un metrocubo di gas. Per fortuna, a parte il caffe che lo faccio tutti i giorni, utilizzo in modo molto contenuto la cucina a gas, quindi spenderò un metrocubo in 10 giorni cucinando comunque tutti i giorni almeno un piatto di pasta.  ;D

 

Il solare termico non raggiunge da solo le temperature necessarie ad un riscaldamento invernale salvo soluzioni a basse temperature come il riscaldamento a pavimento, comunque produce la sua parte di calore che attraverso sistemi di accumulazione e scambio riduce i consumi. Ridacchi facendoti i conti della serva con le caffettiere come unità di misura, ma ci sono strumenti più precisi e tecnici preparati per farti delle proiezioni di ammortamento dell'investimento e non costano tanto, io dato indietro la firma quindi non posso e non voglio aiutare oltre! 

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 12:11:46 PMIl solare termico non raggiunge da solo le temperature necessarie ad un riscaldamento invernale salvo soluzioni a basse temperature come il riscaldamento a pavimento, comunque produce la sua parte di calore che attraverso sistemi di accumulazione e scambio riduce i consumi. Ridacchi facendoti i conti della serva con le caffettiere come unità di misura, ma ci sono strumenti più precisi e tecnici preparati per farti delle proiezioni di ammortamento dell'investimento e non costano tanto, io dato indietro la firma quindi non posso e non voglio aiutare oltre!

Io arriverei a questo punto a una sintesi. E' errato anche solo pensare che una singola famiglia, che viva all'interno di un appartamento di media grandezza, possa pensare oggi di essere indipendente rispetto alla fornitura di energia per mandare avanti una casa. Per essere indipendente dovrebbe avere una fonte di energia sufficiente a riscaldare la casa, a far andare tutti gli elettrodomestici, rinfrescare la casa quando fa caldo ecc. Gli dovrebbe anche rimanere qualcosa per eventuali eccessi. Chiaramente dovrebbe anche convenire economicamente, altrimenti l'indipendenza energetica non avrebbe senso. 
Cosi è che il risparmio energetico solo per alcuni mirati elettrodomestici sarebbe la via piu breve ma anche piu fruibile (e vantaggiosa) per far si che il mercato abbia una strada da percorrere per far si che ci sia un miglioramento tecnologico. 

Farlo come singola famiglia è una regola che ti sei autoimposto tu, si può muovere un condominio o un quartiere, o un intera città  funzionare con una centrale senza che tu debba fare niente, il risultato non cambia e probabilmente è anche più economico.  Invece di tappezzare il tuo terrazzo di pannelli, se vivi in un ambiente urbano ti conviene aprire un comitato per l'apertura in loco di una centrale nucleare, ti ameranno tutti i tuoi vicini. Altro termine che ti sei autoimposto è l'indipendenza energetica, chissene frega dell'indipendenza energetica? Cosa pensi che accada quando passi dal 90% di produzione in proprio al 100%?  Intanto preoccupati di arrivare al 90% o al 50 o al 30, al resto che manca per la "indipendenz energetica" ci penserai. Certo, in ambiente urbano è molto difficile produrre qualsiasi cosa, è un ambiente che consuma più che produrre, sarà qualcosa a cui la mano invisibile del mercato o la mano visibile delle ruspe dovrà rimediare.

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 14:07:03 PMFarlo come singola famiglia è una regola che ti sei autoimposto tu

ma non è una cosa che mi sono autoimposto, secondo me deve incominciare da li.

Pensa se anche solo il 50% delle famiglie italiane avessero il condizionatore a pannelli solari.
D'estate è ciò che fa il botto di consumo energetico. Avresti gia un risparmio di energia che ti devi andare a comprare chissa da dove. Sono dalle piccole cose che si costruisce il futuro. Poi si il condominio, il quartiere...ma sono sempre cose più difficili da realizzare. 

In fondo l'atteggiamento de il dubbio é molto italiano, lui ragiona sul piccolo perché non si fida delle grosse strutture. 
Un piccolo magari poco regolato e molto abusivo, già mi immagino i condizionatori fotovoltaici venduti aumm aumm a forcella. 
Tu poi inverno gli vai addirittura a proporre l'energia nucleare, magari con teleriscaldamento. 
Io nella mia visione tecnica so che é quella l'unica risposta possibile al dramma del surriscaldamento, ma far entrare questo nella testa degli italiani non so quanto sia possibile. 

Citazione di: anthonyi il 09 Luglio 2025, 15:59:00 PMIn fondo l'atteggiamento de il dubbio é molto italiano, lui ragiona sul piccolo perché non si fida delle grosse strutture.
Un piccolo magari poco regolato e molto abusivo, già mi immagino i condizionatori fotovoltaici venduti aumm aumm a forcella.
Tu poi inverno gli vai addirittura a proporre l'energia nucleare, magari con teleriscaldamento.
Io nella mia visione tecnica so che é quella l'unica risposta possibile al dramma del surriscaldamento, ma far entrare questo nella testa degli italiani non so quanto sia possibile.

Pensa al mercato delle armi. La grande industria delle armi. A loro cosa conviene? Che ci siano guerre.
Invece cosa conviene alle grandi compagnie dell'energia? A quale mercato puntano? 
A chi conviene che io mi svincoli dalla loro egemonia?
Sono loro che mi vendono l'energia e loro stabiliscono le fonti di energia che debbo utilizzare. 

Io invece vedo un'alternativa al mercato generale dell'energia. Un mercato piu privato e meno soggetto all'egemonia dei grandi gruppi.  Un mercato non di nicchia, ma il piu ampio possibile, che dia una spinta all'economia green non dall'alto ma dal basso. 

Citazione di: iano il 05 Luglio 2025, 10:06:33 AMSecondo me ha a che fare con il mutato porsi nei confronti della scienza.
E' diminuita la fiducia verso la scienza e/o verso gli scienziati, senza che però sembri esservene un motivo, e proprio nel momento in cui di questa fiducia c'era maggior bisogno, quello dell'emergenza climatica.
Per spiegare come ciò possa essere avvenuto occorre capire su cosa si basava questa fiducia.

Questo commento l'ho letto giorni fa e mi è rimasto in testa un po', innanzitutto grazie per aver puntato il dito in una questione che sta diventando sempre più chiara in effetti, come l'uovo di colombo però, che finché non te lo dicono non riesci a concepirlo del tutto.
Però sul perché ho teorie diverse. Mi sembra che effettivamente la scienza abbia giocato un ruolo attivo, più che altro perché "La Scienza" nel concreto non esiste, ma esistono scienziati che vivono in laboratori che hanno un costo e che fanno ricerche indipendenti che sono sovvenzionate da ricerche meno indipendenti.
Ci sarà sicuramente qualcosa di precedente, ma mi vengono in mente le sigarette come grande momento di discontinuità. Faccio qualche esempio di sigarette e altro, e lo metto in un elenco puntato così si può saltare facilmente  :P 

• Lo sapevano tutti che le sigarette facevano male, ma per decenni non ci sono state prove scientifiche.
• Hanno pagato studi di laboratorio per aggiungerci dentro sostanze che aumentavano la dipendenza artificialmente
• Fleming ha scoperto la Penicillina, ma non l'hanno prodotta per anni (precedente, in effetti)
• si stanno studiando sostanze da mettere nei cibi processati per ridurre il senso di sazietà (così da poter far mangiare di più e vendere più cibo)
• ci sono scienziati che sostengono che non c'è prova dell'effetto antropico nel riscaldamento globale (a parte che è impossibile provare un negativo, ma chiunque abbia una dimestichezza di base con la complessità della materia capisce che è assurdo pensare che ci possano essere prove inconfutabili)

Aggiungiamo che la lotta americana alla scienza è stata fin qui usata per togliere fondi (che quindi aumenterà la dipendenza della ricerca dai fondi privati).

In generale, se pensiamo all'illuminismo come a un periodo in cui l'occidente ha adottato la religione della scienza, forse c'è una ragionevolezza nel cominciare a sollevare qualche dubbio.

Citazione di: fabriba il 16 Agosto 2025, 11:40:30 AMAggiungiamo che la lotta americana alla scienza è stata fin qui usata per togliere fondi (che quindi aumenterà la dipendenza della ricerca dai fondi privati).

In generale, se pensiamo all'illuminismo come a un periodo in cui l'occidente ha adottato la religione della scienza, forse c'è una ragionevolezza nel cominciare a sollevare qualche dubbio.

Giusto. Il vero problema di cui non si parla abbastanza è che la scienza sta diventando un fatto privato, perdendo la caratteristica di essere un impresa umana.
Mentre nell'essere stata intesa come religione cui porre fede/fiducia sta il motivo di cui discutiamo, perchè credo che quando il profeta/scienziato ci si è fatto prossimo grazie ai social, vedendo che è fatto di carne ed ossa come noi, per quanto ancora virtuali, possiamo esserne rimasti delusi.
Uscire da questa infatuazione è certamente positivo, perchè ciò rende la scienza sempre più cosa umana, come io credo sia essenziale che sia, e che lo resti, nel senso che è di tutti noi, però nel breve gli effetti sono quelli che stiamo vivendo.
D'altronde la cosa è evidente anche qui nel forum, dove ognuno ritiene di dover esprimere il suo parere su ogni cosa, rispondendo in modo indispettito all'esperto di turno che lo contraddice.
Ripeto, la cosa in sè è postiva, ma è anche un terremoto che deve avere il tempo di assestarsi.
Di fatto, cosa davvero imprevedibile, tutti noi pseudoscienziati siamo diventati bacino elettorale per politici di pochi scrupoli.

 





Questa non è mia, è di una intelligenza artificiale cui stavo chiedendo lumi su un aspetto tecnico, però mi pare un contenuto molto interessante...  mi vien da chiedermi se una AI così concepita sia stata il risultato di necessità tecniche, o il frutto dell'hummus culturale attuale in cui una prima fase dell'illuminismo sta andando a chiudersi.
(tra l'altro è un ottimo cross tra questo tema e un altro topic   sulla intelligenza artificiale, spero non sia contro le regole del forum di riportare un commento sostanzialmente identico in 2 posti diversi)

Citazione di: fabriba il 16 Agosto 2025, 15:08:24 PM

Sapere che qualcosa [l'intelligenza artificiale, ndr] funziona ma non capirne il come — è una delle più inquietanti per la mente umana. È il contrario della razionalità illuminista. È il trionfo dell'efficacia sull'intellegibilità.

 





Questa non è mia, è di una intelligenza artificiale cui stavo chiedendo lumi su un aspetto tecnico, però mi pare un contenuto molto interessante...  mi vien da chiedermi se una AI così concepita sia stata il risultato di necessità tecniche, o il frutto dell'hummus culturale attuale in cui una prima fase dell'illuminismo sta andando a chiudersi.
(tra l'altro è un ottimo cross tra questo tema e un altro topic  sulla intelligenza artificiale, spero non sia contro le regole del forum di riportare un commento sostanzialmente identico in 2 posti diversi)

credo che l'AI nasca come figlia di necessità tecnica, così come l'intelligenza naturale è figlia di necessità adattative evoluzionistiche.
Non c'è perdita di controllo, perchè l'AI si inserisce in un conteso complesso che non andava più avanti per l'impossibilità di prenderne il controllo.
Quindi,  l'ostacolo si poteva superare solo rinunciando a un controllo che comunque già non possedevamo.
Quello che è interessante notare invece è che, come l'Ai artificiale  afferma indirettamente, e come noi crediamo, sulla nostra intelligenza avremmo il controllo, il che è palesemente falso.
Dunque perchè lo crediamo, fino ad averlo fatto ''credere'' alla stessa intelligenza artificiale?
Credo perchè pensiamo che tutto ciò che è dentro noi perciò sta dalla nostra parte, mentre per ciò che sta fuori no.
Dunque il motivo per cui la nostra intelligenza non ci preoccupa è solo perchè sta certamente dalla nostra parte (o almeno si spera, visto che non abbiamo la libertà di rinunciarvi), e non perchè ne abbiamo il perfetto controllo essendo parte di noi.
E' in generale la pretesa/illusione che su di noi si abbia pieno controllo ad essere errata.
Non ne abbiamo il controllo, e ci sarà un buon motivo perchè non lo si abbia, anche se può essere difficile da capire.
Il fatto che invece l'intelligenza artificiale stia fuori di noi ci permette di comprendere meglio il motivo della sua incontrollabilità, per cui comprendendo i motivi dell'una, e facendo un parallelo fra le due intelligenze, si comprenderanno i motivi dell'altra.
L'AI è veramente intelligente se ci aiuta comprendere l'intelligenza naturale.

Che cosa fa effettivamente una teoria scientifica?
Limita il numero di casi possibili in un dato contesto, di cui perciò possiamo prendere il controllo.
Essendo limitato l'insieme dei casi, lo possiamo ''comprendere'' nel senso letterale di essere il loro contenitore.
Ogni teoria scientifica ha le sue equazioni, che contengono in se tutti i possibili casi, le quali possono anche apparire semplici nella loro eleganza, ma ciò non sempre corrisponde a una facilità della loro risoluzione, cioè a tirare fuori tutti i casi.
Se affidiamo il compito ad una macchina sarà adesso lei a ''comprendere'' la teoria.
La comprensione in ogni caso non ha un valore in se, ma serve a trovare le soluzioni, per cui noi possiamo rinunciare a comprendere se una macchina lo fa al posto nostro.
La stessa ''realtà come ci appare'' è una teoria scritta in un linguaggio ''immaginifico'' che applichiamo alla realtà.
Una teoria che comprendiamo così bene da apparirci ''evidente''.
Nell'evidenza, vedere la realtà e comprenderla sono la stessa cosa.
Però ciò che vediamo non è la realtà, ma la  comprensione che ne abbiamo.
La realtà non ha una sua forma; dargliene una significa comprenderla.
Non c'è altro modo di tenere dentro di se la realtà, essendone solo parte.
L'osservatore non può vedere ciò che osserva, ma solo il risultato delle sue osservazioni.

Citazione di: iano il 16 Agosto 2025, 15:43:32 PM................Quello che è interessante notare invece è che, come l'Ai artificiale  afferma indirettamente, e come noi crediamo, sulla nostra intelligenza avremmo il controllo, il che è palesemente falso.......................
Dunque il motivo per cui la nostra intelligenza non ci preoccupa è solo perchè sta certamente dalla nostra parte (o almeno si spera, visto che non abbiamo la libertà di rinunciarvi), e non perchè ne abbiamo il perfetto controllo essendo parte di noi............

La questione secondo me non è di controllo, ma rimane a un livello più basso di comprensione.
Se una cosa è efficace, non vuol dire che lo è nel 100% dei casi, e quando non lo è, se non si può comprendere la decisione diventa difficile da digerire.

Esempio:
A) Umano alla guida, esercizio del carrello, deve scegliere se passare sopra a un bimbo o un vecchio, entrambi non li può salvare.
     - a seconda della cultura sceglie di salvare il bimbo o il vecchio, ma in linea di massima possiamo interrogare e capire il perché della scelta.
B) AI alla guida, stesso scenario. Se hai avuto esperienza delle cosiddette "allucinazioni"  delle AI, sai che in linea di massima non possiamo interrogare e capire il perché della scelta.


Magari AI salva più bimbi e più vecchi però sui grandi numeri...  è una scelta difficile tra l'efficacia e la comprensione.

Citazione di: iano il 16 Agosto 2025, 16:08:32 PMSe affidiamo il compito ad una macchina sarà adesso lei a ''comprendere'' la teoria.
La comprensione in ogni caso non ha un valore in se, ma serve a trovare le soluzioni, per cui noi possiamo rinunciare a comprendere se una macchina lo fa al posto nostro.

più o meno il mio commento sopra si applicava anche a questo