Se il movimento è relativo nulla gira in assoluto attorno a nulla, perchè girare è muoversi.
Fare centro sul sole o sulla terra equivale a descrizioni alternative parimenti valide, perchè logicamente equivalenti.
Si può cioè partire da una e approdare all'altra  con semplici ( si fa per dire) passaggi logici.
A noi resta solo da scegliere quale sia la più semplice e/o la più opportuna da assumere in base al contesto.
La libertà di scelta fra descrizioni alternative è quella che abbiamo acquisito perdendo il vincolo della verità.
Con la ragione e con la logica non si può giungere ad alcuna verità, ma solo arricchire le nostre descrizioni della realtà, e nel farlo siamo partiti dalla sola descrizione che inizialmente possedevamo, quella dell'evidenza, anche se non è stato subito evidente che di una narrazione si trattasse, per la momentanea mancanza di una narrazione alternativa con cui potersi confrontare.

Il discorso sarebbe lungo, off-topic e noioso (e per me ripetitivo, avendolo già fatto molte volte qui sul forum); in breve:

Citazione di: iano il 19 Agosto 2025, 08:55:29 AMFare centro sul sole o sulla terra equivale a descrizioni alternative parimenti valide, perchè logicamente equivalenti.

Le descrizioni non sono equivalenti, né logicamente (la complessità dell'una non è la semplicità dell'altra e lo dimostra il tempo storico intercorso fra le due), né in teoria (il geocentrismo non è l'eliocentrismo), né in pratica poiché non abbiamo molta scelta se ci interessa la descrizione «più opportuna»(cit.) in base al contesto. Ad esempio, se devo costruire una meridiana mi serve il "moto del Sole" rispetto alla Terra, per quanto apparente; se ne scegliessi un altro, meno opportuno e semplificante, la costruzione sarebbe inutilmente complicata.

Citazione di: iano il 19 Agosto 2025, 08:55:29 AMLa libertà di scelta fra descrizioni alternative è quella che abbiamo acquisito perdendo il vincolo della verità.
Con la ragione e con la logica non si può giungere ad alcuna verità, ma solo arricchire le nostre descrizioni della realtà

In realtà con la logica e la ragione si arriva alle verità (al plurale), e anche con un certo rigore, ma sono verità contestualizzate, non assolute e, soprattutto, puramente discorsive (essendo la verità non un fantomatico ente da trovare, ma solo il valore logico di un predicato, da contestualizzare appunto).
Se per verità si intende invece il sogno bagnato della metafisica o la verità chimerica di alcuni poeti, ovviamente il discorso cambia e non ha più molto a che fare con la scienza, l'evidenza e il controllo.

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2025, 10:33:43 AMLe descrizioni non sono equivalenti, né logicamente (la complessità dell'una non è la semplicità dell'altra e lo dimostra il tempo storico intercorso fra le due)

Siamo ot. Abbiamo un idea diversa di logica, ma fermiamoci qui.
Magari apriremo una discussione a parte.

Telegrafico, anzi telegrammatico: per essere logicamente equi-valenti due descrizioni dovrebbero avere lo stesso valore di verità - stop - hai depauperato le descrizioni e la logica dalla loro funzione veritativa (post 90) - stop - quindi la possibile equivalenza non può più essere logica, ma (forse) pragmatica - stop - non lo è (post 91) - stop.

Teeldrammatico.
Potresti avere ragione sulla logica.
Io d'altronde non sono un esperto di logica.
Però credo tu non abbia compreso le conseguenze della relatività del moto. Stop.

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Agosto 2025, 10:29:59 AMIo vorrei mettere il puntino sulla i (che gia c'è) non è nella quantità di dati elaborata nel minor numero di tempo che fa la differenza qualitativa con un essere umano, anche un bambino appena nato.
Quel codice che ha scritto l'operatore e che lui eventualmente corregge durante la sua esistenza, quella è la cosa importante. Poi una AI può effettivamente riempire di infiniti file il suo disco rigido, ma i dati rimangono freddi rispetto al codice. E la cosa importante è che rispetto ad un essere umano, quel codice iniziale può essere uguale per tutte le AI mentre è diverso per tutti gli esseri umani. In quel codice è scritto che dopo un certo sviluppo sorge spontanea la consapevolezza. Senza arrivare a riempire la memoria di tutta l'informazione possibile ed immaginaria. Arriva molto presto, prima ancora di riuscire a leggere e scrivere un testo.

Sono sincero non ho idea di come funzioni una AI. Non sono un programmatore, a mala pena comprendo cosa voglia dire input output. Nel mio computer se voglio accedere ad un programma gia dentro il mio pc, clikko sull'icona e lui si avvia. Poi io di volta in volta intervengo per indirizzare il programma su quello che mi serve. Ma il programma eseguirà solo ciò per cui è stato scritto, quindi ovviamente se mi serve qualcosa di diverso devo scegliere un altro programma, anche solo piu grande o piu dettagliato. 

Una AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Per capire quello che cerco faccio un paio di esempi umani.

- una bambina di 14 anni che non aveva ancora la patente, guardando la madre guidare la macchina, si accorse di alcuni pericoli dovuti ai punti ciechi. Quella bambina ha un nome ed un cognome è Alaina Gassler. Oggi le automobili piu moderne adottano la telecamera interna per ovviare ai pericoli dovuti ai punti ciechi. 
Una bambina che non aveva nemmeno la patente. 

-Louis Braille 12 anni, inventa il codice Braille che viene utilizzato per la scrittura e la lettura delle persone non vedenti.

-Chika Ofili 12 anni inventa una cosa matematica che non ho tentato nemmeno di capire: un criterio di divisibilità per 7 qualcuno ha avanzato l'ipotesi che avesse copiato da una versione simile su Wikipedia...probabile che sia l'invidia di una AI? 

Poi tanti altri. Un esempio musicale è Mozart, che gia a 4 anni suonava e a 5/6 componeva le sue prime melodie (la prima composizione di cui si ha certezza è composta a 5 anni e si tratta di un minuetto composto da alcuni brani.

La genialità può venire anche piu tardi, io ogni tanto mi devo ingegnare per trovare modi meno faticosi per gestire la mia vita, ma sono piccole cose, alcune volte sono stupide. 

La domanda si può capovolgere, quanto è stupida è la stupidità artificiale? Saprà almeno risolvere le nostre piccole e stupide esigenze della vita? O a quelle ci dobbiamo pensare sempre noi? 

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Agosto 2025, 19:27:46 PMUna AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Questo lo dicevo mettendo in evidenza una AI autonoma rispetto al programma scritto per esso in precedenza. Cioè non solo una AI programmata per fare delle cose, ma anche una AI che faccia in autonomia cose per cui non è stato programmato. Cosa che mi sembra anche un po' pericolosa direi.
Oltre Ansimov abbiamo una filmografia vastissima su come immaginiamo una AI futuribile. 
Se la AI fosse umorale, potrebbe prendere in antipatia il suo creatore/programmatore e tentare di ucciderlo. 
Per fortuna le AI non possiedono un umore. Non ci sono AI che le attivi e si spengono subito dopo scrivendoti sul monitor, sono stanco e voglio dormire un altro po'. Le AI non guardano un panorama, potrebbero solo valutare i dati forniti da eventuali telecamere e segnalare magari una intrusione. Potrebbero valutare co2 dell'aria, ma non avranno il desiderio di andarsi a prendersi una boccata d'aria fuori.  

Tutto questo lo scrivo per evidenziare che in modo essenziale la differenza qualitativa tra una AI ed un umano è gia interna al primo approccio. Un umano fa delle esperienze, una AI valuta i dati. 
La bambina che idealizza un modo per aiutare la mamma ad evitare incidenti per via di punti ciechi durante la guida di automobile, è stata motivata non solo dal colpo di genio (che può essere una sintesi fra intelligenza e sintesi umorale) ma anche dall'esperienza vissuta, o che viveva mentre veniva accompamgnata dalla mamma a scuola.  
Fa una cosa per la mamma, per la sua sicurezza. Insomma gli vuole cosi bene che immagina di aiutarla...
Una AI doveva sapere gia da tempo che esistevano punti ciechi, ma non vive l'esperienza e il suo non è un programma per aiutare a vincere la sua preoccupazione per la sicurezza della propria mamma. Che infatti non ha...

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Agosto 2025, 19:27:46 PMUna AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Le AI sono programmate e addestrate per occuparsi principalmente del "come fare", non del "cosa fare" in sé; l'esempio della bambina è molto adeguato: l'AI non ha una mamma, non ha preoccupazioni per la vita (altrui, giacché la sua non è vita), non ha idee o colpi di genio e non è propositiva, nel senso di avere un'iniziativa tutta sua. Un'AI non ti interromperà mentre le stai parlando per dirti «Ho avuto un'idea, e se provassimo a progettare un dispositivo per controllare gli angoli ciechi?» oppure «e se scrivessimo una canzone con questi accordi?». Tuttavia se le chiedi come progettare un dispositivo per ridurre gli angoli ciechi e come scrivere una canzone con quegli accordi, l'AI (quella giusta, non una generalista) potrebbe tornarti molto utile o addirittura produrre la "cosa" (il progetto o la canzone) che a te interessa. E lo farà a qualunque ora, anche lavorando 24 ore al giorno, senza bisogno di versarle contributi o garantirle malattie, ferie e permessi, senza rischio di scioperi, etc. insomma, ci siamo capiti.
In fondo è il solito discorso del "maggiordomo cyborg" molto istruito e tuttofare, che aspetta solo l'ordine del suo padrone per rivelare le sue capacità, e prima di tale ordine fa poco o niente.
Cosa può fare quindi, in concreto, l'AI per te e per i tuoi bisogni? In questo caso, forse uno dei pochi, conviene "chiedere all'acquaiolo se è buona l'acqua", ovvero parlare con la diretta interessata; per fortuna ce ne sono molte gratuite, più o meno rispettose della privacy, più o meno versatili, più o meno usabili sul proprio PC senza usare server altrui, etc.

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2025, 23:23:50 PMnon ha idee o colpi di genio e non è propositiva, nel senso di avere un'iniziativa tutta sua.

Lo condivido, e anzi sfido chiunque a dire il contrario, perchè in effetti nessuno può contraddirci in mancanza di una definizione precisa di ''idee'' e di ''colpi di genio''.
Insomma, noi diciamo che non ha cose che non sappiamo ben dire cosa siano, e che seppur siamo in grado di riconoscere, non sappiamo come  facciamo a farlo. Dandone una definizione, c'è da scommettere che potremmo costruire una macchina in grado, non di avere idee, ma di avere ciò che abbiamo definito come idee, perchè dare la definizione di qualcosa significa inevitabilmente tradire l'idea che ne abbiamo.

Può essere interessante vedere la questione da un punto di vista alternativo.
Seppure io possa equivalere in parte a una macchina, non è quella parte che mi caraterizza.
Cioè qualunque cosa caratterizzi la macchina, non mi caratterizza.
Se quindi un domani (posto che ci riesca, perchè non saprei dire come) realizzassi che una macchina ha idee e prende iniziative, smetterei di pensare a queste  come mie caratterizzazioni.
Se la macchina è intelligente, allora io non sono l'intelligente.

Non credo che vi siano test di intelligenza insuperabili per una macchina.
In tal caso però la machina sarebbe intelligente solo se lo fossero i test stessi, che invece sono solo test di intelligenza.

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Agosto 2025, 10:29:59 AMC'è un operatore umano che ha scritto quel codice, per cui almeno il codice qualcuno lo conosce.
Poi la AI evolve, non so se l'operatore interviene per correggere quel codice durante la sua "esistenza" (l'esistenza dell'operatore) ed alla fine, o ad un certo punto, quella AI diventa una cosa diversa dal codice, tanto da non poter piu essere corretta ma solo distrutta. E' questo che intendi per non intelligibile?

Premetto che non so se ho usato termini sbagliati o mi sono spiegato male, ma il mio lavoro non è "fare" AI.  Sono relativamente esperto di sistemi informatici in generale, e ho forse qualche conoscenza accademica che mi permette di ragionare in termini pratici/tecnici sull'argomento.

Detto questo, la questione di non intelleggibilità è proprio alla base... proprio di recente mi hanno rispiegato alcune cose in questi termini:

• immagina di dover creare un sistema intelligente che valuta quanto tempo ti ci vorrà ad andare a fare la spesa al tuo supermercato di fiducia: le variabili che gli immettiamo sono:
  * che ora è,
  * che giorno della settimana è,
  * che tempo fa
  * se c'è la partita

il sistema di base prova a dare un peso a queste cose.
Però sappiamo che esiste una correlazione tra queste cose e noi sappiamo che in realtà l'indicazione is_5pm? è influenzata dall'indicazione is_weekend? (perché alle 5 del pomeriggio di sabato non succede niente di speciale al traffico).

Quindi in realtà abbiamo più correlazioni:
5pm-weekend, 5pm-rain, 5pm-soccer, weekend-rain, weekend-soccer, rain-soccer

Possiamo ora immaginare che anche la correlazione 5pm-rain sia influenzata dalla relazione weekend-soccer, ma io personalmente qui già mollo il colpo con la intelleggibilità... ammetto che non mi sono sforzato come se la mia vita dipendesse da capire questo, ma ammetto anche che non riesco a comprendere la serie di correlazioni cui andiamo incontro...

5pm-weekend_5pm-rain,    5pm-weekend_5pm-soccer,    5pm-weekend_weekend-rain,    5pm-weekend_weekend-soccer,    5pm-weekend_rain-soccer,    ..., ..., .........

e queste correlazioni danno via ad altre di terzo grado, di quarto, ecc ecc.
Dal punto di vista statistico, questo ha una rilevanza chiaramente, visto che l'accuratezza con cui un AI riconosce un tumore da una ecografia è più alta di quella con cui lo riconoscono i medici, però non è il modo in cui noi ragioniamo, e non siamo in grado di comprenderlo passato un certo grado.

Conta poi che un sistema reale oggi ha miliardi di parametri (non 4 come nel mio esempio) che immagino vengano selezionati automaticamente ma non so come, e quindi presumo migliaia o milioni di "livelli" o "gradi" come li chiamavo sopra.

sono rimasto indietro sul resto del dibattito, leggo il resto e commento ancora se ho altro da dire

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2025, 23:23:50 PMUn'AI non ti interromperà mentre le stai parlando per dirti «Ho avuto un'idea, e se provassimo a progettare un dispositivo per controllare gli angoli ciechi?»

qui vado a fare un po' di antipatia gratuita credo, magari sono in modalità mr. No oggi, non lo so  

Però in fondo la bambina non è stata "programmata" fin da piccola a pensare che la vita umana ha un valore, e che la mobilità ha un valore? 
Perché altrimenti la soluzione ovvia sarebbe rinunciare all'auto e alla mobilità (o accettare vittime), ma la bambina capisce che questa non è la soluzione.
Partendo da una serie di dati come l'esistenza di telecamere, ciò che si vuole preservare, ecc: non è forse al termine di 14 anni di "programmazione" (vuoi l'interazione coi genitori, con l'ambiente, o altro),  che la bambina ha avuto questa idea geniale?

Citazione di: fabriba il Oggi alle 14:55:45 PMPerò in fondo la bambina non è stata "programmata" fin da piccola a pensare che la vita umana ha un valore, e che la mobilità ha un valore?

Andrei anche oltre: in un certo senso, l'imprinting e l'educazione di un bambino non sono molto dissimili dalla programmazione e addestramento di un'AI. Sia il bambino che l'AI non nascono come tabula rasa (motivi genetici l'uno e modello di partenza l'altro) e entrambi strutturano con il tempo i propri "algoritmi" assimilando e (ri)elaborando informazioni acquisite dall'esterno e processate internamente dal proprio "sistema elaborativo", costantemente e dinamicamente strutturantesi.

Citazione di: fabriba il Oggi alle 14:55:45 PMPartendo da una serie di dati come l'esistenza di telecamere, ciò che si vuole preservare, ecc: non è forse al termine di 14 anni di "programmazione" (vuoi l'interazione coi genitori, con l'ambiente, o altro),  che la bambina ha avuto questa idea geniale?

Quello su cui volevo porre l'accento, come fattore discriminante e caratterizzante, è l'iniziativa: il "chain of thought" che ha portato la bambina a quell'idea, non è percorribile con altrettanta spontaneità e autonomia da un'AI. L'AI è infatti in possesso delle stesse nozioni di partenza (importanza della vita umana, presenza di angoli ciechi alla guida di un'auto, etc.), tuttavia difficilmente ti manderà spontaneamente una mail o interromperà volutamente una conversazione che parla di altro, per proporti questa sua "idea" costruttiva per una tematica che ha a cuore.
Anche le iniziative dei vari agenti AI o delle AI specializzate sono sempre innescate da un prompt dell'utente; mentre la bambina ha "ricevuto quel prompt" (per così dire) dal suo substrato emotivo-psicologico che l'AI, in quanto artificiale, non ha (anche se sicuramente ci sono già modelli che sono "competitivi" nel simularlo, come già fanno con altre "dimensioni" tipicamente umane).