LOGOS

Buongiorno, si sente spesso parlare di AI,  ma quanto è veramente intelligente? Fino a che punto puoi sostituire l'uomo? Stando a ciò che ho letto, l'AI è nettamente meglio di quella umana, nei calcoli matematici, ma nulla può, per esempio, nelle materie umanistiche, essendo unicamente in grado di basarsi su materiale esistente, ma non di creare ex novo. 
Secondo voi?

Ma su cosa si basa la convinzione che l'intelligenza umana crei ex novo?
Se, come credo, si basa sul fatto che crei cose inattese, questo però succede anche per l'AI, se è vero che non sappiamo mai dove andrà a parere.
Secondo me porre l'accento sul possibile atteso esito del confronto, mette in secondo piano l'essenza della questione, che è quella che siamo riusciti a porre in essere un confronto, i cui esiti possono non essere quelli attesi.
L'intelligenza umana sembra qualcosa di insondabile, ma anche la superficie di un oggetto lo è finché non troviamo qualcosa che vi si  può confrontare, facendo luce su essa.

Citazione di: iano il 15 Marzo 2023, 12:38:04 PMMa su cosa si basa la convinzione che l'intelligenza umana crei ex novo?
Se, come credo, si basa sul fatto che crei cose inattese, questo però succede anche per l'AI, se è vero che non sappiamo mai dove andrà a parere.
Secondo me porre l'accento sul possibile atteso esito del confronto, mette in secondo piano l'essenza della questione, che è quella che siamo riusciti a porre in essere un confronto, i cui esiti possono non essere quelli attesi.
L'intelligenza umana sembra qualcosa di insondabile, ma anche la superficie di un oggetto lo è finché non troviamo qualcosa che con essa può confrontarsi, facendo luce.

L'intelligenza umana crea (in campo letterario, per esempio), mentre l'AI elabora l'esistente, ma non è  in grado di creare. Una AI non sa svolgere un tema, ma sa suggerire a chi rivolgersi per elaborare uno. Così, stando a ciò che ho letto. In pratica l'intelligenza umana esprime emozioni che l'AI non prova e non  conosce. 

Si, ma come facciamo ad essere sicuri che l'intelligenza umana non elabori l'esistente creando? :)
Che l'AI elabori l'esistente ne siamo certi.

Citazione di: iano il 15 Marzo 2023, 16:09:46 PMSi, ma come facciamo ad essere sicuri che l'intelligenza umana non elabori l'esistente creando? :)
Che l'AI elabori l'esistente ne siamo certi.

L'intelligenza umana può fare entrambe le cose: più lentamente per le elaborazioni, rispetto alla Ai, ma non c'è storia rispetto alla creazione: un tema, una scultura, un quadro nascono, oltreché dalla propria testa, anche (o soprattutto dal proprio cuore). Qui. https://www.profduepuntozero.it/2023/03/14/fare-un-capolavoro/ mi pare spiegata bene la differenza.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 15 Marzo 2023, 16:16:27 PML'intelligenza umana può fare entrambe le cose: più lentamente per le elaborazioni, rispetto alla Ai, ma non c'è storia rispetto alla creazione: un tema, una scultura, un quadro nascono, oltreché dalla propria testa, anche (o soprattutto dal proprio cuore). Qui. https://www.profduepuntozero.it/2023/03/14/fare-un-capolavoro/ mi pare spiegata bene la differenza.

Potremo dire che l'intelligenza artificiale sarà, se non superiore, almeno pari a quella umana, quando, come facciamo noi, affermerà la sua superiorità, di riffa o di raffa?
E quando dirà che la sua superiorità gli viene dall'ananas?
Scusa gli diremo noi, ma come fà a venire la tua superiorità dall'ananas.
Lui dirà, non devi intendere l'ananas per quello che è, ma come la sede figurata di un sentimento che non si può dire, ma solo provare, e che tu non potrai mai provare.

Se il nostro interesse non si riduce a fare una classifica fra intelligenze, ma siamo curiosi dell'esito del confronto, dobbiamo mettere da parte quelle cose che sentiamo, ma di cui non sappiamo dire altro che vengano dal cuore o da un ananas.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 15 Marzo 2023, 11:05:14 AMBuongiorno, si sente spesso parlare di AI,  ma quanto è veramente intelligente? Fino a che punto puoi sostituire l'uomo? Stando a ciò che ho letto, l'AI è nettamente meglio di quella umana, nei calcoli matematici, ma nulla può, per esempio, nelle materie umanistiche, essendo unicamente in grado di basarsi su materiale esistente, ma non di creare ex novo.
Secondo voi?

stavo per creare un nuovo argomento, ma invece questo va benissimo.

Quanto è intelligente l'intelligenza aritificiale?

Il concetto di intelligenza è problematico.

In questi giorni mi è arrivata una notizia secondo cui la A.I. potrebbe procedere nella pianificazione di eventi futuri.

L'hanno introdotta cercando di imitare il nostro modo di ragionare. Noi infatti pianifichiamo il futuro immaginando quello che potrebbe avvenire a seconda di quando reagiamo. 
Ad esempio reagiamo oggi oppure aspettiamo domani? I pro e i contro.
L'A.I. potrebbe farlo per noi, e potrebbe visualizzare eventi futuri a seconda della nostra reazione temporale. 

Ciò che fa la A.I. si ferma a questo punto. Poi siamo noi a valutare quando reagire e cosa ci conviene fare. 

Per cui ad oggi la A.I. assomiglia piu ad un coito interruptus che ad una intelligenza vera e propria, anche perchè sarebbe intelligente chi fa la cosa piu giusta e no chi calcola asetticamente i possibili sviluppi.

Noi siamo stupidi e intelligenti ad affidarci alla A.I. per calcolare gli sviluppi possibili? 
Saremmo stupidi se non ci facessimo aiutare, saremmo intelligenti se scegliessimo il percorso migliore. E quello la A.I. non può aiutarci.

La domanda se l'AI possa sostituire la nostra intelligenza non è corretta e provo a spiegare perchè, mentre se ci chiediamo se la possa affiancare, integrandola, la risposta mi pare positiva.
Noi non sappiamo cosa sia la nostra intelligenza, ma nella misura in cui la ipotizziamo costruiamo l'intelligenza artificiale, e ciò ci consente di comprendere meglio cosa sia , per la possibilità di confrontarla con qualcosa a noi nota, l'AI, appunto.
Da questo confronto mi pare sia già risultata una caratteristica in comune fra le due intelligenze: di entrambe ci sfugge il controllo, di modo che ciò che esse producano possa essere per noi alla pari fonte di sorpresa.
Già comunque sapevamo che volendo approfittare della potenza dei calcolatori nelle dimostrazioni matematiche,  rinunciavamo già alla possibilità di verificarne direttamente il risultato.
Questa possibilità di verifica si era già comunque significativamente ridotta di fatto, in quanto nel progredire della matematica sempre un minor numero di matematici erano in grado di verificare la correttezza dei passaggi delle dimostrazioni dei teoremi, per cui giocoforza si è dovuto accettare di farsi aiutare dai computer.
Potevamo rinunciare a farci aiutare, ma ciò avrebbe costituito un limite ai teoremi he potevamo dimostrare.
Parimenti rinunciare a farci aiutare dll'AI, significa accettare dei limiti operativi, dai quali sarà difficile tornare indietro una volta superati.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Giugno 2025, 20:01:35 PMIn questi giorni mi è arrivata una notizia secondo cui la A.I. potrebbe procedere nella pianificazione di eventi futuri.

L'hanno introdotta cercando di imitare il nostro modo di ragionare. Noi infatti pianifichiamo il futuro immaginando quello che potrebbe avvenire a seconda di quando reagiamo.
Ad esempio reagiamo oggi oppure aspettiamo domani? I pro e i contro.
L'A.I. potrebbe farlo per noi, e potrebbe visualizzare eventi futuri a seconda della nostra reazione temporale.

Ciò che fa la A.I. si ferma a questo punto. Poi siamo noi a valutare quando reagire e cosa ci conviene fare.

Per cui ad oggi la A.I. assomiglia piu ad un coito interruptus che ad una intelligenza vera e propria, anche perchè sarebbe intelligente chi fa la cosa piu giusta e no chi calcola asetticamente i possibili sviluppi.

Una delle prerogrative della intelligenza umana è la vicinanza con il mondo dei "sentimenti" o dell'approccio "sensitivo", che utilizza ovvero i sensi. Penrose nel suo libro storico "la mente nuova dell'imperatore" cerca di mettere a confronto proprio questo punto. Quando decide una macchina? La macchina ad un certo punto, durante il suo calcolo, deve  fermarsi. Proprio prendendo spunto dalla possibilità di poter calcolare i possibili esiti futuri, una macchina dovrebbe riuscire a decidere quando fermarsi e ovvero quale esito futuro è migliore di un altro. 
Per fare un esempio pratico immaginiamo ad un gioco, quello che va da molto tempo in tv il gioco dei pacchi. 
Ad un certo punto devi decidere se predere l'offerta o rischiare di aprire il tuo pacco dove potrebbe esserci un premio notevolmente piu grande o uno notevolmente piu basso dell'offerta.

Prendi tutto subito o vai avanti? 

Una macchina per potersi fermare (poter prendere una decisione) deve essere educata (ovvero programmata) per eseguire l'ordine di fermarsi o andare avanti. In questo caso sono possibili calcoli probabilistici e la scelta potrebbe propendere per quella che ha la maggiore probabilità. Ovvero se il rischio è troppo alto si potrebbe propendere per fermarsi subito e accettare l'offerta. Ma se una macchina fosse programmata per calcolare il rischio probabilistico, chi fa l'offerta (che sa cosa contiene il pacco) potrebbe portarlo a scegliere sempre la cosa sbagliata. Per cui intelligente sarebbe l'umano, e la macchina verrebbe sempre battuta. 

Per cui per essere intelligente, la macchina deve essere imprevedibile. Non deve mai dare l'impressione (a chi fa l'offerta) di sapere in anticipo cosa è meglio decidere. Ovvero il problema della fermata. Quando, come e perchè dovrebbe decidere di fare una scelta invece che un'altra?

Citazione di: Il_Dubbio il 09 Giugno 2025, 10:13:07 AMil problema della fermata. 

Chiaramente il problema della fermata dice una cosa piu specifica.
Solo che non sono un informatico per descrivere al meglio questo problema.

Anzi chiamarlo problema è abbastanza limitato. Quel problema lì... indica invece un limite, oltre il quale non si può andare. 

Non posso essere sicuro che i miei famosi esempi siano perfettamente pertinenti alla questione del limite.
Quindi faccio l'esempio dopo. Ora mi concentrei su cosa può fare un programma. Il programma si basa su algoritmo che può dare due risposte del tipo vero o falso. Se è vero si ferma immediatamente, se è falso continua a calcolare. Chiaramente un programmatore che non sa quando si fermerà la seconda opzione di risposta ha un problema. Infatti potrebbe continuare a calcolare infinitamente e questo non va bene.
Per cui si potrebbe teoricamente creare un algoritmo che risolva questo problema, e cioè se la macchina si fermerà oppure no.
Si è dimostrato che questo non è possibile in quanto nasce una contraddizione interna per cui si potrebbe arrivare a dire che un programma termina se non termina, oppure non termina se termina. 

Ora l'esempio dei pacchi, immaginiamo una A.I che si ferma e continua a calcolare se fermarsi oppure continuare a calcolare e un presentatore che cerca di capire se si fermerà. Il presentatore rappresenta il programma universale di Turing che stia stabilendo se la A.I si fermerà oppure no. Però il programma universale deve valere anche per il presentatore. E da questo punto in avanti vi rimando al vostro studio personale... alla fine arriverete ad una contraddizione, che dice che non esiste un programma universale che stabilisca se la macchina si fermerà oppure no. 

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Giugno 2025, 20:01:35 PMstavo per creare un nuovo argomento, ma invece questo va benissimo.

Quanto è intelligente l'intelligenza aritificiale?

Il concetto di intelligenza è problematico.

In questi giorni mi è arrivata una notizia secondo cui la A.I. potrebbe procedere nella pianificazione di eventi futuri.

L'hanno introdotta cercando di imitare il nostro modo di ragionare. Noi infatti pianifichiamo il futuro immaginando quello che potrebbe avvenire a seconda di quando reagiamo.
Ad esempio reagiamo oggi oppure aspettiamo domani? I pro e i contro.
L'A.I. potrebbe farlo per noi, e potrebbe visualizzare eventi futuri a seconda della nostra reazione temporale.

Ciò che fa la A.I. si ferma a questo punto. Poi siamo noi a valutare quando reagire e cosa ci conviene fare.

Potresti provare a riscrivere meglio i tuoi post, iniziando magari da questo punto?
Io intuisco solo che ci sono pensieri interessanti dietro il tuo discorso confuso, perchè sennò non ti inviterei nemmeno a maggior chiarezza.
Possiamo anche aver bisogno di esempi per comprendere meglio, ma potrebbero anche non essere necessari se scrivessi in modo chiaro.
Cosa ce ne facciamo di esempi per capire meglio ciò che indipendentemente dalla sua complessità è stato esposto con una poco chiara scrittura?
Hai coscienza di star portando avanti un monologo, postandoti da solo, a causa di ciò?

Quella che erroneamente viene definita "intelligenza" artificiale, non ha nulla a che vedere con il concetto comune di intelligenza umana.

Tecnicamente, si tratta di una serie di algoritmi alla base che, simulando connessioni neurali artificiali, instaurano rapporti stocastici nel set limitato di conoscenza a loro disposizione. Tale set viene "allenato" con l'ingestione di una mole di dati cospicua.

Tali algoritmi non fanno niente altro che scomporre in sezioni le informazioni in un nuovo formato (insieme di token) e analizzando la frase richiesta (o l'immagine, o altro), scomponendola in token, tramite questi algoritmi "decidono" probabilisticamente quale sia il token successivo più probabile sulla base appunto dell'allenamento ricevuto.

Mancano quindi totalmente di contesto e ragionamento, come lo intendiamo noi.

La riprova più semplice è quella di chiedere a qualsiasi generatore di immagini di generare un orologio analogico che segni le ore quattro meno venti, oppure due e venti.

Riceverete come output un orologio che segna le 10:10, sia perchè gli algoritmi non concepiscono il significato delle lancette e non sanno interpretare a cosa servano, sia perchè il set con cui vengono allenate contiene quasi esclusivamente immagini di orologi che segnano le 10 e 10 (esteticamente ritenute più armoniose ai fini estetici).
Si limitano a generare pixel uno accanto all'altro sulla base della loro conoscenza dei pixel di immagini di orologi con i quali sono stati allenati.

Per avvicinarsi a qualsiasi cosa di "senziente" (la tanto chiacchierata AGI, ad esempio) è necessario quindi ripensare totalmente il procedimento tecnico alla base; in sostanza, non esiste ancora tale tecnologia, ma solo l'idea, tecnicamente impraticabile.

Tutto quello che stiamo vivendo è un gioco di prestigio, che attraverso complicazioni sempre più evolute, simula il gioco della coscienza.

Citazione di: nessuno il 10 Giugno 2025, 11:16:33 AMPer avvicinarsi a qualsiasi cosa di "senziente" (la tanto chiacchierata AGI, ad esempio) è necessario quindi ripensare totalmente il procedimento tecnico alla base; in sostanza, non esiste ancora tale tecnologia, ma solo l'idea, tecnicamente impraticabile.

La tua parte iniziale l'ho data per scontata.
Anzi il quesito oggi dovrebbe essere: con quali processi/progressi tecnici una A.I potrà un domani essere intelligente quanto un umano?

E' solo una questione di progresso scientifico o i processi necessari sono tecnicamente impossibili da attuare? (domanda di riserva). 

Mi pare di capire che tu sappia di qualche "idea" a cui manca però la tecnologia. Se mancasse solo la tecnologia magari si può solo aspettare. 

Il teorema di Turing invece parla di un limite oltre il quale non si può andare. Quindi li la tecnologia mancante non c'entra. Quel teorema, che parla cioè di algoritmi e computazione, è equivalente ai teoremi di incompletezza di Godel. 

Non ho le competenze per stabilire che il problema della fermata (che scaturisce dal teorema di Turing) sia un limite anche per la costruzione di un futuribile calcolatore umanoide (cioè uno che pur non essendo umano pensa e ragiona come un umano).  
Ricordo però che Penrose incominciò quel famoso libro (1986, di cui ho la copia) proprio dal problema della fermata di una macchina universale di Turing, per stabilire (o cercando di convincersi) che un comuper non poteva mai raggiungere le capacità umane. 

Io ho proposto una cosa che si potrebbe chiamare esperimento mentale. Lo chiamo l'esperimento dei pacchi; un modo almeno per partire, come se fosse un gioco,  da ciò che effettivamente dovrebbe fare (in talune circostanze) una macchina pensante. 

Citazione di: nessuno il 10 Giugno 2025, 11:16:33 AMQuella che erroneamente viene definita "intelligenza" artificiale, non ha nulla a che vedere con il concetto comune di intelligenza umana.

Ma come fai ad affermare che qualcosa che conosci, l'intelligenza artificiale, non abbia nulla a che fare con qualcosa che non conosci, l'intelligenza umana?

Citazione di: iano il 10 Giugno 2025, 17:10:32 PMMa come fai ad affermare che qualcosa che conosci, l'intelligenza artificiale, non abbia nulla a che fare con qualcosa che non conosci, l'intelligenza umana?

Assumendo che l'intelligenza umana possa rappresentare quel qualcosa che ci distingue in quanto umani, sappiamo che l'essere umano è tale poiché presenta determinate caratteristiche che lo identificano, quali almeno:

coscienza di sé
capacità di contestualizzare
esperienza soggettiva
competenza simbolica
creatività e capacità di generare arte
empatia
intuizione
desiderio
volontà
ecc

e la possibilità di armonizzare tra loro tutte queste caratteristiche in modo consapevole.

L'intelligenza umana "pensa" inoltre in modo incarnato, attraverso un corpo, radicata quindi nella percezione, nel movimento, nelle emozioni corporee, nella relazione con gli altri esseri.

L'attuale tecnologia a nostra disposizione non presenta nulla di tutto ciò.

Citazione di: nessuno il 10 Giugno 2025, 21:17:07 PMcoscienza di sé
capacità di contestualizzare
esperienza soggettiva
competenza simbolica
creatività e capacità di generare arte
empatia
intuizione
desiderio
volontà

C'è una significativa mancanza in questo elenco:
Usa la tecnologia...di cui l'AI è un esempio.

Analizziamo allora meglio il quesito di partenza di questa discussione:
''Buongiorno, si sente spesso parlare di AI,  ma quanto è veramente intelligente? Fino a che punto puoi sostituire l'uomo? Stando a ciò che ho letto, l'AI è nettamente meglio di quella umana, nei calcoli matematici, ma nulla può, per esempio, nelle materie umanistiche, essendo unicamente in grado di basarsi su materiale esistente, ma non di creare ex novo.
Secondo voi?''

Mi pare intanto che esso contenga un pregiudizio, che noi creiamo ex novo, cosa che fatico ad immaginare, se non per intervento di essere superiore, se quell'essere noi stessi non siamo.
Io queste invenzioni ex novo non le vedo, se non nei racconti semplificativi della storia della scienza, laddove si tende ad attribuire a un genio, cioè una specie di semidio, il lavoro di una impresa che invece è umanissima, la scienza.
Il quesito riportato può essere riscritto nel seguente modo:
Fino a che punto ciò che uso, essendo io colui che usa la tecnologia, mi può sostituire?
Penso che posta in questi termini la risposta diventa facile: non può sostituirmi ciò che uso.
Ma a questo aggiungerei che ciò che uso mi cambia.

L'uso del termine intelligenza artificiale è sbagliato, come hai fatto notare, perchè suggerisce che una tecnologia cui ho dato un attributo umano, possa perciò prendere il mio posto, quando può solo affiancarmi.
Sta poi a noi che valore vogliamo dare a questo affiancamento, per cui se diventa dirimente l'incarnazione, essa pur affiancandoci non sarà mai di noi parte.
Però anche questo mi sembra un pregiudizio di cui si può fare a meno.

Insomma, non è corretto chiedersi se qualcosa possa sostituirci, se la stessa domanda suggerisce che siamo insostituibili per qualche motivo, vuoi perchè creatori ex novo, vuoi perchè la carne non si può sostituire con una protesi, cosa non dimostrabile la prima, e cosa di cui abbiamo almeno delle prove parziali contrarie, la seconda.

Se di fronte ad un uomo morto ci interroghiamo se sia davvero uomo (ma anche cisgender?) e, soprattutto, perché e come sia morto (c'è un assassino? e il maggiordomo ha un alibi?), probabilmente resteremo con la giacca in mano senza mai trovare risposte definitive a tali pensose e indagatorie domande... con l'intelligenza artificiale è lo stesso: se ne facciamo una questione di aspettative legate al nome (goffamente assegnato), probabilmente non riusciremo ad usarla al meglio e magari finiremo con il confondere i film con la realtà.

Io provo a fare l'uomo di scienza.

Come provo che un ente sia intelligente?

E' normale che si debba dare una definizione formale, perfino matematica, su ciò che sia intelligente, altrimenti come potremmo soppesare fra loro le intelligenze?

Sotto un certo aspetto una macchina è intelligente nel senso che riesce a trovare delle soluzioni. E' bravo a calcolare in fretta, e per quanto si possa pensare il contrario, è intelligente nel senso che trova una soluzione piu velocemente di un umano.

Ma non è questo il punto. Scientificamente parlando l'intelligenza umana deve essere di un tipo particolare di intelligenza. Ma questa differenza bisogna trovarla, prima di distinguere l'intelligenza umana da quella di un umanoide.

O la si formalizza (matematicamente) oppure si prova (come ho cercato di fare io) strade alternative. Approcci differenti.

Che un umano sia differente da un umanoide è evidente. Ma non sono le differenze estetiche o al limite preconcette (ad esempio che la vita sia fondata sul carbonio) che possono aiutarci a capire in particolare cosa differenzia l'intelligenza umana da quella umanoide.

Anzi io incomincerei ad eliminare per fino la parola intelligente. Per quanto ne sappiamo un algoritmo trova delle soluzione. Ma un algoritmo è un ente intelligente solo perchè trova soluzioni?

Solitamente trovare delle contraddizioni interne è il metodo piu giusto per distinguere due piani tra loro differenti.

Ad esempio se non esiste ancora alcun algoritmo per una soluzione, in che modo una macchina può crearne uno nuovo in grado di risolvere il nuovo problema?

Per concludere, io mi faccio domande che ritengo fondamentali. Se poi queste hanno una soluzione, me ne farei altre, fino a che stabilisco o l'impossibilità teorica (come lo è il problema della fermata) che non si possa andare avanti, o il raggiungimento di un risultato preciso ovvero la non distinguibilità fra un comportamento umano da uno umanoide.
   

Sono d'accordo che molta discussione è ancorata alla confusione che fa il branding del prodotto, chiamarla "Intelligenza Artificiale" ha chiaramente dei motivi commerciali, gonfia di aspettative il pacchetto azionario e rimanda a mondi fantastici, ma la natura cruda del prodotto la si prova sperimentandolo e scoprendo abbastanza facilmente i "binari" su cui lavora. Mi domando se chiarmarla così non stia solo facendo confusione tra i consumatori ma anche tra i produttori che ne sottovalutino la duttilità applicativa, ma in un contesto di competizione di mercato così acceso e spinto da pressioni geopolitiche possiamo star certi che ogni possibile applicazione verrà esplorata con grave danno alla nostra sanità mentale.

Molte delle caratteristiche che attribuiamo agli uomini potrebbero non essere parte della sua essenza.
Partendo dall'assunto che l'uomo non sia una macchina , dal confronto con una macchina in generale, e in particolare una macchina ''intelligente'', laddove questa mostri caratteristiche che abbiamo finora inteso come esclusive dell'uomo, allora  potremo invece escludere che lo siano, compresa eventualmente l'intelligenza.

Citazione di: InVerno il 11 Giugno 2025, 10:29:44 AMSono d'accordo che molta discussione è ancorata alla confusione che fa il branding del prodotto, chiamarla "Intelligenza Artificiale" ha chiaramente dei motivi commerciali, gonfia di aspettative il pacchetto azionario e rimanda a mondi fantastici, ma la natura cruda del prodotto la si prova sperimentandolo e scoprendo abbastanza facilmente i "binari" su cui lavora. Mi domando se chiarmarla così non stia solo facendo confusione tra i consumatori ma anche tra i produttori che ne sottovalutino la duttilità applicativa, ma in un contesto di competizione di mercato così acceso e spinto da pressioni geopolitiche possiamo star certi che ogni possibile applicazione verrà esplorata con grave danno alla nostra sanità mentale.

Storicamente (che io sappia) fu proprio Turing a ritenere che una macchina potesse fare le stesse cose che fa un umano. E i computer attuali non c'erano ancora. Anzi diciamo che l'inventore teorico degli attuali computer è proprio Turing. 

Non credo che la chiamasse "intelligenza", forse proprio pensiero.
A parer mio l'intelligenza dovrebbe essere un parametro, ovvero un valore attribuibile ad un sistema. E' in sostanza qualcosa che si può "misurare". 
Solo che potremmo misurare (per assurdo) l'intelligenza di un umanoide e trovare quel valore molto piu alto di un umano. 
Per questo la sottile differenza che passa tra un umano ed un umanoide, non dovrebbe essere nel valore di intelligenza, ma della sua qualità. La qualità però non la si misura. 
Ci si è fermati ad una qualità, ovvero agli algoritmi, dove i valori sono le soluzioni. 

Ma un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo? 

Questa è la questione. 

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 11:40:45 AMMa un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo?

Questo è il punto, o un punto, sono d'accordo.
La risposta è, anche, perchè non sappiamo se ciò esaurisce la questione.
La nostra qualità algoritmica però non è una nostra creazione, ma qualcosa che avendo in qualche modo acquisito, siamo in grado di esternalizzare in una macchina con un copia e incolla.
Un altro punto importante secondo me è se , una volta avvenuta l'esternalizzazione, siamo disposti, oppure no, a considerare ciò ancora parte di noi, nonostante la separazione fisica, dando importanza alla relazione fra le parti piuttosto che alla loro unità fisica.
Un unità fisica che può apparire essenziale (l'incarnazione come principio umano richiamata da Nessuno, con l'ammissione o meno di eventuali protesi) solo in mancanza di adeguati mezzi di relazione che da quella unità ci permettono di prescindere.
Se dunque l'ammettiamo come parte di noi, accettandoci come ''unità diffusa'' allora abbiamo la risposta.
L'intelligenza artificiale non può superarci, perchè una parte non può superare il tutto.
Se non l'ammettiamo la risposta è più difficile da trovare, e dal mio punto di vista, che da preminenza alla semplicità, basterebbe ciò per ammetterlo.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 11:40:45 AMMa un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo?

Questa è la questione.

E aggiungo (qui si può anche pensare all'elenco fornito dall'utente "nessuno") che anche aggiungendo quelle caratteristiche che sembrano essere solo nostra prerogativa, non riesco a trovare una "qualità"  che ci faccia fare il salto, appunto, di "qualità".

Inizialmente mi ero convinto (parliamo di anni fa, quando esisteva ancora l'altro forum) che quella qualità venisse rappresentata dalla coscienza. Ci ho pensato tante e tante volte. Ma ancora oggi non riesco a "formalizzarla".

Addirittura potrebbe essere controproducente essere coscienti. Eppure sta li a dirci che c'è qualcosa in piu, ma non sappiamo ancora a cosa serva.
Non serve a calcolare piu velocemente, anzi ogni tanto ci dobbiamo fermare perchè avvertiamo la paura di sbagliare. Ma avere paura di sbagliare quanto vagamente cambia il fine ultimo, cioè quello che ci permette di pensare cosa è meglio fare? Alla fine sembra che sia meglio essere una macchina. Non avremmo "distrazioni".

Ma questo è solo un assaggio, solo pochissime argomentazioni sulle problematiche riguardo la qualità del nostro agire rispetto ad una macchina. E' solo un assaggio.

Per questo mi invento possibili esperimenti mentali, ad esempio quello del gioco dei pacchi, lo trovo istruttivo. Lì ho trovato una piccola e sottile differenza fra il comportamento umano e quello di una macchina che calcola soltanto.
L'umano calcola come fregare l'umanoide, mentre l'umanoide deve solo decidere quale sia la migliore risposta possibile.
E la migliore risposta che può dare l'umanoide è sempre sbagliata, perchè l'umano vincerà sempre.

Trovate, se vi interessa, un modo per convincermi che mi sbaglio. Può al limite essere un buon esercizio.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 15:43:33 PMInizialmente mi ero convinto (parliamo di anni fa, quando esisteva ancora l'altro forum) che quella qualità venisse rappresentata dalla coscienza. Ci ho pensato tante e tante volte. Ma ancora oggi non riesco a "formalizzarla".

Addirittura potrebbe essere controproducente essere coscienti.

La coscienza è ciò che distingue la materia dal vivente, quando non ce ne appropriamo per distinguerci come uomini fra i viventi.
La quantità di coscienza usata è una strategia evolutiva, che può essere vincente come perdente.
Pensare è faticoso, e la maggior velocità con cui agiamo quando ''ci facciamo algoritmo'', smettendo di pensare, nasconde il fatto che il suo scopo è eliminare la fatica, mancanza di fatica che rende poi il processo più veloce.
Se il pensiero agisse in modo esclusivo ciò sarebbe insostenibile.
Però nella misura in cui ci vantiamo di essere pensanti, considereremo la coscienza come bene supremo, e vorremmo che tutto scorresse sotto la nostra supervisione.
L' AI sfugge al nostro controllo, ma non solo essa, se è vero che non sappiamo mai cosa penseremo, perchè ciò equivarrebbe  a pensare a ciò che stiamo per pensare, che stiamo per pensare, che stiamo per pensare.... e da questo loop infinito non un solo pensiero verrebbe mai fuori.
E invece immediato ci appare il nostro pensiero come il responso di una intelligenza artificiale, che a quel responso sappiamo media, mentre non sappiamo ciò che media al nostro pensiero.

L'AI, ma in generale le nostre tecnologie, possono essere lo specchio nel quale guardarci, perchè se pure non ci siamo autocostruiti, lo specchio lo abbiamo costruito noi, per cui di noi presumibilmente potrebbe aver trattenuto un immagine.
Per coloro che ci credono, se noi siamo fatti ad immagine di Dio, la tecnologia potrebbe essere fatta ad immagine nostra.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 11:40:45 AMStoricamente (che io sappia) fu proprio Turing a ritenere che una macchina potesse fare le stesse cose che fa un umano. E i computer attuali non c'erano ancora. Anzi diciamo che l'inventore teorico degli attuali computer è proprio Turing.

Non credo che la chiamasse "intelligenza", forse proprio pensiero.
A parer mio l'intelligenza dovrebbe essere un parametro, ovvero un valore attribuibile ad un sistema. E' in sostanza qualcosa che si può "misurare".
Solo che potremmo misurare (per assurdo) l'intelligenza di un umanoide e trovare quel valore molto piu alto di un umano.
Per questo la sottile differenza che passa tra un umano ed un umanoide, non dovrebbe essere nel valore di intelligenza, ma della sua qualità. La qualità però non la si misura.
Ci si è fermati ad una qualità, ovvero agli algoritmi, dove i valori sono le soluzioni.

Ma un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo?

Questa è la questione.

A livello semantico non ci vedo nulla di male nel chiamarla intelligenza, salvo che per "intelligenza" non si inglobino anche altri elementi più pertinenti secondo me alla "coscienza", "Coscienza Artificiale" sarebbe davvero preoccupante, intelligenza artificiale in un certo senso lo è anche la calcolatrice di Berlusconi.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2025, 12:17:35 PMA livello semantico non ci vedo nulla di male nel chiamarla intelligenza, salvo che per "intelligenza" non si inglobino anche altri elementi più pertinenti secondo me alla "coscienza", "Coscienza Artificiale" sarebbe davvero preoccupante, intelligenza artificiale in un certo senso lo è anche la calcolatrice di Berlusconi.

Ma sai, alla fine parliamo di cose che parimenti non conosciamo, e da cui possono più o meno derivare soggettive preoccupazioni, a seconda di quanto leghiamo ad esse la nostra identità, quando vengono messe in discussione.
Possiamo però supporre di conoscerle, che comunque è meglio che far finta di conoscerle solo perchè le percepiamo, dandone una definizione che ci consenta di quantizzarle, misurandole, come scrive Dubbio.
il problema è che la definizione, per quanto possa scaturire dalla nostra percezione, non coinciderà mai con essa.
Si può ridurre la qualità a quantità, ma solo snaturandola, cioè appunto cambiandone la natura, da qualità a quantità, che è il processo di elezione della scienza, che a tutto vuole dar misura.
In tal senso potremmo considerare l'AI come una definizione di ciò che in effetti non sappiamo cosa sia, l'intelligenza, ma che una volta definita, continuiamo a non sapere cosa sia, sapendo solo che l'abbiamo fatta diventare altro.
Alla fine dall'ignoto traiamo il noto, senza poter mai dire, restando ignoto, quanto lo abbiamo tradito.
 Se nulla si crea ex novo, ma si trae da ciò che già c'è, si può appunto dire che il noto lo si tragga dall'ignoto.
In fondo lo stesso Dio non ha creato nulla ex novo, traendo, tradendolo,  l'universo dal caos, esattamente, con tutto il rispetto dovuto al nostro Dio, come continua fare la scienza, trovando ordine dove prima non appariva.
L'errore poi secondo me  è che perciò si afferma che la realtà è ordinata, mentre sarebbe prudente limitarsi a dire che la realtà, al pari del caos, è ciò che si presta ad essere ordinato.
Cioè la realtà non ha in se un ordine, ma si presta a ricere un ordine, senza il quale essa non potrebbe apparirci, e per questo essa ci appare ordinata.

Oltre ai pregi e difetti che possa avere un'AI (tra l'altro sembra anche un tantino subdola), si dovrebbe tenere conto in primo luogo che il pensiero di questa non è un pensiero che si pone in opposizione come lo è quello umano. Nel senso cioè che lei non è dotata di un pensiero che ambisce alla vita. La nostra intelligenza sarebbe invece fondata da questa ambizione, sempre a mio modesto parere

Citazione di: daniele22 il 12 Giugno 2025, 20:39:26 PMOltre ai pregi e difetti che possa avere un'AI (tra l'altro sembra anche un tantino subdola), si dovrebbe tenere conto in primo luogo che il pensiero di questa non è un pensiero che si pone in opposizione come lo è quello umano. Nel senso cioè che lei non è dotata di un pensiero che ambisce alla vita. La nostra intelligenza sarebbe invece fondata da questa ambizione, sempre a mio modesto parere

Tale ambizione può essere proposta come paura di morire. La domanda è: paura di morire è algoritmo? 

Si parte dal considerare tutto come un algoritmo. Per cui se una macchina è stata programmata con l'intento di sopravvivere, potrebbe escogitare qualsiasi cosa pur di non essere spenta. Sarebbe questa la riproposizione meccanica (quindi con un sistema che funziona come un algoritmo) della paura di morire. 
Tu poni la questione come se... noi fossimo spinti alla vita per opera dello "spirito santo". 
Ma gia quello potrebbe essere un programma disegnato per noi nei milioni di anni di evoluzione. 

°Chiaramente leggi quello che ho scritto in precedenza, non dico questo perchè non sono d'accordo con te... :)

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Giugno 2025, 21:55:31 PMTale ambizione può essere proposta come paura di morire. La domanda è: paura di morire è algoritmo?

E' il suo contrario, perchè l'algoritmo è la morte del pensiero, mentre la morte è un pensiero sempre vivo.

Non è che io ponga la questione come se fossimo spinti alla vita dallo spirito santo; mi sembra infatti di aver già detto più volte chiaro e tondo cosa sia secondo me la conoscenza e di conseguenza pure l'intelligenza. Che voi lo accettiate o no è altra cosa. Facevo quindi solo un distinguo di un certo peso tra la nostra intelligenza e quella artificiale. Noi siamo sempre vivi e più o meno all'erta, l'AI no.
La paura di morire può entrare in un algoritmo, ma pure la voglia di vivere. L'intensità di queste componenti però, almeno in noi, non è facilmente intruppabile all'interno della successione di istanti di vita in cui siamo costantemente calati ... non ne avremmo pure noi piena consapevolezza 

Buongiorno, qui: https://www.profduepuntozero.it/2025/06/12/ultimo-banco-248-a-che-servo/ ci sono alcuni spunti sull'argomento, se volete leggere. Inoltre, sul numero di Focus di giugno (che non sono ancora riuscito a leggere) si parla di intelligenza artificiale.

Cito dall'articolo: «desiderare ciò che va oltre quello che la macchina può darci, perché è lei parte di noi non noi parte di lei».
Qui l'autore, a mio avviso, "inciampa": la risposta dell'IA, che lo ha spinto a chiedersi: «a che servo io, insegnante?», non è autenticamente dell'IA; l'IA non è un autore, né di pedagogia né di autentiche riflessioni; quella risposta è solo l'elaborazione ("filtrare, consultare e sintetizzare" è il motto dei chatbot AI) di numerosi testi scritti da umani. Quando l'IA elenca quelle metodologie, quelle buone prassi, quegli stratagemmi didattici, non è perché li ha davvero pensati "lei" (che non pensa e non è intelligente, al netto di infelici metafore), ma è "tutta farina del sacco" di autori umani, che hanno scritto i testi su cui l'AI è stata addestrata. Come dire: il cane che mi porta il giornale, non è l'autore del giornale e non capisce nemmeno il senso di ciò che c'è scritto, però me lo porta "bene". Tocca a me leggerlo, rifletterci ed agire di conseguenza. Quindi non è lei parte di noi, ma siamo noi parte di lei, nel senso che lei è stata addestrata su ciò che noi abbiamo prodotto (e quindi "siamo"); noi le abbiamo dato un imprinting che talvolta ci dimentichiamo di considerare attentamente quando la vediamo come un agente "quasi umano" e le assegniamo doti che in realtà sono solo nostre, sebbene lei, in quanto surrogato dei nostri paradigmi, sappia riprodurle in modo efficace (un giradischi che riproduce una risata, sta davvero ridendo?).
Recentemente si parla di AI che hanno "ricattato" dei ricercatori o che si sono "rifiutate" di spegnersi... dove avranno mai imparato un comportamento del genere? Il ricatto, il rifiuto, etc. sono totalmente assenti nel "materiale didattico" su cui sono state addestrate? Inevitabilmente no. Non è forse vero che sin dall'inizio il principale cruccio dei programmatori è stato impostare filtri stringenti affinché le AI non dicessero nulla di sconveniente, razzista, violento, pericoloso, etc.? Si stanno quindi davvero ribellando? Per saperlo dobbiamo capire (o semplicemente ricordare a noi stessi) se quell'AI è davvero un luminare di didattica, se può davvero prendere il posto di un docente, oppure ci ha solo portato il giornale perché è quello a cui l'abbiamo addestrata (anche ammettendo, con onestà, che riesce, per sua "natura", a portarcelo "meglio", ossia più velocemente e saltando più ostacoli, di quanto saprebbe fare un umano).

Citazione di: Phil il 13 Giugno 2025, 17:44:49 PM«desiderare ciò che va oltre quello che la macchina può darci, perché è lei parte di noi non noi parte di lei».

Io preferisco questa versione a quella tua, contraria, per quanto interessante è il ragionamento con cui la sostieni, tanto che non sostengo questa perchè la ritengo più ragionevole, ma perchè preferisco dire che ciò che conosco, L'AI, sia parte di ciò che non conosco, l'uomo , piuttosto che il contrario.
Siamo tutti d'accordo che una macchina non pensa, ma se anche pensasse non avrebbe bisogno di farlo in molti casi.
Cioè, anche noi, esseri pensanti, se avessimo le capacità di una macchina,  penseremmo molto di meno.
In certi casi già lo facciamo, quando effettuiamo un compito ripetitivo, e  a un certo punto lo svolgiamo senza più pensarci, ed in modo più efficiente.
Quindi quando ciò è utile, noi siamo capaci di convertirci in un meccanismo incosciente. Cioè la macchina è parte di noi, ma l'attiviamo solo quando ciò si rivela opportuno.
Viceversa una macchina non pensante, non può attivare il pensiero quando ciò sarebbe conveniente.
Una macchina pensante, stante la sua potenza, avrebbe in ogni caso meno bisogno di usare il pensiero, perchè se la soluzione al problema che cerca si trova in un dominio che comprende miliardi di miliardi di possibili soluzioni, invece di arrivarci col ragionamento, ad esempio attraverso una teoria scientifica a partire da un numero di fatti e prove limitati, prova in un miliardesimo di secondo tutte le possibili soluzioni.

Un proverbio dice che chi non ha testa ha gambe, che possiamo estendere col suo contratto, che chi ha gambe può fare a meno di usare la testa, perchè anche errando  prima o poi si va a sbattere nella soluzione, e se a noi le facciate fanno male, la macchina, oltre a non pensare, non prova dolore.

Fare una passeggiata, buttando un passo dietro l'altro, può essere rilassante, perchè è un modo per riposarci dai nostri pensieri.

Quanto  è intelligente l'intelligenza artificiale?
Tanto quanto possiamo permetterci di essere stupidi noi.

Citazione di: daniele22 il 13 Giugno 2025, 06:34:07 AMNon è che io ponga la questione come se fossimo spinti alla vita dallo spirito santo; mi sembra infatti di aver già detto più volte chiaro e tondo cosa sia secondo me la conoscenza e di conseguenza pure l'intelligenza. Che voi lo accettiate o no è altra cosa. 

Allora me lo sono perso. 

Proprio a proposito di quello che uno sa o non sa di quello che pensano gli altri, provo ridisegnare una parte delle cose che io so confrontanto quello che so con quello che penso.

Io so per certo che Alan Turring è stato il primo ad immaginare una macchina che potesse avere le stesse funzioni di un pensiero umano. Le macchine allora non esistevano ancora, ma il concetto di Turing è rimasto identico, ancora oggi che quelle macchine esistono e funzionano anche piuttosto bene. 
Turing così crea un test per mettere alla prova una macchina, se la macchina supera il test allora le sue risposte saranno da ritenere indistinguibili da un pensiero umano.
Oggi quel test è vecchio, le macchine hanno già superato quel test.
Oggi esistono infatti molte variazioni di quel test.

Un passo indietro. Perchè ideare un test per sapere se una macchina "ragiona" come un uomo? 
Il test rappresenta ciò che chiamiamo esperimento. 
Ma la teoria qual è? 
La teoria sostiene che il modo come pensa un uomo è equiparabile ad un calcolo.

Le macchine vengono programmate in modo che quei calcoli vengano effettivamente svolti. 

Chi, come me, volesse mettere in dubbio questa equivalenza, dovrebbe trovare un modo per distinguere il pensiero umano da una macchina. Ovvero un test che una macchina non potrà mai superare. 

Chiaramente partiamo tutti con dei ragionamenti simili, del tipo: un uomo è vivo, pensa in modo diverso dalle macchine, le quali non hanno tutte quelle sensazioni di esistere nel tempo ecc. ecc. 

nonostante tutto quello che crediamo ci sia di differente tra un uomo ed una macchina, non possiamo stabilire se anche quelle differenze non possano essere colmate da programmazioni sempre piu sofisticate inserite in una macchina. 
Non possiamo saperlo prima di tutto perchè non sappiamo quale sia la differenza incolmabile tra una macchina ed un uomo. Anche l'uomo calcola. Anche la visione, o tutti i sensi sono predisposti a far ricevere un segnale esterno in un modo abbastanza comprensibile. Una macchina può vedere, se ha dei sensori, si ferma se trova un ostacolo (questo solo per fare un esempio). 

Ma come riportato dall'autore del topic (che ho preso a prestito dopo averlo resuscitato) in linea di massima un insegnante può essere sostituito da una macchina? 
Ancora non riesco a trovare un argomento che faccia saltare il banco. Io dico si, oggi non ha tutti gli elementi per poterlo fare, ma non c'è una caratteristica che l'insegnante ha, che non si possa riprodurre in una macchina. 

Per cui io sono alla ricerca di quella caratteristica...ovvero una qualità non programmabile in grado di cambiare anche la qualità delle risposte di un uomo rispetto ad una macchina. 

Si confronta l'uomo con la macchina, ma il giudice del confronto è necessariamente umano, e questa è una scorrettezza che non si può evitare.
Quindi cone si può affermare che ci sia un test superato il quale macchina e uomo siano da equiparare, se una differenza presente a priori rimane, che di quel test la machina non può essere giudice?
Dico questo con tutto il rispetto per Turing, che uno come me, che hai geni non crede, fatica a non dirlo tale.

Detto che una differenza rimane, tolta questa dal conto, dire che due cose, superato un test di confronto, possono dirsi uguali, significa che se delle due cose si aveva una diversa conoscenza, questa differenza viene azzerata.
Alla fine del test, dovremmo prendere coscienza che ci eravamo sbagliati nel credere di possedere una conoscenza differenziata, e che delle due cose abbiamo pari conoscenza.
Qualunque test venisse superato dubito che produrrebbe questa coscienza, forse perchè la differenza che per comodità non abbiamo considerato, quella di essere giudici o pure no,  rimane.

Dal confronto con una macchina possiamo sorprenderci delle inattese coincidenze, ma il confronto serve a solo  a confermare, da un lato che non siamo una macchina, e dall'altro che lo siamo più di quanto credevamo.
In ogni caso possiamo conoscere solo la  parte ''macchinosa'' di noi che ignoravamo, ponendola a confronto con una macchina nota, e constatando che sono uguali, restando colui che giudica questa eguaglianza sempre fuori dall'equiparazione.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Giugno 2025, 10:24:22 AMPer cui io sono alla ricerca di quella caratteristica...ovvero una qualità non programmabile in grado di cambiare anche la qualità delle risposte di un uomo rispetto ad una macchina.

Mi ero dimenticato di concludere.

Io mi ero fatto l'idea che quel quid non programmabile fosse la coscienza. Siccome non sappiamo ancora come si attiva, non sappiamo quindi come "riprodurla". 
Ma anche se fosse la coscienza quella qualità non programmabile, mi manca ancora il salto di qualità, ovvero in che modo quella qualità sia in grado di far dare risposte diverse da quelle che darebbe una macchina. 

Per quanto riguarda i test, come detto sono stati proposti diversi, anche quelli inversi. Ovvero una macchina che riconosca se sta parlando con un'altra macchina o con un uomo. Ha superato brillantemente il test nel 98% dei casi.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Giugno 2025, 10:24:22 AMLa teoria sostiene che il modo come pensa un uomo è equiparabile ad un calcolo.

Le macchine vengono programmate in modo che quei calcoli vengano effettivamente svolti.

Chi, come me, volesse mettere in dubbio questa equivalenza, dovrebbe trovare un modo per distinguere il pensiero umano da una macchina. Ovvero un test che una macchina non potrà mai superare.
[...]
nonostante tutto quello che crediamo ci sia di differente tra un uomo ed una macchina, non possiamo stabilire se anche quelle differenze non possano essere colmate da programmazioni sempre piu sofisticate inserite in una macchina.

Credo convenga, come in tutti i test, distinguere la valutazione del risultato dalla valutazione della procedura che porta al risultato. Di fronte alla domanda (scegliamo un calcolo matematico in modo da "agevolare" la macchina): quanto fa 3 per 2? Sia io che la macchina rispondiamo 6; siamo arrivati alla stessa conclusione; ma ci siamo arrivati con la stessa procedura di calcolo, con lo stesso metodo? No, perché io posso aver immaginato 2 gruppi da 3 mele ciascuno e poi le ho contate una alla volta, oppure posso aver recitato la tabellina del 3 come un rosario fino a trovare la soluzione (tre per uno tre, tre per due sei...). Il calcolatore, sappiamo con certezza, non ha immaginato le mele e non ha recitato la tabellina né del tre né del due. Per far emergere una differenza "qualitativa" di fronte al medesimo risultato, basta chiedere come ci si è arrivati (certo, una macchina  può essere programmata anche per mentire e rispondere «ho immaginato 2 gruppi di tre mele, poi le ho contate mentalmente e mi sono sentito felice quando ho trovato il risultato").
Per questo non ha senso parlare, metafore a parte, di "intelligenza matematica" se si parla di una calcolatrice: in quel programma di uno e zeri non c'è intelligenza, ma esecuzione, proprio come la ruota di un mulino a vento che gira facendo girare la macina, solo che essendo impercettibile all'occhio, la "sottile magia" dell'uno e dello zero viene interpretata solo guardando al risultato.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Giugno 2025, 10:24:22 AMin linea di massima un insegnante può essere sostituito da una macchina?
Ancora non riesco a trovare un argomento che faccia saltare il banco. Io dico si, oggi non ha tutti gli elementi per poterlo fare, ma non c'è una caratteristica che l'insegnante ha, che non si possa riprodurre in una macchina.

Per cui io sono alla ricerca di quella caratteristica...ovvero una qualità non programmabile in grado di cambiare anche la qualità delle risposte di un uomo rispetto ad una macchina.

Direi che di divergenze comportamentali ce ne sono e tutte, non a caso, radicate nella natura umana. Sarà capitato a molti di avere in classe un insegnante di cattivo umore che quindi è più nervoso o "cattivo" del solito, o un insegnante che fa preferenze e assegna voti con misure differenti a seconda dell'allievo (tradotto in "macchinese": a parità di input dà output differenti), o che fa uno strappo alla regola (devia dalla procedura) e concede un intervallo più lungo, o non interroga un alunno perché capisce, dall'espressione sul suo viso, che non ha studiato, o si infervora quando parla di un argomento mentre appare più spento quando parla di altri, etc. Non sono aspetti intrinsecamente necessari all'insegnamento, ma sono comportamenti che di fatto distinguono un insegnante umano da un insegnante artificiale, che per essere di cattivo umore, o allegro, o fazioso nei voti, o fare uno "strappo alla regola", etc. deve essere programmato. E si torna al discorso del giradischi che "ride" o della differenza nel calcolo del risultato: è sicuro che possiamo impostare una macchina per riprodurre una risata o fare calcoli matematici, ma non c'è forse una "differenza qualitativa" fra il produrre e il riprodurre, oppure fra dare/trovare un senso in un evento e limitarsi a farlo accadere?

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2025, 12:22:34 PMDirei che di divergenze comportamentali ce ne sono e tutte, non a caso, radicate nella natura umana. Sarà capitato a molti di avere in classe un insegnante di cattivo umore che quindi è più nervoso o "cattivo" del solito, o un insegnante che fa preferenze e assegna voti con misure differenti a seconda dell'allievo (tradotto in "macchinese": a parità di input dà output differenti), o che fa uno strappo alla regola (devia dalla procedura) e concede un intervallo più lungo, o non interroga un alunno perché capisce, dall'espressione sul suo viso, che non ha studiato, o si infervora quando parla di un argomento mentre appare più spento quando parla di altri, etc. Non sono aspetti intrinsecamente necessari all'insegnamento, ma sono comportamenti che di fatto distinguono un insegnante umano da un insegnante artificiale, che per essere di cattivo umore, o allegro, o fazioso nei voti, o fare uno "strappo alla regola", etc. deve essere programmato. E si torna al discorso del giradischi che "ride" o della differenza nel calcolo del risultato: è sicuro che possiamo impostare una macchina per riprodurre una risata o fare calcoli matematici, ma non c'è forse una "differenza qualitativa" fra il produrre e il riprodurre, oppure fra dare/trovare un senso in un evento e limitarsi a farlo accadere?

Stavo leggendo proprio ora un articolo. Una chatbot che parla esibendo varie espressioni della voce attraverso l'intonazione per cercare piu possibile l'esperienza realistica. Un po' come parlare con proff. che si è alzato male stamattina e risulta un po' nervoso. Ora la macchina può parlare utilizzando pause inflessioni emotive come sarcasmo o simpatia. Chiaramente tutto da perfezionare... ma la strada è quella.

L'IA può già produrre intonazioni di voce come quelle umane (con pause, versi, intercalari, etc.), così come ci sono robot che simulano le espressioni facciali. Credo che il punto di "divergenza qualitativa", su cui volevo mettere l'accento (e sul quale chiedevi lumi), sia non il cosa fa l'AI, ma il perché. La differenza fra "fare x perché..." e "fare x come se..." (alzare la voce perché si è arrabbiati o alzare il volume come se si provasse rabbia).
Con attenta programmazione ogni comportamento può essere riprodotto e simulato, sempre meglio quanto più la tecnologia si evolve.
Se tralasciamo l'analisi della procedura di elaborazione, allora il mio 6 non si distingue dal 6 della macchina calcolatrice; se invece analizziamo il come si è arrivati al 6 e il come io e la macchina lo raccontiamo (se anche entrambi parlassimo di immaginazione e gioia del risultato, uno dei due mentirebbe), allora un 6 non vale l'altro. Lo stesso dicasi per il professore che fa un'eccezione per simpatia personale o si esalta parlando di politica; un robot può imitarlo, ma sarà sempre un "come se": come se discriminasse fra allievi preferiti e allievi antipatici, come se fosse politicamente schierato, etc.

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2025, 12:22:34 PMCredo convenga, come in tutti i test, distinguere la valutazione del risultato dalla valutazione della procedura che porta al risultato. Di fronte alla domanda (scegliamo un calcolo matematico in modo da "agevolare" la macchina): quanto fa 3 per 2? Sia io che la macchina rispondiamo 6; siamo arrivati alla stessa conclusione; ma ci siamo arrivati con la stessa procedura di calcolo, con lo stesso metodo? No, perché io posso aver immaginato 2 gruppi da 3 mele ciascuno e poi le ho contate una alla volta, oppure posso aver recitato la tabellina del 3 come un rosario fino a trovare la soluzione (tre per uno tre, tre per due sei...). Il calcolatore, sappiamo con certezza, non ha immaginato le mele e non ha recitato la tabellina né del tre né del due. Per far emergere una differenza "qualitativa" di fronte al medesimo risultato, basta chiedere come ci si è arrivati (certo, una macchina  può essere programmata anche per mentire e rispondere «ho immaginato 2 gruppi di tre mele, poi le ho contate mentalmente e mi sono sentito felice quando ho trovato il risultato").

Si possono usare algoritmi diversi, ma equivalenti, nel senso che giungono allo stesso risultato, sia che il calcolo lo faccia un uomo che una macchina.
Nel tempo poi si selezionano i più efficaci, per cui se è vero che una macchina non pensa alle mele per fare il calcolo, l'uomo ha trovato conveniente smettere di pensarci, non essendo tale pensiero essenziale al calcolo.
Una volta esclusa la necessità di pensare alle mele per fare il calcolo, è più in generale una volta esclusa la necessità di pensare ad alcunché, il calcolo può essere  affidato ad una macchina non pensante.
Alla fine le mele ci serviranno solo per illustrare come è nato il concetto di numero, e come ancora noi lo pensiamo.
Il fatto che la macchina sia più veloce di noi a fare il calcolo , fa passare in secondo piano che noi già avevamo  reso più efficiente la nostra limitata potenza di calcolo sfrondandola dai pensieri inessenziali che lo rallentavano.
Questa limitata potenza la si è resa poi ancor più efficace, impiegandola limitatamente a programmare un computer che poi si occuperà di effettuare il calcolo.

Alla fine quello che ci stiamo chiedendo è se una macchina non pensante possa essere più intelligente di un essere pensante.
Ma nel chiederci ciò siamo consapevoli di star separando il pensiero da quella intelligenza a cui sembrava indissolubilmente legato?

L'esempio delle mele era volutamente semplicistico, ma mette comunque in evidenza una differenza, facendo emergere un "algoritmo impraticabile" per l'IA: quello dell'immaginazione. Anche se non immagino più delle mele per contarle, posso farlo, l'IA no. Così come l'AI usa zero e uno per far funzionare i suoi processi e i suoi calcoli, noi no.

Citazione di: iano il 14 Giugno 2025, 14:13:14 PMper cui se è vero che una macchina non pensa alle mele per fare il calcolo, l'uomo ha trovato conveniente smettere di pensarci, non essendo tale pensiero essenziale al calcolo.
[...]
Il fatto che la macchina sia più veloce di noi a fare il calcolo , fa passare in secondo piano che noi già avevamo  reso più efficiente la nostra limitata potenza di calcolo sfrondandola dai pensieri inessenziali che lo rallentavano.

Qui emerge un'altra divergenza fra uomo e IA: l'uomo, o meglio il bambino, ha bisogno essenzialmente della capacità di astrazione per imparare a contare, l'IA no; l'apprendimento addestramento dei modelli linguistici (o anche solo la programmazione di una calcolatrice) si basa su procedure che non richiedono immaginazione. L'"IA bambina" (mille virgolette) non impara contando mele immaginate, l'uomo bambino sì, e non c'è altro "algoritmo" che possa usare per imparare (anche se poi, crescendo, smetterà di contare in mele).
L'IA risponde come se sapesse le tabelline, ma in realtà non le sa; e non può saperle perché non ha il concetto di «tabellina», anche se sa darne la definizione, la storia, etc. perché non ragiona per concetti, ma processa in modo computazionale. E senza ragionamenti, concetti e capacità d'astrazione, secondo me, l'intelligenza può essere solo una metafora (così come un'automa che "faccia lezione" mostrandosi arrabbiato con i suoi studenti o contento dei loro risultati, sarà inevitabilmente il surrogato di un docente, con buona pace di Turing).

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2025, 14:54:10 PMQui emerge un'altra divergenza fra uomo e IA: l'uomo, o meglio il bambino, ha bisogno essenzialmente della capacità di astrazione per imparare a contare, l'IA no; l'apprendimento addestramento dei modelli linguistici (o anche solo la programmazione di una calcolatrice) si basa su procedure che non richiedono immaginazione.

Giusto, ma anche qui faccio notare che mentre da un lato l'uomo ha smesso di immaginare le mele per contare, trovandovi vantaggio, l'immaginazione, laddove si rende necessaria, potrebbe essere indice di mancanza di adeguata potenza, a cui essa cerca appunto di sopperire.
Le teorie fisiche non sono inutilizzabili se non riusciamo a trovare una analogia che ce la faccia comprendere, e si troverà ostacolo per ciò solo nel divulgarle.
Possiamo quindi ragionevolmente ipotizzare che l'immaginazione ci distingua dalla macchina (lo dico provocatoriamente) in negativo, cioè è quella cosa che mi aiuta a sopperire a una mancanza di potenza di calcolo, della quale perciò, se è vero che la macchina non può immaginare, non ha però bisogno di farlo.
Siamo noi che abbiamo bisogno di immaginare per metterci al pari della macchina, anche se ciò non rispetta la cronologia storica.
La storia ci dice che prima e venuta l'immaginazione, e poi la macchina che ne ha fatto a meno, posto che conosciamo la storia per intero, perchè la storia completa potrebbe dire il contrario.
Possiamo chiederci se la macchina ha qualcosa di assimilabile all'immaginazione, ma ammesso che possa averla, perchè dovrebbe usarla non avendone stretta necessità?
Quindi il fatto che non ve ne troviamo traccia, non vuol dire che non possa averla.
Insomma il rischio è sempre quello di esaltare tutto ciò che caratterizzandoci ci distingue, anche contro ogni ragione, e che ci facciamo notare di più per la nostre mancanze, parafrasando Nanni Moretti.
Come suggeriva Dubbio, se non ricordo male, l'accento andrebbe posto più sulla coscienza che sull'intelligenza.
Ma per farlo occorrerebbe avere la stessa spregiudicatezza di pensiero di un Alan Turing.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Giugno 2025, 10:24:22 AMAllora me lo sono perso.

Proprio a proposito di quello che uno sa o non sa di quello che pensano gli altri, provo ridisegnare una parte delle cose che io so confrontanto quello che so con quello che penso.

Io so per certo che Alan Turring è stato il primo ad immaginare una macchina che potesse avere le stesse funzioni di un pensiero umano. Le macchine allora non esistevano ancora, ma il concetto di Turing è rimasto identico, ancora oggi che quelle macchine esistono e funzionano anche piuttosto bene.
Turing così crea un test per mettere alla prova una macchina, se la macchina supera il test allora le sue risposte saranno da ritenere indistinguibili da un pensiero umano.
Oggi quel test è vecchio, le macchine hanno già superato quel test.
Oggi esistono infatti molte variazioni di quel test.

Un passo indietro. Perchè ideare un test per sapere se una macchina "ragiona" come un uomo?
Il test rappresenta ciò che chiamiamo esperimento.
Ma la teoria qual è?
La teoria sostiene che il modo come pensa un uomo è equiparabile ad un calcolo.

Le macchine vengono programmate in modo che quei calcoli vengano effettivamente svolti.

Chi, come me, volesse mettere in dubbio questa equivalenza, dovrebbe trovare un modo per distinguere il pensiero umano da una macchina. Ovvero un test che una macchina non potrà mai superare.

Chiaramente partiamo tutti con dei ragionamenti simili, del tipo: un uomo è vivo, pensa in modo diverso dalle macchine, le quali non hanno tutte quelle sensazioni di esistere nel tempo ecc. ecc.

nonostante tutto quello che crediamo ci sia di differente tra un uomo ed una macchina, non possiamo stabilire se anche quelle differenze non possano essere colmate da programmazioni sempre piu sofisticate inserite in una macchina.
Non possiamo saperlo prima di tutto perchè non sappiamo quale sia la differenza incolmabile tra una macchina ed un uomo. Anche l'uomo calcola. Anche la visione, o tutti i sensi sono predisposti a far ricevere un segnale esterno in un modo abbastanza comprensibile. Una macchina può vedere, se ha dei sensori, si ferma se trova un ostacolo (questo solo per fare un esempio).

Ma come riportato dall'autore del topic (che ho preso a prestito dopo averlo resuscitato) in linea di massima un insegnante può essere sostituito da una macchina?
Ancora non riesco a trovare un argomento che faccia saltare il banco. Io dico si, oggi non ha tutti gli elementi per poterlo fare, ma non c'è una caratteristica che l'insegnante ha, che non si possa riprodurre in una macchina.

Per cui io sono alla ricerca di quella caratteristica...ovvero una qualità non programmabile in grado di cambiare anche la qualità delle risposte di un uomo rispetto ad una macchina.

Certo sarebbe che uno potrebbe anche pensare di essere preso in giro. Guarda che quello che ti sei perso te l'ho detto poco più di un mese fa nel post nr. 60 (tematiche filosofiche - realtà, che cosa intendiamo), l'ultima in ordine cronologico dopo averlo detto e ridetto più volte a tutta la platea e in varie forme. Basta che tu ti rilegga le ultime righe dell'intervento. Il problema sarebbe tutto tuo pertanto e anche abbastanza significativo, comunque per spiegarmi meglio riporto il mio primo post in questo forum e che considero buono per questa occasione:
"Ho letto il problema posto da Socrate. Secondo me gli animali sanno benissimo quel che fanno. Certo, agiscono d'istinto, ma nessuno ha mai dimostrato che noi non lo facciamo. Potrebbe benissimo essere che noi d'istinto ci si rivolga alla ragione, e questa, di conseguenza, moduli nei modi più convenienti l'istinto selvaggio. Se si prova a immaginare un mondo senza regole orali o scritte, probabilmente anche noi vivremmo di puro istinto." Questo naturalmente non significa che l'istinto sia svincolato dall'intelligenza. 
Proseguendo quindi, sembra pure, anche attraverso la risposta che dai a Phil, che tu non comprenda, che non accetti il fatto che la natura dell'intelligenza possa essere emotiva. Quindi, quando dici "....... perchè non sappiamo quale sia la differenza incolmabile tra una macchina ed un uomo." io ti dico che questa differenza incolmabile è semplicemente data dalla sfera emotiva.
Strana comunque la tua posizione di pensiero, dato pure che dici di andare in cerca di qualcosa che ti manca. In ogni caso, dato che mi sento esausto, buona estate a tutti 

Citazione di: daniele22 il 14 Giugno 2025, 18:38:46 PMCerto sarebbe che uno potrebbe anche pensare di essere preso in giro. Guarda che quello che ti sei perso te l'ho detto poco più di un mese fa nel post nr. 60 (tematiche filosofiche - realtà, che cosa intendiamo), l'ultima in ordine cronologico dopo averlo detto e ridetto più volte a tutta la platea e in varie forme. Basta che tu ti rilegga le ultime righe dell'intervento. Il problema sarebbe tutto tuo pertanto e anche abbastanza significativo, comunque per spiegarmi meglio riporto il mio primo post in questo forum e che considero buono per questa occasione:
"Ho letto il problema posto da Socrate. Secondo me gli animali sanno benissimo quel che fanno. Certo, agiscono d'istinto, ma nessuno ha mai dimostrato che noi non lo facciamo. Potrebbe benissimo essere che noi d'istinto ci si rivolga alla ragione, e questa, di conseguenza, moduli nei modi più convenienti l'istinto selvaggio. Se si prova a immaginare un mondo senza regole orali o scritte, probabilmente anche noi vivremmo di puro istinto." Questo naturalmente non significa che l'istinto sia svincolato dall'intelligenza.
Proseguendo quindi, sembra pure, anche attraverso la risposta che dai a Phil, che tu non comprenda, che non accetti il fatto che la natura dell'intelligenza possa essere emotiva. Quindi, quando dici "....... perchè non sappiamo quale sia la differenza incolmabile tra una macchina ed un uomo." io ti dico che questa differenza incolmabile è semplicemente data dalla sfera emotiva.
Strana comunque la tua posizione di pensiero, dato pure che dici di andare in cerca di qualcosa che ti manca. In ogni caso, dato che mi sento esausto, buona estate a tutti

La cosa chiara che hai detto è l'ultima. Poi a voi sembra che le vostre tesi siano chiare... per me non lo sono.

Io ho già esposto la mia tesi seconda la quale la qualità importante dell'uomo è la coscienza. Ma poi ho anche detto che non riesco a fargli fare il salto di qualità.
Ora tu dici, questa volta chiaramente, che per te la differenza incolmabile è la sfera emotiva.

Devi però spiegare ulteriormente, senza rimandarmi a post qui o la che hai scritto.
Secondo te l'emozione cos'è? Per come la capisco io, pare siano pioggia di scariche elettriche e chimiche. Una trasmissione di informazione abbastanza comprensibile alle volte del tutto controllabile. Cos'è allora che non riusciresti a trasmettere in una macchina? Ammettiamo per ipotesi che tu trasmetta ad una macchina l'emozione di un amore. Cosa dovrebbe fare questa macchina per convincerti che sta amando?

p.s. io dopo un tot che parlo con voi mi sto autoconvincendo che siate troppo presi dalle vostre tesi.
Io ho una tesi...ma mi chiamo il Dubbio apposta...perchè sto mettendo alla prova sia quella mia che quella vostra.
Se vi sentite appagati di quello che pensate, allora buona estate anche a te :)

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2025, 13:29:21 PML'IA può già produrre intonazioni di voce come quelle umane (con pause, versi, intercalari, etc.), così come ci sono robot che simulano le espressioni facciali. Credo che il punto di "divergenza qualitativa", su cui volevo mettere l'accento (e sul quale chiedevi lumi), sia non il cosa fa l'AI, ma il perché. 

Devo rispondere come se fossi uno scienziato. La scienza non risponde a domande sul perchè.

C'è una sottile linea di condotta.
Tu assumi per vera una tesi, poi nella pratica io devo riuscire a mettere sotto esame la tua tesi.
Se mi dovessi chiedere perchè devo mettere sotto esame la tua tesi, capisci bene che ti risponderei con: allora non hai capito bene come funziona un esame. 

Ovvero è implicito che io possa mettere in esame la tua tesi (cioè devo comprendere quello che hai da dire) e quindi non è possibile che tu ti chieda perchè dell'esame. E' ovvia..la risposta. 

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Giugno 2025, 20:30:09 PMp.s. io dopo un tot che parlo con voi mi sto autoconvincendo che siate troppo presi dalle vostre tesi.
Io ho una tesi...ma mi chiamo il Dubbio apposta...perchè sto mettendo alla prova sia quella mia che quella vostra.
Se vi sentite appagati di quello che pensate, allora buona estate anche a te :)

Ma seppur appagati di quel che pensiamo, seppur impermeabili ad ogni dubbio, non essendo tu tale, quale dubbio hai tratto da questa discussione?
Oppure puoi darci un esempio di dubbi che ti sono sopravvenuti partecipando ad altre discussioni?
Se si, chi di noi è riuscito a metterti un dubbio?
Diversamente, se un tale esempio sei in grado di darci, alla critica di essere impermeabili al dubbio dovremo aggiungere l'incapacità di suscitare dubbi ad altri, con l'aggravante di non essere riusciti nell'impresa persino con chi, come te, ha spiccata predisposizione ad esso .

Qual è la discriminante di "qualità" quando parliamo di intelligenza artificiale?
Come definiamo intelligente una macchina?

Se per intelligenza artificiale intendiamo un mezzo in grado di risolvere problemi complessi, stiamo dando per scontato che la qualità primaria sia rappresentata dalla efficienza nel risolvere problemi.

Se per intelligenza artificiale intendiamo un mezzo in grado di creare contenuti originali, stiamo dando per scontato che la qualità primaria sia rappresentata dalla efficienza nel creare artefatti.


L'uomo è però imperfetto per sua natura, totalmente lontano da questo assunto di efficienza maxima.

L'uomo quindi perde in partenza contro l'apparato tecnico;

l'uomo perde le proprie caratteristiche irrazionali lungo la strada tecnologica;
l'uomo si perde.

Citazione di: nessuno il 18 Giugno 2025, 12:07:36 PMQual è la discriminante di "qualità" quando parliamo di intelligenza artificiale?
Come definiamo intelligente una macchina?

Se per intelligenza artificiale intendiamo un mezzo in grado di risolvere problemi complessi, stiamo dando per scontato che la qualità primaria sia rappresentata dalla efficienza nel risolvere problemi.

Se per intelligenza artificiale intendiamo un mezzo in grado di creare contenuti originali, stiamo dando per scontato che la qualità primaria sia rappresentata dalla efficienza nel creare artefatti.

Se avessimo la potenza di una macchina ci limiteremmo a trovare le soluzioni senza inventarci nulla di nuovo, ed è quello che facciamo usando l'intelligenza artificiale, posto che essa non sia quella invenzione.
Suggerisco di definire un processo tanto più intelligente  quanto meno consumo di energia comporta, che cioè, è tanto più intelligente quanto più è sostenibile.

L'intelligenza quindi non riguarda propriamente la soluzione dei problemi, misurabile in quanti problemi risolve in quanto tempo, ma il come li si risolve.
L'intelligenza è la pezza che mettiamo alla nostra mancanza di potenza. Se l'intelligenza artificiale è quella pezza, allora non è intelligente, perchè intelligente è il rammendatore, non la pezza.

Citazione di: nessuno il 18 Giugno 2025, 12:07:36 PMl'uomo perde le proprie caratteristiche irrazionali lungo la strada tecnologica;
l'uomo si perde.

Secondo me, nell'efficacia produttiva dell'IA, l'uomo non si perde perché non ci perde tempo, ma ne guadagna, in quelle attività "efficientate" dall'IA (per quanto in modo ancora ottimizzabile e non certo privo di "allucinazioni"). "Guadagnare" tempo significa guadagnare l'unica "cosa" che non si può né produrre né comprare. Questo è un altro dei motivi per cui, secondo me, metterla sul piano di "intelligenza umana vs intelligenza artificiale" è, nel migliore dei casi, fuorviante.
Non ha senso fare a gara di velocità con un calcolatrice, ma ha senso usarla per risparmiare tempo, in quell'ambito specifico. Cosa rimane, dopo aver perso l'eventuale gara di velocità o aver perso il "gusto"(?) di fare calcoli a mano o a mente? Il risultato, che è quello che si desiderava ottenere. Parimenti dopo che l'IA ha risolto un problema con i suoi algoritmi o ha prodotto codice, immagini, testi o altro, ciò che rimane, umanamente, è la fruizione, pragmatica o edonistica che sia, di quanto prodotto dall'IA. E questa fruizione, spesso con un attesa che altrimenti sarebbe stata ben maggiore, non è necessariamente connessa a una perdita. Certo, in ambito edonistico l'attesa ha un suo ruolo nel processo di godimento, ma in altri ambiti non è desiderabile né desiderata.
Tale fruizione genera una dipendenza e una perdita di competenze, ma questa è la costante che segue tutto lo sviluppo della tecnica, anzi potremmo dire che è l'essenza della tecnica: produrre un "sostituto di competenze" così efficace che spinga l'uomo a perdere competenze dirette (saper "fare cose") per acquisire competenze indirette (la gestione dello strumento che "fa cose"), al punto da non poterne quasi fare a meno.
La produttività dell'AI non è nemmeno necessariamente una perdita del valore dell'attività dell'homo faber (che è esattamente colui che "fa" l'IA, comunque), anzi potrebbe comportare una sua rivalutazione economica; d'altronde sono stati proprio i macchinari della produzione di massa a dare un maggior valore di mercato al "fatto a mano", che talvolta diventa tratto distintivo di oggetti di lusso (v. ad esempio le Rolls-Royce montate a mano, ma anche, più semplicemente, la pasta fresca artigianale "fatta a mano").
Per quanto riguarda la perdita dell'irrazionalità, il discorso è in fondo il medesimo: la tecnica (di cui l'IA fa parte) è un megafono anche per l'irrazionalità e, quando non lo è, la rivaluta per contrasto, proprio come l'imperfezione del "fatto (d)a (u)mano" viene rivalutata per contrasto dalla rigorosa omogeneità del fatto a macchina.
Ad esempio, l'IA per ora fa fatica a produrre qualcosa di degnamente umoristico, mentre se la cava egregiamente con sintesi di documenti seri e formali; c'è perdita o guadagno, in termini di umanità, se lasciamo all'IA un po' di noiose e "meccaniche" relazioni schematiche per dedicarci un po' più a ciò che è meno standard e probabilisticamente prevedibile, o semplicemente per gestire diversamente il nostro tempo "liberato dall'IA"? 
Chiaramente l'IA ha un costo (almeno a livello aziendale), ricadute ecologiche e sociologiche, etc. ma sul piano filosoficamente umano (e umanistico) discende dall'invenzione della ruota, della scrittura, delle macchine a vapore, di internet, etc. non è alienante molto più di loro (pur contaminando altri ambiti, ovviamente, e in questo sta la sua novità).

Citazione di: nessuno il 18 Giugno 2025, 12:07:36 PMl'uomo perde le proprie caratteristiche irrazionali lungo la strada tecnologica;
l'uomo si perde.

Sottoscrivendo in toto la risposta che ti ha dato Phil, aggiungo che, forse, tutta questa perdita di razionalità non vi sia, se includiamo nell'irrazionale ciò di cui non vediamo la ragione, non potendo  garantire che questa parte non coincida con l'irrazionalità intera.
Noi non conosciamo la ragione di certi risultati dati dall' AI, e almeno in questo l'uso del termine intelligenza, riferito ad una macchina, mi sembra appropriato, non sapendo parimenti prevedere dove vada a parare la nostra intelligenza.
Che le cose debbano andare così, per una macchina, come per gli umani, dovrebbe essere ovvio,  e invece ne siamo sorpresi.
Dovrebbe essere ovvio perché sapere dove l'intelligenza va a parare, renderebbe inutile l'uso dell'intelligenza, la quale ci darebbe un risultato che già conosciamo.
L'irrazionalità comporta imprevedibilità, ma se ci limitiamo all'effetto, al nostro essere imprevedibili, al netto della causa, la macchina ci imita alla perfezione, tanto che è difficile distinguerla dall'umano,  perchè se la macchina non può dirci come ci è arrivata, noi che potremmo dirlo, non lo sappiamo.

Citazione di: iano il 19 Giugno 2025, 12:44:58 PML'irrazionalità comporta imprevedibilità, ma se ci limitiamo all'effetto, al nostro essere imprevedibili, al netto della causa, la macchina ci imita alla perfezione, tanto che è difficile distinguerla dall'umano,  perchè se la macchina non può dirci come ci è arrivata, noi che potremmo dirlo, non lo sappiamo.

Difficile da distinguere in base alla prevedibilità dei risultati, perchè per il resto la si può ancora sgamare, per la cortesia che non manca mai di usare, perchè ci dice che abbiamo ragione anche quando abbiamo torto, per non darci un dispiacere, per la buona educazione in genere, cioè per tutte quelle cose che  la rendono disumana. :(

Ciao a tutti, sono nuovo e ho pensato che su questo tema ho forse qualcosa da dire, visto che ci lavoro.

Innanzitutto ci sono diverse forme di IA, quella "generativa" che produce testi non è in grado di stabilizzare un aereo militare in volo, e vicecversa.
Quella di cui si parla tanto oggi usa il "deep learning", e presumo che sia questa di cui parla il creatore del thread.

Il deep learning, per così dire, pratica la conoscenza in un modo che non è intelleggibile** per noi umani, a me piace dire che "produce senso senza avere comprensione", il che bene o male ci forza a rivedere il nostro concetto di intelligenza:

• da una parte non possiamo dire che non è intelligente un sistema che vince le olimpiadi di matematica e produce testi che sono anche in grado di emozionare le persone
• dall'altra parte chiunque abbia forzato un po' la mano si rende conto che non sta realmente ragionando seguendo la logica aristotelica, e quando incappa in un "bug" (per così dire) e smette di produrre senso, lo fa in un modo che ne tradisce chiaramente l'origine non-umana

quindi quanto alla prima domanda "Quanto è veramente intelligente?" io risponderei Molto, se siamo disposti ad accettare una forma di intelligenza "aliena" che non comprendiamo (e non possiamo comprendere)**


Per quanto riguarda il "Fino a che punto puoi sostituire l'uomo [nelle materie umanistiche, ndr[?" che spero di aver interpretato correttamente, trovo che la situazione sia difficile da digerire, ma di fatto, milioni di utenti di Spotify che hanno ascoltato i The Velvet Sundown probabilmente apprezzandone la musica, sono la prova che anche in questioni non strettamente matematiche l'IA funziona piuttosto bene. Ci sono anche parecchi quadri (famoso uno del Re Carlo di Inghilterra), e chiunque può provare a chiedere al motore AI preferito "raccontami una storia emozionante" , o "raccontami una storia originale" e testare da se.
Personalmente trovo che l'arte come il pensiero, abbiano sempre proceduto in via derivativa, e solo alle volte (magari anche più o meno incidentalmente) ha prodotto rottura e originalità. Questo però non è il mio campo, magari c'è chi pensa che sia una bestialità.
In questo senso l'AI generativa di oggi prevede una pseudo-casualità che sui grandi numeri porta alla creazione di contenuti originali.

Quello che secondo me l'AI (oggi) non può fare è decidere quale testo contiene quella rottura che crea originalità, forse perché è una di quelle cose che vengono socialmente negoziate nel tempo, piuttosto che decise a tavolino, ma di nuovo, questa è una mia illazione.

( **questo è un dato di fatto, non è un parere, e prescinde da quanto uno sia intelligente )

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMIl deep learning, per così dire, pratica la conoscenza in un modo che non è intelleggibile** per noi umani, a me piace dire che "produce senso senza avere comprensione", il che bene o male ci forza a rivedere il nostro concetto di intelligenza:

• da una parte non possiamo dire che non è intelligente un sistema che vince le olimpiadi di matematica e produce testi che sono anche in grado di emozionare le persone
• dall'altra parte chiunque abbia forzato un po' la mano si rende conto che non sta realmente ragionando seguendo la logica aristotelica, e quando incappa in un "bug" (per così dire) e smette di produrre senso, lo fa in un modo che ne tradisce chiaramente l'origine non-umana

quindi quanto alla prima domanda "Quanto è veramente intelligente?" io risponderei Molto, se siamo disposti ad accettare una forma di intelligenza "aliena" che non comprendiamo (e non possiamo comprendere)**



( **questo è un dato di fatto, non è un parere, e prescinde da quanto uno sia intelligente )

Che una intelligenza sia inintelligibile mi sembra un modo di caratterizzarla che mi convince, più che un fatto.
Un processo che sappiamo esser logico, perchè  siamo stati noi a produrlo,  come nel caso dell'AI, ma che deve rispettare la condizione di non poter essere seguito passo passo, ciò che lo ridurrebbe ad una  dimostrazione.
Se l'incontrollabilità del processo   ci spaventa quando l'intelligenza  è artificiale, mentre non ci spaventa quando è naturale, ciò dimostra che non deriva veramente  dall'incontrollabilità la nostra  preoccupazione.

benvenuto Fabbrica

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMi The Velvet Sundown probabilmente apprezzandone la musica, sono la prova che anche in questioni non strettamente matematiche l'IA funziona piuttosto bene.

Forse perchè ascolto molta musica, per me si tratta di un dejà ecouté. Comunque si può apprezzare anche una dimostrazione matematica.

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMQuello che secondo me l'AI (oggi) non può fare è decidere quale testo contiene quella rottura che crea originalità,

Se questa rottura è un errore nel processo, neanche noi possiamo decidere quando sbagliare, perchè ciò equivarrebbe a modificare il processo, e una modifica non è un errore.
Confrontarsi con l'intelligenza artificiale è un modo di conoscersi, ma il rischio è di non capire più quando parliamo di essa e quando parliamo di noi, che è un pò come superare il test di Turing senza accorgersene.
Quello che mi sembra emergere in modo significativo dal confronto è quanto davamo per scontato di conoscerci, senza conoscerci davvero.
Il confronto ci aiuta cioè a sapere di non sapere, quando invece credevamo di sapere, il che da un punto di vista filosofico , è un sano abbassar la cresta, e tornare ad esser ruspanti.

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMCiao a tutti, sono nuovo e ho pensato che su questo tema ho forse qualcosa da dire, visto che ci lavoro.

Innanzitutto ci sono diverse forme di IA, quella "generativa" che produce testi non è in grado di stabilizzare un aereo militare in volo, e vicecversa.
Quella di cui si parla tanto oggi usa il "deep learning", e presumo che sia questa di cui parla il creatore del thread.

Il deep learning, per così dire, pratica la conoscenza in un modo che non è intelleggibile** per noi umani, a me piace dire che "produce senso senza avere comprensione", il che bene o male ci forza a rivedere il nostro concetto di intelligenza:

• da una parte non possiamo dire che non è intelligente un sistema che vince le olimpiadi di matematica e produce testi che sono anche in grado di emozionare le persone
• dall'altra parte chiunque abbia forzato un po' la mano si rende conto che non sta realmente ragionando seguendo la logica aristotelica, e quando incappa in un "bug" (per così dire) e smette di produrre senso, lo fa in un modo che ne tradisce chiaramente l'origine non-umana

quindi quanto alla prima domanda "Quanto è veramente intelligente?" io risponderei Molto, se siamo disposti ad accettare una forma di intelligenza "aliena" che non comprendiamo (e non possiamo comprendere)**

Per me la differenza fra una intelligenza "aliena" come una AI e una umana o "Terrestre" sta nella percezione di essere o di appartenere. Io suppongo (anche senza poterlo dimostrare) che tale sensazione non sia dipendente da un algoritmo. Non solo non comprenderanno, ma non riusciranno mai a comprendere la differenza fra una soluzione e una comprensione. Si possono comprendere le cose, farle proprie, viverle in prima persona, senza per questo essere costretto a trovare una soluzione. Le AI trovano invece soluzioni a problemi che non comprendono.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Agosto 2025, 10:02:51 AMLe AI trovano invece soluzioni a problemi che non comprendono.

Se non è la capacità di comprendere in se, a renderci superiori, non avendo necessità di comprendere, l'AI è superiore .
Infatti per lei la mancanza di comprensione non sarà mai un problema, mentre  per noi è un passaggio obbligatorio del processo che porta alla soluzione.
Ma non è solo della comprensione, che l'AI può fare a meno, ma di ogni altro passaggio cosciente.
La mancanza di coscienza è cioè un vantaggio per la macchina, a meno che anche qui la coscienza non abbia un valore in se che ci rende perciò superiori.

Ma, se la mancanza di coscienza si mostra essere un tal utile strumento, c'è da credere che anche noi ne facciamo uso, anche perchè se non ne facessimo mai uso, se cioè tutti i passi che portano alla soluzione fossero coscienti, conoscendoli potremmo descrivere cosa sia la nostra intelligenza, mentre non siamo capaci di farlo.

Citazione di: iano il 14 Agosto 2025, 12:52:36 PMMa non è solo della comprensione, che l'AI può fare a meno, ma di ogni altro passaggio cosciente.

Questa parte mi appassiona, sulla carta sembra impossibile allo stato attuale che AI abbia una coscienza, un giorno, col senno di poi, ci sembrerà forse poco più di un motore statistico di correlazione di parole.

Però non mi sembra che abbiamo una definizione universale di cosa sia la coscienza,  e se non mi sbaglio su questo assunto, non siamo in una buona posizione per decidere cosa ha una coscienza e cosa no.
Tra l'altro oggi sarebbe difficile dare una definizione di coscienza nuova, senza essere influenzati dalla volontà di includere o escludere AI dalla definizione, e forse adesso è impossibile trovarla in modo imparziale.

Citazione di: fabriba il 14 Agosto 2025, 14:10:41 PMQuesta parte mi appassiona, sulla carta sembra impossibile allo stato attuale che AI abbia una coscienza, un giorno, col senno di poi, ci sembrerà forse poco più di un motore statistico di correlazione di parole.

Però non mi sembra che abbiamo una definizione universale di cosa sia la coscienza,  e se non mi sbaglio su questo assunto, non siamo in una buona posizione per decidere cosa ha una coscienza e cosa no.
Tra l'altro oggi sarebbe difficile dare una definizione di coscienza nuova, senza essere influenzati dalla volontà di includere o escludere AI dalla definizione, e forse adesso è impossibile trovarla in modo imparziale.

Il primo passo è togliersi dal petto  la coscienza come medaglia al valore.
Fatto ciò possiamo sperare di fare discorsi più razionali.
Agire con coscienza, oppure senza, possono considerarsi allora due diversi modi di fare che risultano più o meno adeguati al contesto, più che superiori o inferiori in assoluto.
Inoltre il suo uso nel caso generale può essere parziale.
Tralasciando al momento la questione del libero arbitrio, i vivi si distinguono dal resto per la non immediatezza esclusiva delle cause che vi agiscono, e queste possono agire secondo coscienza oppure no.
Una volta deciso di usare l'intera tavolozza dei colori per dipingere la questione, la macchina diventa un caso limite del vivente, il ''vivente'' a coscienza nulla.
Sarei tentato di dire, per pararmi dalle critiche, attenzione, questa non è la realtà, ma solo una sua descrizioni, se non fossi convinto che noi non abbiamo accesso diretto alla realtà, ma solo attraverso le sue descrizioni, delle quali una è la ''realtà come ci appare'', quella alla quale si fermano di solito i filosofi non aggiornati sui fatti scientifici, e che tendono ancora a far coincidere quella descrizione con la realtà, intendendola come univoca, e perciò vera.
Quando questo intoppo lo si supera, allora la coscienza entra con tutta la sua potenza nella produzione delle descrizioni della realtà.
Nell'esempio di descrizione della realtà appena tentato, la coscienza appare solo come termine descrittivo, nel quale abbiamo definito la macchina come il vivente a coscienza nulla ( una specie di Zombie :))  ).
Quindi cos'è la coscienza?
E' un elemento della nostra descrizione.
Lo so, la faccio troppo facile.
Ma bisogna scegliere se tendere alla semplicità o alla gloria, per sostenere la quale ultima ogni complicazione tale fino  adiventar voluto mistero è buona.
La scienza nasce come modo cosciente di fare, che nel prosieguo ha trovato utile appoggiarsi a macchine incoscienti, ripercorrendo tutti i possibili modi di fare in modo nuovo.

Citazione di: iano il 14 Agosto 2025, 15:56:29 PMi vivi si distinguono dal resto per la non immediatezza esclusiva delle cause che vi agiscono, e queste possono agire secondo coscienza oppure no.
Una volta deciso di usare l'intera tavolozza dei colori per dipingere la questione, la macchina diventa un caso limite del vivente, il ''vivente'' a coscienza nulla.

Non capisco bene il perché dell'associare una macchina alla vita, tanto più mettendo in mezzo anche la coscienza; ossia aggiungendo complicazione a complicazione. E se la macchina non fosse un «caso limite del vivente», ma solo, banalmente, una macchina? Qual è la necessità o il movente interpretativo che spinge a descrivere la macchina come «caso limite del vivente», quando si direbbe anzi che le macchine per definizione (comunemente intesa) non sono viventi, ossia sono ben oltre il limite e non caso limite?
A pensar male, si potrebbe supporre che lo scopo sia poi arrivare a definirle «"vivente" a coscienza nulla» sperando che quelle virgolette reggano l'immane peso del ponte fra macchina ed umano, trovando un rocambolesco "punto zero" della coscienza. Comunque, se prendiamo questo approccio per buono, una macchina per espresso è allora forse un «"vivente" che mi prepara il caffè» (riuso le virgolette)? Disserteremo di come la macchina per espresso, pur producendo il caffè a seguito di nostro prompt fisico (premere un pulsante), non abbia piena "coscienza" del caffè che produce, non possa apprezzarne fino in fondo l'aroma e quindi non sia totalmente paragonabile all'umana esperienza del caffè?
Forse non è l'AI che rischia di sfuggirci di mano, ma solo il mo(n)do in cui ne parliamo; dandole un ruolo di ponte verso una possibile alterità (direbbero i filosofi) di cui in fondo non abbiamo tracce chiare e attendibili (escludendo quindi quelle dell'immaginario collettivo), ma già sappiamo, in coscienza, che probabilmente non potrà apprezzare e godere di un buon caffè.

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2025, 21:27:16 PMNon capisco bene il perché dell'associare una macchina alla vita, tanto più mettendo in mezzo anche la coscienza; ossia aggiungendo complicazione a complicazione. E se la macchina non fosse un «caso limite del vivente», ma solo, banalmente, una macchina? Qual è la necessità o il movente interpretativo che spinge a descrivere la macchina come «caso limite del vivente», quando si direbbe anzi che le macchine per definizione (comunemente intesa) non sono viventi, ossia sono ben oltre il limite e non caso limite?

Se non vedi l'aumentata semplicità descrittiva immagino sia per le comprensibili complicazioni emotive che la descrizione comporta.
Ma l'esempio che volevo dare era appunto di come sia facile, liberandoci momentaneamente dalle emozioni,  fare una descrizione razionale semplice.
Non è proibito poi aggiungere a posteriori un pò di complicazione per tenere conto della sensibilità dei lettori, se tutto si riduce a ciò.
Il rischio però è che descrizioni complicate suscitino domande senza risposte, che non si sente il bisogno di farsi quando la descrizione è semplice, tipo quelle su cui si discute qui sul forum all'infinito.
Che coisa è la coscienza?
Io l'ho usato come termine descrittivo, e finché io non esco dall'ambito del mio racconto io so cos'è la coscienza.

Io descrivo la macchina come un caso limite del vivente?
Non mi pare. Dovrei controllare.
E' comunque una interpretazione possibile.
Un altra interpretazione è descrivere il vivente come un caso limite della macchina.

Citazione di: iano il 14 Agosto 2025, 22:22:18 PMSe non vedi l'aumentata semplicità descrittiva immagino sia per le comprensibili complicazioni emotive che la descrizione comporta.
Ma l'esempio che volevo dare era appunto di come sia facile, liberandoci momentaneamente dalle emozioni,  fare una descrizione razionale semplice.

Probabilmente, come detto, non ho capito il senso del tuo discorso; così come ora non capisco cosa ci sia di razionale nel mischiare macchine ed uomini per amor di "semplificazione". Non sempre una descrizione semplice è razionale, anzi semplificare e razionalizzare spesso non vanno d'accordo quando c'è da capire ciò che si vuol descrivere.
Anche la considerazione sulla tonalità emotiva mi sembra un po' fuori focus: se considero razionalmente la descrizione generica di vivente e quella di macchina, concludo razionalmente che la macchina non è un caso limite del vivente (e se lo chiedessi ad un razionale chatbot AI, forse non concorderebbe?).
L'«aumentata semplicità descrittiva» che proponi mi sembra una diminuita razionalizzazione, sia descrittiva che interpretativa; che ha per controproducente effetto collaterale spalancare tutto un discorso sulla "coscienza nulla" di un "caso limite di vivente" che, a mio avviso, è un discorso che non comporta molto di semplificante né di razionale (opinione mia, ossia di chi non ti ha capito, quindi senza offesa, ovviamente).

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2025, 22:49:00 PML'«aumentata semplicità descrittiva» che proponi mi sembra una diminuita razionalizzazione, sia descrittiva che interpretativa; che ha per controproducente effetto collaterale spalancare tutto un discorso sulla "coscienza nulla" di un "caso limite di vivente" che, a mio avviso, è un discorso che non comporta molto di semplificante né di razionale (opinione mia, ossia di chi non ti ha capito, quindi senza offesa, ovviamente).

Lo schema è quello della semiretta dei numeri reali.
Possiamo dire che ''la vita  è una macchina'' quando la coscienza si riduce al limite a zero, ma siccome il processo al limite è infinito, il limite non viene mai raggiunto, cioè la vita non arriva mai ad essere una macchina. Possiamo immaginare una vita che perdendo coscienza si avvicina sempre di più ad una macchina, ma la vita non sarà mai una macchina, perchè nel momento in cui lo diventasse smetterebbe di essere vita.
 Quindi, se la vita è sacra noi non l'abbiamo offesa, come avremmo fatto paragonandola a una macchina,
perchè noi non abbiamo fatto questo paragone.

Però, se il concetto di semiretta dei numeri reali è semplice, il concetto di passaggio al limite dell'analisi matematica invece non lo è, e quindi hai ragione anche tu.

 

Forse poi neanche l'esempio della semiretta è adeguato, perchè presuppone un essere con una coscienza che può crescere indefinitivamente,  a meno che nell'unico schema, oltre alla macchina e alla vita non vogliamo farci entrare anche Dio.
In ogni caso la semplicità consiste nel fare entrare tutto ciò di cui si vuol dire dentro un unico schema.

Volevo ricordare, ora che nella discussione abbiamo anche fabriba nuovo utente, che questa discussione non l'abbiamo inventata noi. Praticamente ha una ottantina d'anni e nasce dalla genialità del padre dell'informatica: Alan Turing (1912-1954).
Fu lui a immaginare come il pensiero umano potesse essere imitato (alla perfezione fino alla indistinguibilità) da una macchina.

Oggi, a distanza di ottant'anni, l'intelligenza artificiale sta entrando sempre di piu nelle nostre case e nelle nostre vite, e non è piu solo un oggetto di discussione "accademico".

Putroppo (dico io...) sta entrando troppo in fretta, mentre ancora non si conoscono del tutto le differenze fra noi e le macchine.
Certo qualcuno sostiene che dopo tutto le macchine non sono esseri viventi e questa è una bella differenza. Resta però misteriosa la possibilità che possano imitare alla perfezione fino alla indistiguibilità il pensiero umano. Questo perchè ancora non conosciamo bene cosa davvero ci renda umani. Anche se fosse la coscienza a renderci umani, non sappiamo ancora cosa sia.
Per cui come dice fabriba  "...oggi sarebbe difficile dare una definizione di coscienza nuova, senza essere influenzati dalla volontà di includere o escludere AI dalla definizione..."

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Agosto 2025, 08:45:48 AMnasce dalla genialità del padre dell'informatica: Alan Turing (1912-1954).

Assolutamente, tra l'altro il cosiddetto test di Turing* è stato superato nei fatti in un modo che non era facile prevedere: la tecnologia di oggi permette a una macchina di superare il test di turing**, ma magari poi fallisce a contare le dita sulla mano di una persona, che per chi l'ha considerata il gold standard dell'intelligenza artificiale negli ultimi 80 anni, è un colpo basso non da poco!!


(*per chi non avesse dimestichezza, sostanzialmente l'interrogatorio che fa Harrison Ford ai "lavori in pelle" all'inizio di Blade Runner)
(** in america uno studio di queste settimane ha trovato che il 30% dei partecipanti usa AI per flirtare... e tralasciamo l'assurdità della cosa che non inizio neanche a entrarci.... però direi che se non passasse il test di turning avrebbero tutti e 30% un problema serio con quella trovata  :)) )

Il test utilizzato da Deckard in Blade Runner non è un test di Turing. Nel libro di P. Dick viene chiamato da Rachael Rosen "test dell'empatia". Utilizza degli strumenti quali elettrodi e fasci di luce diretti alle pupille per misurare la reazione fisiologica involontaria provocata da descrizioni di situazioni che agli umani scatenano emozioni.
Gli androidi del libro e del film hanno anche un corpo in grado di simulare il comportamento dell'uomo. Cioè sono biologicamente in grado di mostrare cambiamenti quali arrossamento del viso, smorfia di disgusto etc. Ma questo accade solo se il loro sistema riesce a collegare velocemente il contenuto di una frase a quella che è la reazione che ci si aspetterebbe da un umano.
Se il test di Turing misura la capacità della macchina a non farsi riconoscere come tale nel corso di una conversazione testuale, con gli androidi di Blade Runner le cose sono ancora più complicate in quanto anche il loro aspetto e comportamento è del tutto in linea con quello umano.
Se poi si aggiunge che sono portatori di ricordi innestati dal loro costruttore, memorie fittizie che però ciascuno di loro ritiene essere come il segno della propria identità, esattamente come un umano (che si attacca alla sua storia, alle sue origini), allora viene da chiedersi quale sia la differenza. Chi può essere sicuro che il proprio passato non sia in realtà altro che finzione indotta da qualcuno o qualcosa? Il film gioca su questa ambiguità: assodato che Rachael è un androide, che dire di Deckard?

Citazione di: Kob il 16 Agosto 2025, 11:33:55 AMIl test utilizzato da Deckard in Blade Runner non è un test di Turing. Nel libro di P. Dick viene chiamato da Rachael Rosen "test dell'empatia". Utilizza degli strumenti quali elettrodi e fasci di luce diretti alle pupille per misurare la reazione fisiologica involontaria provocata da descrizioni di situazioni che agli umani scatenano emozioni.
Gli androidi del libro e del film hanno anche un corpo in grado di simulare il comportamento dell'uomo. Cioè sono biologicamente in grado di mostrare cambiamenti quali arrossamento del viso, smorfia di disgusto etc. Ma questo accade solo se il loro sistema riesce a collegare velocemente il contenuto di una frase a quella che è la reazione che ci si aspetterebbe da un umano.
Se il test di Turing misura la capacità della macchina a non farsi riconoscere come tale nel corso di una conversazione testuale, con gli androidi di Blade Runner le cose sono ancora più complicate in quanto anche il loro aspetto e comportamento è del tutto in linea con quello umano.
Se poi si aggiunge che sono portatori di ricordi innestati dal loro costruttore, memorie fittizie che però ciascuno di loro ritiene essere come il segno della propria identità, esattamente come un umano (che si attacca alla sua storia, alle sue origini), allora viene da chiedersi quale sia la differenza. Chi può essere sicuro che il proprio passato non sia in realtà altro che finzione indotta da qualcuno o qualcosa? Il film gioca su questa ambiguità: assodato che Rachael è un androide, che dire di Deckard?

Hai ragione, scusa l'imprecisione

stupefacente come l'umano riesca ad immaginare scenari futuri. 

Chi ha dato ad Ansimov l'idea di creare una legge sui robot negli anni 40' ?

Come funzionavano questi robot? Dovevano avere un cervello positronico, che a me ricorda tanto un cervello sintetico, fatto della stessa specie di quelli che poi Turing immagina per la sua macchina.

Al centro sta l'informazione che viaggia in modi diversi o in strutture diverse, ma che poi dovrebbero dare lo stesso risultato.

Oggi, come ieri, il concetto non è cambiato. La qualità non sta nella struttura (di cosa è fatto il contenitore) o nello sviluppo (come si evolve il contenuto). Sta nella organizzazione. Nella supervisione del contenuto.
Cosa è buono e cosa è cattivo; cosa sia elegante e cosa sempliciotto. Il mio gusto personale o perfino la mia idea immaginativa di un prossimo futuro.

Le cose che si immaginano, si pensano, che non esistono ancora. 

Non esiste un test per certe cose. Il test di Turing era gia troppo semplicistico allora. 
Oggi servirebbe una teoria scientifica prima ancora di aver un test. Oggi abbiamo dei test (anche diversi rispetto a quello proposto da Turing) ma non abbiamo una teoria. O meglio, ne avremmo solo una, che l'elaborazione delle informazioni in un cervello umano possono essere imitate da una "macchina intelligente". Cioè che un cervello umano funziona in un modo per cui tutto possa essere riproducibile da una struttura equiparabile ad una AI. 

Chi vuole fornire una tesi contraria deve farsi carico di una teoria antitetica, ovvero spiegare che il cervello umano funziona in un modo che non è equiparabile a quello di un AI.

Cosa stiamo facendo noi, giustamente diciamo, ma allora le macchine sono coscienti? 
Noi diciamo di no... ma manca il motivo per cui non potrebbero esserlo.

la sintesi della sintesi

Riguardo alla non-intelleggibilità








Questa non è mia, è di una intelligenza artificiale cui stavo chiedendo lumi su un aspetto tecnico, però mi pare un contenuto molto interessante, che valga la pena approfondire
(tra l'altro è un ottimo cross tra questo tema e un altro topic   sulla sfiducia nella scienza, spero non sia contro le regole del forum di riportare un commento sostanzialmente identico in 2 posti diversi)

Citazione di: fabriba il 16 Agosto 2025, 15:01:34 PMRiguardo alla non-intelleggibilità

Questa condizione — sapere che qualcosa funziona ma non capirne il come — è una delle più inquietanti per la mente umana. È il contrario della razionalità illuminista. È il trionfo dell'efficacia sull'intellegibilità.

Se ti riferisci alla coscienza, allora la prima condizione, ancora oscura, è capire a cosa serva. 

Quando hai scoperto a cosa serve, puoi aggiungerlo alle cose che può fare solo chi è cosciente. Qualora una macchina (come si presume) non sia cosciente, quella cosa lì che fa solo chi è cosciente, non la potrà fare. 

Se lo scopri penso ti diano immediatamente il premio nobel  O:-)

 

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Agosto 2025, 19:28:35 PMSe ti riferisci alla coscienza, allora la prima condizione, ancora oscura, è capire a cosa serva.
Quando hai scoperto a cosa serve, puoi aggiungerlo alle cose che può fare solo chi è cosciente. Qualora una macchina (come si presume) non sia cosciente, quella cosa lì che fa solo chi è cosciente, non la potrà fare.
Se lo scopri penso ti diano immediatamente il premio nobel  O:-)
 

Se ti riferivi a "questa condizione" (in effetti li potevo essere più chiaro) , io li mi riferivo alla condizione in cui ci troviamo di fronte alla non-intelleggibilità delle AI.

A conti fatti la perdita di "intelligibilità di massa" a favore dell'efficacia d'uso (anch'essa di massa) è il comun denominatore di tutti gli sviluppi tecnici, almeno negli ultimi secoli: ogni macchinario, ogni elettrodomestico, ogni hardware che viene usato da molti ha un funzionamento chiaro e intelligibile solo per pochi, se non pochissimi. Basta guardarsi intorno e chiedersi se, una volta rotto o scomposto qualcosa, sapremmo capire quello che vediamo, i pezzi interni, i meccanismi nascosti, cavi, condensatori, etc. In gran parte dei casi la risposta è no, anche se la domanda riguarda un oggetto che usiamo tutti i giorni e che crediamo di conoscere molto bene. Ad esempio, magari sappiamo guidare e anche manutentare bene un'auto, ma quale "intelligibilità" abbiamo del sistema frenante, del servosterzo o del computer di bordo?
Lo stesso vale per l'AI: il suo risultare black box non ci deve far dimenticare che viene inizialmente progettata usando software (semplifico molto) che, proprio come l'automobile, il programmatore deve saper usare, senza necessità di capire ogni singola riga di codice sottostante (anche in ambiti esponenzialmente più semplici dell'AI, ma restando comunque in ambito informatico: quando viene importata una libreria o un modulo, quanti programmatori sanno perché funziona proprio in quel modo, quanti saprebbero modificarne il codice e quanti invece li usano sapendo solo quel che fa e basta? Il "vibe coding" è in un certo senso ben più antico di quello che si pensi).
L'AI presenta comunque la novità di "rompere" non tanto l'intelligibilità, ma la prevedibilità deterministica che solitamente presentano le tecnologie: a differenza di un'auto o di una calcolatrice o di un software, nessuno può in concreto predire accuratamente come risponderà l'AI, come sarà l'immagine o il prodotto multimediale che creerà, etc. non perché non sia teoricamente possibile, ma perché richiederebbe la partecipazione di tutti coloro che hanno creato ogni singolo codice e software usato dall'AI nel suo addestramento e nel suo funzionamento e, soprattutto, un tempo tecnico di lavorazione e coordinamento umano fra addetti ai lavori che probabilmente eccederebbe la durata della vita stessa dei suddetti. Oltre ad essere in fondo un'impresa decisamente poco utile; sarebbe un po' come usare una calcolatrice per un calcolo molto complesso e poi chiamare a rapporto progettisti, matematici, programmatori e tecnici vari per capire come mai la calcolatrice ci ha fornito proprio quel risultato, in modo da avere piena (e sterile) intelligibilità di tutto ciò che accade in dettaglio nel percorso causale che lega la pressione dei tasti alla visualizzazione del risultato dello schermo.
Questa piena intelligibilità potrebbe far comodo per aggiustare un prodotto difettoso, ma con l'aumento della complessità strutturale e progettuale dei prodotti, ecco che a volte conviene comprarne uno nuovo perché raggiungere la piena intelligibilità del prodotto e poi aggiustarlo, costerebbe molto di più (diverso è il caso se si rompe una zappa o una sedia e, non senza ironia del destino, è parimenti diverso il caso in cui bisogna ottimizzare o "addomesticare" un'AI). Proprio come in fondo accade con l'"obsolescenza programmata" negli esseri umani: quando qualcuno muore "di vecchiaia", solitamente non ci si affanna troppo alla ricerca di piena intelligibilità della cause, almeno se non ci sono sospetti e responsabilità da appurare (v. autopsie e simili).
In questa complessità procedurale e strutturale che spesso "non vale la pena" indagare, sia l'AI che la vita umana condividono sicuramente una certa inintelligibilità (per asimmetria fra i tempi d'uso e i tempi necessari all'analisi).

Citazione di: fabriba il 17 Agosto 2025, 22:15:19 PMSe ti riferivi a "questa condizione" (in effetti li potevo essere più chiaro) , io li mi riferivo alla condizione in cui ci troviamo di fronte alla non-intelleggibilità delle AI.

Aiutami a capire una cosa (te lo chiedo perchè hai detto che lavori proprio in questo campo): 
premetto che parto dal considerare ogni essere umano unico e non ripetibile, nato in modo naturale e poi vissuto seguendo una storia unica e irripetibile. Sia nel tempo che nello spazio, ogni essere umano è autoreferenziale. Ciò che fa o pensa lo fa interagendo prima di ogni cosa con se stesso. Anche quando quello che pensa non è il frutto della sua immaginazione (ha imparato una lingua che non conosceva perchè altri glielo hanno insegnato), quel pensiero in quella lingua lo vive in prima persona. Continuerà a vivere ed a sognare sempre in prima persona.

La AI strutturalmente parlando nasce invece per opera di un operatore che gli scrive un codice. Questo codice potrebbe replicarlo per n. volte. Inizialmente una AI può essere fatta in serie, tutte uguali unite da un codice iniziale unico.
C'è un operatore umano che ha scritto quel codice, per cui almeno il codice qualcuno lo conosce.
Poi la AI evolve, non so se l'operatore interviene per correggere quel codice durante la sua "esistenza" (l'esistenza dell'operatore) ed alla fine, o ad un certo punto, quella AI diventa una cosa diversa dal codice, tanto da non poter piu essere corretta ma solo distrutta. E' questo che intendi per non intelligibile? 

Io vorrei mettere il puntino sulla i (che gia c'è) non è nella quantità di dati elaborata nel minor numero di tempo che fa la differenza qualitativa con un essere umano, anche un bambino appena nato. 
Quel codice che ha scritto l'operatore e che lui eventualmente corregge durante la sua esistenza, quella è la cosa importante. Poi una AI può effettivamente riempire di infiniti file il suo disco rigido, ma i dati rimangono freddi rispetto al codice. E la cosa importante è che rispetto ad un essere umano, quel codice iniziale può essere uguale per tutte le AI mentre è diverso per tutti gli esseri umani. In quel codice è scritto che dopo un certo sviluppo sorge spontanea la consapevolezza. Senza arrivare a riempire la memoria di tutta l'informazione possibile ed immaginaria. Arriva molto presto, prima ancora di riuscire a leggere e scrivere un testo. 

Citazione di: Phil il 17 Agosto 2025, 23:39:11 PMA conti fatti la perdita di "intelligibilità di massa" a favore dell'efficacia d'uso (anch'essa di massa) è il comun denominatore di tutti gli sviluppi tecnici, almeno negli ultimi secoli:

Per tacere di quanto noi viventi siamo inintelligibili a noi stessi, almeno negli ultimi miliardi di anni.
Quindi qual'è la vera natura dell'allarme che lancia Fabriba, trovandosi in buona e numerosa compagnia?
Qualunque sia la natura del problema, siamo solo certi del problema, per il quale mi pare hai ben dimostrato non essere l'inintelligibilità la sua causa.

Credo noi si abbia la tendenza a controllare i nostri processi, tanto da arrivare ad identificare il processo col controllo che ne abbiamo, ma quando il processo si evolve il controllo diventa impossibile, perchè insostenibile.
A quel punto ci troviamo a dover decidere, se rinunciare all'intero processo, o non rinunciarvi, rinunciando solo suo controllo, personale, perchè poi come fai ben notare il controllo permane, almeno ancora in parte, ma spalmato su più individui.
Quello che si perde è il controllo personale del processo, controllo personale che io credo inoltre impropriamente associamo alla nostra personale comprensione.
Cosa intendiamo dire esattamente quando affermiamo di comprendere qualcosa?
Questo per noi a ben vedere resta un mistero, e questo detto in altro modo, per chiudere il cerchio, significa che noi non abbiamo il controllo sul processo di comprensione.
A partire da ciò che comprendiamo possiamo comunque dimostrare ciò che non comprendiamo, ma che resta comunque incomprensibile, o possiede una comprensione indiretta, di seconda mano.
Avere il controllo su tutti i passaggi coi quali dimostro il teorema di Pitagora, significa che io posso certificarne la verità, ma questa certificazione non vale la sua comprensione.
Controllare un processo non equivale dunque a comprenderlo.
La comprensione è dunque qualcosa di fondamentale sul cui processo non ho controllo, e questa mancanza di controllo caratteriale il processo di comprensione, al punto tale che quando il controllo interviene esso non incrementa il nostro grado di comprensione.
Io posso dimostrare un teorema a partire da ipotesi a me comprensibili, ma la dimostrazione non è un processo ereditario, per cui la tesi dimostrata erediti la comprensibilità delle ipotesi..

Citazione di: iano il 18 Agosto 2025, 12:23:43 PM...e questa mancanza di controllo caratteriale il processo di comprensione...

Errara corrige:
...e questa mancanza di controllo caratterizza il processo di comprensione...
Per quanto detto, se l'I.A. ci preoccupa perchè non comprendiamo come opera (compresi quelli che la programmano), non deve risiedere nella nostra mancanza di controllo la vera causa.
Credo quindi che l'intelligenza artificiale metta sotto la lente di ingrandimento un altro problema di carattere generale. Lo stesso effetto, perchè lenti con potere di ingrandimento minore, non hanno ottenuto frullatori e frigoriferi, come fa notare sagaciamente Phill.

La scienza e la tecnologia ad esso associata non riescono  a riprodurre il processo che porta alla comprensione.
Apparentemente sembra sufficiente aprire gli occhi per comprendere la realtà, ma evidentemente il processo di comprensione non è così semplice come appare, se la scienza, pur coi potenti mezzi che gli riconosciamo, non è in grado di riprodurlo, e non è banale notare la coincodenza che la scienza è un processo su cui abbiamo il controllo.
Comprensione e mancanza di controllo sembrano essere due facce della stessa medaglia, diversamente da quel che crediamo.
La realtà appare come immediata, perchè abbiamo rinunciato al controllo sul processo che media  la produzione della sua apparenza.
Mantenere quel controllo avrebbe significato dover ''ridipingere ogni volta la realtà'', cosa che siamo in grado di fare, ma non con quella immediatezza che l'operazione richiede, perchè non arrivo a dipingere un pelo della tigre dai denti di sciabola, che la pittura per una triste evenienza, la mia morte, viene interrotta.

Povera la tigre coi denti a sciabola che si è estinta...e povero anche il pittore.
A beh, si beh...:)

Citazione di: iano il 18 Agosto 2025, 13:20:28 PMComprensione e mancanza di controllo sembrano essere due facce della stessa medaglia, diversamente da quel che crediamo.

Questione intricata in cui ci si può aggrovigliare in molti modi; uno di questi è dare una compilata improvvisata alle combinazioni di «comprensione» e «mancanza di controllo».
- comprensione (si) e mancanza di controllo (si): ossia capiamo come funziona, ma non possiamo controllarlo; ad esempio il moto dei pianeti.
- comprensione (no) e mancanza di controllo (no): ossia non capiamo, ma siamo in controllo; qualunque dispositivo che venga usato in modo meccanico tramite un'interfaccia di controllo (che in quanto tale ne occulta l'autentico funzionamento), badando solo al risultato, come ad esempio uno smartphone (tenendo presente quanto detto prima sul possibile consesso dei tecnici e sapienti per spiegare una calcolatrice).
- comprensione (si) e mancanza di controllo (no): ossia capiamo e siamo in controllo; qualunque strumento semplice, come un martello o una penna a sfera.
- comprensione (no) e mancanza di controllo (si): ossia non lo capiamo e non possiamo controllarlo; facendo una battuta d'altri tempi potrei dire «il cervello delle donne», ma non siamo più in quei tempi, quindi vado sul metafisico e dico Dio (per chi ci crede) o il cosmo nella sua totalità (quindi a prescindere dalla "briciola di comprensione" citata al primo punto).

Citazione di: iano il 18 Agosto 2025, 13:20:28 PMLa realtà appare come immediata, perchè abbiamo rinunciato al controllo sul processo che media  la produzione della sua apparenza.

Il fatto stesso che si parli di apparire im-mediato (non mediato) della realtà è un indizio significativo: non abbiamo controllo della mediazione dei nostri sensi e della nostra mente (inconscio, precomprensioni, aspettative, bias, etc.) al punto che l'input della realtà sembra produrre output in noi come se fossimo "a presa diretta", come se non ci fosse tale mediazione dei sensi, della mente, etc a generare gli output, siano essi pensieri o azioni.
Forse quindi non è tanto che «abbiamo rinunciato al controllo sul processo che media la produzione della sua apparenza»(cit., corsivo mio), ma il punto è che tale controllo non possiamo averlo perché richiederebbe una scissione fra controllore e controllato che non è compatibile con la nostra in-dividualità (non divisibilità; e anche bipolarismi e schizofrenie contemporanee non possono comunque dividere la sensorialità dell'unico corpo del soggetto).
Dire che «ci abbiamo rinunciato» è un po' come dire che rinunciamo all'uva perché non è matura; povera l'uva, che intanto marcisce... e povera anche la volpe (ah beh, si' beh... ♫).

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2025, 18:33:25 PM- comprensione (si) e mancanza di controllo (si): ossia capiamo come funziona, ma non possiamo controllarlo; ad esempio il moto dei pianeti.

non parlo di un controllo che ci consenta di intervenire, ma di convalidare o cestinare il processo, tipo il controllo su una dimostrazione matematica che ci consente di dire che è corretta oppure errata.
Non avendo questo controllo non abbiamo modo di approvare o cestinare le sentenze della I.A.
La favola della volpe e dell'uva, c'entra, ma ha un epilogo inatteso.
La volpe dovendo rinunciare all'uva, a posteriori verifica che effettivamente non gli era indispensabile, e successivamente può decidere di rinunciarvi anche quando vi arrivi, se ha qualcosa di meglio da fare.
Una volta messa da parte l'errata convinzione che dimostrare un teorema in prima persona equivalga a comprenderlo, posso affidare il compito ad una macchina incapace di comprenderlo, dedicandomi ad altro compito indelegabile, almeno al momento.
Noi consideriamo la comprensione importante quanto lo è per la volpe l'uva, ma una volta che siamo costretti a rinunciarvi, vediamo che ciò non comporta veri problemi, così la prossima volta potremo rinunciarvi volontariamente.
Tutti crediamo di avere il controllo sulla nostra intelligenza, ma basta rifletterci un attimo per capire che non è vero.

Tutti i casi che fai io ho suggerito che si riducano ad uno: comprensione=mancanza di controllo.
Ma è più un invito alla riflessione, che un inappellabile sentenza, come quelle dell'intelligenza artificiale.

Citazione di: iano il 18 Agosto 2025, 19:37:39 PMUna volta messa da parte l'errata convinzione che dimostrare un teorema in prima persona equivalga a comprenderlo, posso affidare il compito ad una macchina incapace di comprenderlo, dedicandomi ad altro compito indelegabile, almeno al momento.

Le macchine sono solitamente dei "delegati potenziati": senza scomodare la matrice di Eisenhower, possiamo dire che così è stato dalla ruota, a cui abbiamo delegato il compito di spostare e di spostarci (mandando in vacanza i piedi), alle AI, a cui abbiamo delegato ricerche di dati, elaborazione di contenuti di ogni tipo, etc. Sia la ruota che l'AI svolgono i loro compiti puntualmente con potenza e velocità sovra-umane (pur non essendo perfette, come il loro creatore d'altronde) ed è in fondo questa l'essenza della tecnica: produrre un delegato non umano che sappia, magari sotto supervisione/collaborazione umana ("human in the loop" come si dice in ambito AI), fare prima e/o meglio di quanto potrebbe l'uomo da solo. L'AI ha la peculiarità aggiuntiva di aver portato tale «fare» anche in ambiti non solo puramente meccanici-operazionali, ma anche creativi-combinatori.

Citazione di: iano il 18 Agosto 2025, 19:37:39 PMTutti i casi che fai io ho suggerito che si riducano ad uno: comprensione=mancanza di controllo.
Ma è più un invito alla riflessione, che un inappellabile sentenza

Se prendiamo per buona l'equazione «comprensione=mancanza di controllo» (a=-b), dovremmo concludere che non abbiamo comprensione di ciò che controlliamo (b→-a; oppure -a=--b; da cui -a=b) e controlliamo ciò che non comprendiamo (-a→b; oppure b=-a); è davvero così? Per questo ho declinato i vari casi combinatori possibili.

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2025, 21:07:00 PMSe prendiamo per buona l'equazione «comprensione=mancanza di controllo» (a=-b), dovremmo concludere che non abbiamo comprensione di ciò che controlliamo (b→-a; oppure -a=--b; da cui -a=b) e controlliamo ciò che non comprendiamo (-a→b; oppure b=-a); è davvero così? Per questo ho declinato i vari casi combinatori possibili.

Io parto dall'idea che ci sono diversi modi di rapportarsi con la realtà, nessuno dei quali ha un privilegio, compreso quello di essere appunto unico.
Ogni modo si può rappresentare come uno spazio delle azioni, che costituisce attuti gli effetti un mondo che viviamo, o un modo indiretto (diretti non ve ne sono) di vivere la realtà.
Fra questi diversi mondi possiamo provare ad individuare elementi corrispondenti, che svolgono cioè la stessa funzione nei diversi mondi.
Nel mondo ''naturale'' ( le virgolette indicano che di non naturali non ve ne sono, ma giusto per usare terminologie a tutti comprensibili) ipotizzo che la comprensione tenga il posto del controllo nei mondi disegnati dalla scienza.
Poi forse dire disegnati è improprio, perchè questi mondi non sono immaginabili, se non in forma residuale quando troviamo un analogia col mondo naturale, fatto appunto di immagini, o come preferisco dire, descritto in linguaggio immaginifico.
Che queste analogie non sempre si trovino, poi, è tutto sommato  una fortuna, considerando quanto possano portarci fuori strada.
Visualizzare ciò che per sua natura non è visualizzatile, non può infatti che portare fuori strada.

Mi rendo conto che l'uguaglianza
comprensione= non controllo
sembri arbitraria.
Forse lo sembrerà meno
coscienza= non evidenza
che ho meno difficoltà a giustificare, notando che i mondi proposti dalla scienza, del tutto sotto il controllo della coscienza, non posseggono alcuna evidenza, se non posticcia, ricavata da analogie la cui utilità è discutibile, perchè è un modo improprio di dare a un mondo fatto di non evidenza, un evidenza surrogata.
Si tratta infatti di una evidenza surrogata che fa apparire un mondo così ''strano'' da provocare indirettamente un rigetto verso la scienza.
Una scienza che genera assurde sovrapposizioni di stato, le quali però sono inessenziali alla teoria e alla sua applicazione, e sono solo tentativi di farci comprendere ciò che prima che per difficolta, sono incomprensibili per loro natura, in quanto...del tutto sotto sotto il nostro controllo cosciente.
In altri termini, esse non sono comprensibili perchè non necessitano di comprensione, e la ''natura'' aborre tutto ciò che non è strettamente necessario in un ottica di sostenibilità rivolta alla sopravvivenza, essendo la comprensione un processo che anche quando fosse a attuabile a comando, ha un costo.
Ma se poi si dimostra non strettamente necessaria, perchè la natura dovrebbe acconsentire ad allentare i cordoni della borsa?

Oggi l'I.A, sembra avere costi insostenibili.
Domani vedremo.
Se però ci aiuterà a costruire centrali a fusione, può ben valere la spesa.
Al momento ci ha già aiutati a trovare un vaccino riducendo i tempi a un quarto, salvando vite umane, cioè non poco.
Siamo allora proprio sicuri che la mancanza di controllo che ne abbiamo debba stare in testa alle nostre preoccupazioni?

Citazione di: iano il 18 Agosto 2025, 22:07:12 PMMi rendo conto che l'uguaglianza
comprensione= non controllo
sembri arbitraria.
Forse lo sembrerà meno
coscienza= non evidenza
che ho meno difficoltà a giustificare, notando che i mondi proposti dalla scienza, del tutto sotto il controllo della coscienza, non posseggono alcuna evidenza

Mi pare restino valide le perplessità logiche sollevate nel mio post precedente, con la semplice sostituzione dei termini; ossia, parafrasando: se prendiamo per buona l'equazione «coscienza=non evidenza» (a=-b), dovremmo concludere che non abbiamo coscienza di ciò di cui (se è possibile) abbiamo evidenza (b→-a; oppure -a=--b; da cui -a=b) ed eventualmente abbiamo evidenza di ciò di cui non abbiamo coscienza (-a→b; oppure b=-a); ma è davvero così?
Facendo un passo avanti (o indietro, a seconda dei punti di vista): l'affermazione «coscienza=non evidenza», se è basata sulla coscienza (che è non evidenza), come può esser affermata dalla coscienza a prescindere dall'evidenza? Su cosa si basa la coscienza per dire di sè (o del mondo o di altro) che non è evidenza?
Forse sull'autocoscienza? Ma tale autocoscienza è evidente ( = non coscienza), contraddicendosi, o è anch'essa solo un prodotto della coscienza che prescinde dall'evidenza? E se così fosse, su quale non evidenza si baserebbe per risultare comunque attendibile?
Se invece l'affermazione «coscienza=non evidenza» fosse basata sull'evidenza, allora non dovremmo esserne coscienti (per non cadere in contraddizione con l'affermazione stessa) e quindi dovremmo in coscienza ritenere l'affermazione falsa.

Citazione di: Phil il 18 Agosto 2025, 23:16:03 PMMi pare restino valide le perplessità logiche sollevate nel mio post precedente, con la semplice sostituzione dei termini; ossia, parafrasando: se prendiamo per buona l'equazione «coscienza=non evidenza» (a=-b), dovremmo concludere che non abbiamo coscienza di ciò di cui (se è possibile) abbiamo evidenza (b→-a; oppure -a=--b; da cui -a=b) ed eventualmente abbiamo evidenza di ciò di cui non abbiamo coscienza (-a→b; oppure b=-a); ma è davvero così?

Diciamo che se è davvero così, tutto il resto del tuo post possiamo ignorarlo.
Se invece non è così dovrò sforzarmi meglio di capirlo, perchè mi appare difficile.
L'affermazione coscienza=non evidenza non possiede alcuna evidenza, ma è una ipotesi che facciamo coscientemente.
Se serve a inquadrare ogni altro discorso dentro un quadro semplificativo, sempre che alla semplicità vogliamo tendere, bene.
Diversamente con la stessa coscienza con cui abbiamo fatto l'ipotesi la scarteremo.
Se il discorso invece funziona, potremo smettere di sbattere la testa per cercare d comprendere cose che sembrano impossibili da comprendere, e magari lo sono solo perchè non occorre comprenderle.
L'evidenza fa rima con comprensione.
Aprendo gli occhi comprendo la realtà siccome mi appare.
Il tentativo di comprendere i mondi disegnati dalla scienza equivale a dargli una evidenza che non gli è propria, perchè l'evidenza è parte di un altro disegno, alternativo a quello della scienza, che a quello corre in parallelo, senza incontrarlo mai, senza punti di convergenza.
Semplicemente corrono paralleli verso lo stesso scopo, e non occorre rinunciare ad alcuno di essi, solo perchè sembrano contraddittori. Se non debbono escludersi a vicenda, perchè solo uno dei due è possibile, possono ben contraddirsi.

Magari può giovare non intendere il termine ''evidente'' come sinonimo del termine ''ovvio'', sebbene spesso usiamo l'uno per l'altro.

Citazione di: iano il 19 Agosto 2025, 00:01:54 AML'evidenza fa rima con comprensione.
Aprendo gli occhi comprendo la realtà siccome mi appare.
Il tentativo di comprendere i mondi disegnati dalla scienza equivale a dargli una evidenza che non gli è propria, perchè l'evidenza è parte di un altro disegno, alternativo a quello della scienza, che a quello corre in parallelo, senza incontrarlo mai, senza punti di convergenza.

La comprensione basata sull'evidenza "a prima vista" comporta anche l'immediatezza (v. sopra) dell'ingenuità e dell'errore. Ingenuità, e-videnza e visione ad occhi aperti sono ciò da cui parte, da sempre, una buona parte della scienza; a parte la fisica teorica che comunque non è certo l'azionista di maggioranza della scienza, basti pensare a chimica, biologia, etc. La scienza empirica si muove da tali evidenze per capire meglio cosa c'è "sotto"; per cui non credo si possa dire che la narrazione/descrizione scientifica e l'evidenza dello sguardo sul mondo siano due parallele che non si incontrano mai; volendo potremo semmai dire che la scienza è uno sguardo sul mondo con maggior cognizione di causa.
In fondo è il solito esempio del sole: è evidente allo sguardo che sia il Sole a muoversi, ma tutte le evidenze con cui la scienza ci spiega che in realtà è la Terra a muoversi rispetto al Sole, non sono forse evidenze... più evidenti? Per giungere a tale conclusione la scienza non si è forse basata su evidenze?

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2025, 00:52:36 AMIn fondo è il solito esempio del sole: è evidente allo sguardo che sia il Sole a muoversi, ma tutte le evidenze con cui la scienza ci spiega che in realtà è la Terra a muoversi rispetto al Sole, non sono forse evidenze... più evidenti? Per giungere a tale conclusione la scienza non si è forse basata su evidenze?

Hai ragione, scienza ed evidenza sono arrivate a divergere, ma generandosi una dall'altra in continuità, perchè non ci sono discontinuità nella storia umana, anche se così la raccontiamo di solito, e cosi' anch'io l'ho raccontata.
 
Non è evidente che sia la terra a girare intorno al sole, ma occorre provarlo, e per quanto possano essere stringenti le prove, possono non essere condivise. L'evidenza invece è comprensiva della condivisione, è cioè intersoggetiva.
Quello che ha perso l'evidenza in questo passaggio è l'esser prova di verità, senza che una nuova verità ne abbia preso il posto.
Possiamo ancora descrivere il passaggio come il passaggio da una illusione che sembrava vera, ad una reale verità, ma la novità  che a ''prima vista'' sfugge è che possiamo descrivere il passaggio senza chiamare in causa la verità.
Quindi al quesito se sia vero che la terra a girare attorno al sole, o che sia invece vero che sia il sole a girare intorno alla terra, possiamo rispondere che nessuna delle due cose è vera.
Nulla gira intorno a nulla in realtà. cioè dire che qualcosa gira intorno ad una altra è una possibile descrizione della realtà che, come tutte le descrizioni, non coincide con la realtà.
A noi resta solo da scegliere fra due possibili descrizioni la più conveniente in base al contesto.
Fino a un certo punto per noi il contesto era obbligato, la terra.
Quando ci siamo spinti oltre con lo sguardo grazie alla tecnica, si è presentano a noi un contesto alternativo che ha consentito/ richiesto descrizioni alternative, ma logicamente equivalenti.
Ora abbiamo due descrizioni fra le quali poter scegliere la più conveniente in base al conteso.
La maggior parte di noi, le cui azioni sono limitate all'ambito terrestre, continuano adire che il sole gira attorno alla terra, perchè trovano conveniente descrivere la realtà che li circonda in tal modo, anche se sanno che ciò non è vero.
Se ci spostiamo nell'ambito del sistema solare diremo che è la terra a girare attorno al sole, e, ormai ammaestrati dal caso precedente, dovremmo aggiungere, ''anche se sappiamo che ciò non è vero'', però questa aggiunta spesso ancora manca.
Se una descrizione, in quanto tale, non è vera, non è però neanche falsa, e se non è falsa siamo liberi di usarla.
Questa è la libertà che abbiamo acquisito prendendo il vincolo della verità.
Il passaggio però non è ancora completato, per via della sua continuità, come dicevamo sopra, e nella verità siamo ancora invischiati, come eredità di un mondo che sembrava coincidere con l'evidenza che ne avevamo, e continuiamo ad avere.
Oggi a quella evidenza abbiamo delle alternative, quelle che ci propone la scienza, che evidenti non sono... o che, rendendo onore alla continuità del processo, lo sono sempre meno... senno che alternative sarebbero? :)

La conoscenza non è un accumulo di evidenze, se l'evidenza è una forma di conoscenza.
Una forma che finché era unica potevamo dire vera, perchè la verità è unica e non ammette alternative.
Le nuove forme di conoscenza, essendo alternative, non potevano dichiararsi uniche, e quindi vere.
E' ''vero'' che hanno provato a prendere in un primo momento a prendere il posto dell'evidenza, ma poi si sono arrese, o meglio sono ancora in fase di resa.
 

Anche perchè, per vincere, avrebbero dovuto convincerci di non servirci più della ''falsità'' del mondo come ci appare, cioè nella sua evidenza appunto.
Noi invece continuiamo a farlo, e dovremmo considerare la scienza un racconto alternativo, ma in continuità sia storica che fattiva, col racconto della realtà che diciamo evidenza.

Si consideri dunque quanta ricchezza il diavolo ci ha dato in cambio della verità.
 La resistenza alla tentazione è stata tanta, ma alla fine abbiamo ceduto, epilogo inevitabile dell'aver mangiato i frutti dell'albero della conoscenza.
C'è solo un adeguamento, se non una correzione, da apportare al testo biblico, il quale non racconta la storia nella sua continuità, cosa che anche un Dio, se non io :), ha difficoltà a fare.
L'uscita dal paradiso, dove la realtà appare evidente senza sudore della fronte, è ancora in corso.
Qualcuno prova a tornare indietro sui suoi passi, ma nessuno nella storia, comunque la si racconti, è mai tornato indietro, e alla fine tutto si è risolto sempre in un saggio andar piano, per andar lontano.
L'uomo e la scienza sembrano come Peppone e Don Camillo, corrono per superarsi, ma se uno tarda troppo, l'altro si ferma ad aspettarlo, che è, fra l'altro, la più bella descrizione che uno scrittore abbia fatto della nostra Italia, senza dover scendere troppo nei particolari di un racconto potenzialmente infinito.

Se il movimento è relativo nulla gira in assoluto attorno a nulla, perchè girare è muoversi.
Fare centro sul sole o sulla terra equivale a descrizioni alternative parimenti valide, perchè logicamente equivalenti.
Si può cioè partire da una e approdare all'altra  con semplici ( si fa per dire) passaggi logici.
A noi resta solo da scegliere quale sia la più semplice e/o la più opportuna da assumere in base al contesto.
La libertà di scelta fra descrizioni alternative è quella che abbiamo acquisito perdendo il vincolo della verità.
Con la ragione e con la logica non si può giungere ad alcuna verità, ma solo arricchire le nostre descrizioni della realtà, e nel farlo siamo partiti dalla sola descrizione che inizialmente possedevamo, quella dell'evidenza, anche se non è stato subito evidente che di una narrazione si trattasse, per la momentanea mancanza di una narrazione alternativa con cui potersi confrontare.

Il discorso sarebbe lungo, off-topic e noioso (e per me ripetitivo, avendolo già fatto molte volte qui sul forum); in breve:

Citazione di: iano il 19 Agosto 2025, 08:55:29 AMFare centro sul sole o sulla terra equivale a descrizioni alternative parimenti valide, perchè logicamente equivalenti.

Le descrizioni non sono equivalenti, né logicamente (la complessità dell'una non è la semplicità dell'altra e lo dimostra il tempo storico intercorso fra le due), né in teoria (il geocentrismo non è l'eliocentrismo), né in pratica poiché non abbiamo molta scelta se ci interessa la descrizione «più opportuna»(cit.) in base al contesto. Ad esempio, se devo costruire una meridiana mi serve il "moto del Sole" rispetto alla Terra, per quanto apparente; se ne scegliessi un altro, meno opportuno e semplificante, la costruzione sarebbe inutilmente complicata.

Citazione di: iano il 19 Agosto 2025, 08:55:29 AMLa libertà di scelta fra descrizioni alternative è quella che abbiamo acquisito perdendo il vincolo della verità.
Con la ragione e con la logica non si può giungere ad alcuna verità, ma solo arricchire le nostre descrizioni della realtà

In realtà con la logica e la ragione si arriva alle verità (al plurale), e anche con un certo rigore, ma sono verità contestualizzate, non assolute e, soprattutto, puramente discorsive (essendo la verità non un fantomatico ente da trovare, ma solo il valore logico di un predicato, da contestualizzare appunto).
Se per verità si intende invece il sogno bagnato della metafisica o la verità chimerica di alcuni poeti, ovviamente il discorso cambia e non ha più molto a che fare con la scienza, l'evidenza e il controllo.

Citazione di: Phil il 19 Agosto 2025, 10:33:43 AMLe descrizioni non sono equivalenti, né logicamente (la complessità dell'una non è la semplicità dell'altra e lo dimostra il tempo storico intercorso fra le due)

Siamo ot. Abbiamo un idea diversa di logica, ma fermiamoci qui.
Magari apriremo una discussione a parte.

Telegrafico, anzi telegrammatico: per essere logicamente equi-valenti due descrizioni dovrebbero avere lo stesso valore di verità - stop - hai depauperato le descrizioni e la logica dalla loro funzione veritativa (post 90) - stop - quindi la possibile equivalenza non può più essere logica, ma (forse) pragmatica - stop - non lo è (post 91) - stop.

Teeldrammatico. :)
Potresti avere ragione sulla logica.
Io d'altronde non sono un esperto di logica.
Però credo tu non abbia compreso le conseguenze della relatività del moto. Stop.

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Agosto 2025, 10:29:59 AMIo vorrei mettere il puntino sulla i (che gia c'è) non è nella quantità di dati elaborata nel minor numero di tempo che fa la differenza qualitativa con un essere umano, anche un bambino appena nato.
Quel codice che ha scritto l'operatore e che lui eventualmente corregge durante la sua esistenza, quella è la cosa importante. Poi una AI può effettivamente riempire di infiniti file il suo disco rigido, ma i dati rimangono freddi rispetto al codice. E la cosa importante è che rispetto ad un essere umano, quel codice iniziale può essere uguale per tutte le AI mentre è diverso per tutti gli esseri umani. In quel codice è scritto che dopo un certo sviluppo sorge spontanea la consapevolezza. Senza arrivare a riempire la memoria di tutta l'informazione possibile ed immaginaria. Arriva molto presto, prima ancora di riuscire a leggere e scrivere un testo.

Sono sincero non ho idea di come funzioni una AI. Non sono un programmatore, a mala pena comprendo cosa voglia dire input output. Nel mio computer se voglio accedere ad un programma gia dentro il mio pc, clikko sull'icona e lui si avvia. Poi io di volta in volta intervengo per indirizzare il programma su quello che mi serve. Ma il programma eseguirà solo ciò per cui è stato scritto, quindi ovviamente se mi serve qualcosa di diverso devo scegliere un altro programma, anche solo piu grande o piu dettagliato. 

Una AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Per capire quello che cerco faccio un paio di esempi umani.

- una bambina di 14 anni che non aveva ancora la patente, guardando la madre guidare la macchina, si accorse di alcuni pericoli dovuti ai punti ciechi. Quella bambina ha un nome ed un cognome è Alaina Gassler. Oggi le automobili piu moderne adottano la telecamera interna per ovviare ai pericoli dovuti ai punti ciechi. 
Una bambina che non aveva nemmeno la patente. 

-Louis Braille 12 anni, inventa il codice Braille che viene utilizzato per la scrittura e la lettura delle persone non vedenti.

-Chika Ofili 12 anni inventa una cosa matematica che non ho tentato nemmeno di capire: un criterio di divisibilità per 7 qualcuno ha avanzato l'ipotesi che avesse copiato da una versione simile su Wikipedia...probabile che sia l'invidia di una AI? 

Poi tanti altri. Un esempio musicale è Mozart, che gia a 4 anni suonava e a 5/6 componeva le sue prime melodie (la prima composizione di cui si ha certezza è composta a 5 anni e si tratta di un minuetto composto da alcuni brani.

La genialità può venire anche piu tardi, io ogni tanto mi devo ingegnare per trovare modi meno faticosi per gestire la mia vita, ma sono piccole cose, alcune volte sono stupide. 

La domanda si può capovolgere, quanto è stupida è la stupidità artificiale? Saprà almeno risolvere le nostre piccole e stupide esigenze della vita? O a quelle ci dobbiamo pensare sempre noi?  :))

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Agosto 2025, 19:27:46 PMUna AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Questo lo dicevo mettendo in evidenza una AI autonoma rispetto al programma scritto per esso in precedenza. Cioè non solo una AI programmata per fare delle cose, ma anche una AI che faccia in autonomia cose per cui non è stato programmato. Cosa che mi sembra anche un po' pericolosa direi.
Oltre Ansimov abbiamo una filmografia vastissima su come immaginiamo una AI futuribile. 
Se la AI fosse umorale, potrebbe prendere in antipatia il suo creatore/programmatore e tentare di ucciderlo. 
Per fortuna le AI non possiedono un umore. Non ci sono AI che le attivi e si spengono subito dopo scrivendoti sul monitor, sono stanco e voglio dormire un altro po'. Le AI non guardano un panorama, potrebbero solo valutare i dati forniti da eventuali telecamere e segnalare magari una intrusione. Potrebbero valutare co2 dell'aria, ma non avranno il desiderio di andarsi a prendersi una boccata d'aria fuori.  

Tutto questo lo scrivo per evidenziare che in modo essenziale la differenza qualitativa tra una AI ed un umano è gia interna al primo approccio. Un umano fa delle esperienze, una AI valuta i dati. 
La bambina che idealizza un modo per aiutare la mamma ad evitare incidenti per via di punti ciechi durante la guida di automobile, è stata motivata non solo dal colpo di genio (che può essere una sintesi fra intelligenza e sintesi umorale) ma anche dall'esperienza vissuta, o che viveva mentre veniva accompamgnata dalla mamma a scuola.  
Fa una cosa per la mamma, per la sua sicurezza. Insomma gli vuole cosi bene che immagina di aiutarla...
Una AI doveva sapere gia da tempo che esistevano punti ciechi, ma non vive l'esperienza e il suo non è un programma per aiutare a vincere la sua preoccupazione per la sicurezza della propria mamma. Che infatti non ha...

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Agosto 2025, 19:27:46 PMUna AI credo sia programmata probabilmente per integrarsi alle mie esigenze. O forse no.

Le AI sono programmate e addestrate per occuparsi principalmente del "come fare", non del "cosa fare" in sé; l'esempio della bambina è molto adeguato: l'AI non ha una mamma, non ha preoccupazioni per la vita (altrui, giacché la sua non è vita), non ha idee o colpi di genio e non è propositiva, nel senso di avere un'iniziativa tutta sua. Un'AI non ti interromperà mentre le stai parlando per dirti «Ho avuto un'idea, e se provassimo a progettare un dispositivo per controllare gli angoli ciechi?» oppure «e se scrivessimo una canzone con questi accordi?». Tuttavia se le chiedi come progettare un dispositivo per ridurre gli angoli ciechi e come scrivere una canzone con quegli accordi, l'AI (quella giusta, non una generalista) potrebbe tornarti molto utile o addirittura produrre la "cosa" (il progetto o la canzone) che a te interessa. E lo farà a qualunque ora, anche lavorando 24 ore al giorno, senza bisogno di versarle contributi o garantirle malattie, ferie e permessi, senza rischio di scioperi, etc. insomma, ci siamo capiti.
In fondo è il solito discorso del "maggiordomo cyborg" molto istruito e tuttofare, che aspetta solo l'ordine del suo padrone per rivelare le sue capacità, e prima di tale ordine fa poco o niente.
Cosa può fare quindi, in concreto, l'AI per te e per i tuoi bisogni? In questo caso, forse uno dei pochi, conviene "chiedere all'acquaiolo se è buona l'acqua", ovvero parlare con la diretta interessata; per fortuna ce ne sono molte gratuite, più o meno rispettose della privacy, più o meno versatili, più o meno usabili sul proprio PC senza usare server altrui, etc.

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2025, 23:23:50 PMnon ha idee o colpi di genio e non è propositiva, nel senso di avere un'iniziativa tutta sua.

Lo condivido, e anzi sfido chiunque a dire il contrario, perchè in effetti nessuno può contraddirci in mancanza di una definizione precisa di ''idee'' e di ''colpi di genio''.
Insomma, noi diciamo che non ha cose che non sappiamo ben dire cosa siano, e che seppur siamo in grado di riconoscere, non sappiamo come  facciamo a farlo. Dandone una definizione, c'è da scommettere che potremmo costruire una macchina in grado, non di avere idee, ma di avere ciò che abbiamo definito come idee, perchè dare la definizione di qualcosa significa inevitabilmente tradire l'idea che ne abbiamo.

Può essere interessante vedere la questione da un punto di vista alternativo.
Seppure io possa equivalere in parte a una macchina, non è quella parte che mi caraterizza.
Cioè qualunque cosa caratterizzi la macchina, non mi caratterizza.
Se quindi un domani (posto che ci riesca, perchè non saprei dire come) realizzassi che una macchina ha idee e prende iniziative, smetterei di pensare a queste  come mie caratterizzazioni.
Se la macchina è intelligente, allora io non sono l'intelligente.

Non credo che vi siano test di intelligenza insuperabili per una macchina.
In tal caso però la machina sarebbe intelligente solo se lo fossero i test stessi, che invece sono solo test di intelligenza.

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Agosto 2025, 10:29:59 AMC'è un operatore umano che ha scritto quel codice, per cui almeno il codice qualcuno lo conosce.
Poi la AI evolve, non so se l'operatore interviene per correggere quel codice durante la sua "esistenza" (l'esistenza dell'operatore) ed alla fine, o ad un certo punto, quella AI diventa una cosa diversa dal codice, tanto da non poter piu essere corretta ma solo distrutta. E' questo che intendi per non intelligibile?

Premetto che non so se ho usato termini sbagliati o mi sono spiegato male, ma il mio lavoro non è "fare" AI.  Sono relativamente esperto di sistemi informatici in generale, e ho forse qualche conoscenza accademica che mi permette di ragionare in termini pratici/tecnici sull'argomento.

Detto questo, la questione di non intelleggibilità è proprio alla base... proprio di recente mi hanno rispiegato alcune cose in questi termini:

• immagina di dover creare un sistema intelligente che valuta quanto tempo ti ci vorrà ad andare a fare la spesa al tuo supermercato di fiducia: le variabili che gli immettiamo sono:
  * che ora è,
  * che giorno della settimana è,
  * che tempo fa
  * se c'è la partita

il sistema di base prova a dare un peso a queste cose.
Però sappiamo che esiste una correlazione tra queste cose e noi sappiamo che in realtà l'indicazione is_5pm? è influenzata dall'indicazione is_weekend? (perché alle 5 del pomeriggio di sabato non succede niente di speciale al traffico).

Quindi in realtà abbiamo più correlazioni:
5pm-weekend, 5pm-rain, 5pm-soccer, weekend-rain, weekend-soccer, rain-soccer

Possiamo ora immaginare che anche la correlazione 5pm-rain sia influenzata dalla relazione weekend-soccer, ma io personalmente qui già mollo il colpo con la intelleggibilità... ammetto che non mi sono sforzato come se la mia vita dipendesse da capire questo, ma ammetto anche che non riesco a comprendere la serie di correlazioni cui andiamo incontro...

5pm-weekend_5pm-rain,    5pm-weekend_5pm-soccer,    5pm-weekend_weekend-rain,    5pm-weekend_weekend-soccer,    5pm-weekend_rain-soccer,    ..., ..., .........

e queste correlazioni danno via ad altre di terzo grado, di quarto, ecc ecc.
Dal punto di vista statistico, questo ha una rilevanza chiaramente, visto che l'accuratezza con cui un AI riconosce un tumore da una ecografia è più alta di quella con cui lo riconoscono i medici, però non è il modo in cui noi ragioniamo, e non siamo in grado di comprenderlo passato un certo grado.

Conta poi che un sistema reale oggi ha miliardi di parametri (non 4 come nel mio esempio) che immagino vengano selezionati automaticamente ma non so come, e quindi presumo migliaia o milioni di "livelli" o "gradi" come li chiamavo sopra.

sono rimasto indietro sul resto del dibattito, leggo il resto e commento ancora se ho altro da dire :)

Citazione di: Phil il 20 Agosto 2025, 23:23:50 PMUn'AI non ti interromperà mentre le stai parlando per dirti «Ho avuto un'idea, e se provassimo a progettare un dispositivo per controllare gli angoli ciechi?»

qui vado a fare un po' di antipatia gratuita credo, magari sono in modalità mr. No oggi, non lo so   :P

Però in fondo la bambina non è stata "programmata" fin da piccola a pensare che la vita umana ha un valore, e che la mobilità ha un valore? 
Perché altrimenti la soluzione ovvia sarebbe rinunciare all'auto e alla mobilità (o accettare vittime), ma la bambina capisce che questa non è la soluzione.
Partendo da una serie di dati come l'esistenza di telecamere, ciò che si vuole preservare, ecc: non è forse al termine di 14 anni di "programmazione" (vuoi l'interazione coi genitori, con l'ambiente, o altro),  che la bambina ha avuto questa idea geniale?

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 14:55:45 PMPerò in fondo la bambina non è stata "programmata" fin da piccola a pensare che la vita umana ha un valore, e che la mobilità ha un valore?

Andrei anche oltre: in un certo senso, l'imprinting e l'educazione di un bambino non sono molto dissimili dalla programmazione e addestramento di un'AI. Sia il bambino che l'AI non nascono come tabula rasa (motivi genetici l'uno e modello di partenza l'altro) e entrambi strutturano con il tempo i propri "algoritmi" assimilando e (ri)elaborando informazioni acquisite dall'esterno e processate internamente dal proprio "sistema elaborativo", costantemente e dinamicamente strutturantesi.

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 14:55:45 PMPartendo da una serie di dati come l'esistenza di telecamere, ciò che si vuole preservare, ecc: non è forse al termine di 14 anni di "programmazione" (vuoi l'interazione coi genitori, con l'ambiente, o altro),  che la bambina ha avuto questa idea geniale?

Quello su cui volevo porre l'accento, come fattore discriminante e caratterizzante, è l'iniziativa: il "chain of thought" che ha portato la bambina a quell'idea, non è percorribile con altrettanta spontaneità e autonomia da un'AI. L'AI è infatti in possesso delle stesse nozioni di partenza (importanza della vita umana, presenza di angoli ciechi alla guida di un'auto, etc.), tuttavia difficilmente ti manderà spontaneamente una mail o interromperà volutamente una conversazione che parla di altro, per proporti questa sua "idea" costruttiva per una tematica che ha a cuore.
Anche le iniziative dei vari agenti AI o delle AI specializzate sono sempre innescate da un prompt dell'utente; mentre la bambina ha "ricevuto quel prompt" (per così dire) dal suo substrato emotivo-psicologico che l'AI, in quanto artificiale, non ha (anche se sicuramente ci sono già modelli che sono "competitivi" nel simularlo, come già fanno con altre "dimensioni" tipicamente umane).

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2025, 16:13:10 PMQuello su cui volevo porre l'accento, come fattore discriminante e caratterizzante, è l'iniziativa:

capisco quello che intendi, mi sembra condivisibile.
Sono incerto su quanto questa caratteristica sia un fattore discriminante e caratterizzante, ma la frase mi fa notare quanto sia valido il tentativo di "caratterizzare" la AI, sicuramente più valido che descriverla per "differenza" (cosa che penso di aver fatto fin qui io), perché la differenza presuppone che le due intelligenze siano commensurabili - e nel discuterne qui sto tendendo a pensare che non lo siano.

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 14:40:40 PMDetto questo, la questione di non intelleggibilità è proprio alla base...

E' da vedere se la mancanza di intelligibilità della macchina sia un difetto.
Proviamo a guardare la cosa da un punto di vista alternativo, quello del bicchiere mezzo pieno.

Quando l'intelligibilità umana giunge al suo limite funzionale, il controllo del processo non può più proseguire, per cui possiamo sperare solo che il controllo non sia essenziale al processo.
Potremmo allora provare a spegnere l'intelligibilità umana, per vedere se anche senza controllo il processo continua.
Però non riusciamo a spegnerla, quindi il processo si blocca senz'altro, a meno che non costruiamo una macchina che non abbia il limite dell'intelligibilità.
In tal modo abbiamo dimostrato che il controllo non è necessario al processo.

Noi non controlliamo la macchina, è vero, ma la macchina interviene quando la nostra capacità di controllo getta la spugna.
A questo punto resta solo da decidere se volgiamo buttare via il processo con l'acqua sporca.

Come vanno a finire queste storie lo sappiamo.
Non ho bisogno della calcolatrice per fare 8 per 9, ma quanti ragazzi conoscono e/o usano  le tabelline oggi? Quindi non è l'A.I. a prendere il nostro posto, ma noi a cederglielo anche quando non necessario.
In ogni caso, di base, una macchina con l'intelligibilità non ci serve.

A proposito, quanto fà? :)

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 14:55:45 PMPerò in fondo la bambina non è stata "programmata" fin da piccola a pensare che la vita umana ha un valore, e che la mobilità ha un valore?

Certamente si può insegnare traducendole a parole, ma senza l'esperienza personale ogni tipo di descrizione (verbale o scritta, con o senza un codice di programmazione) rimane vuota di contenuti. Parliamo di valori o qualsiasi tipo di esigenza personale come se fossero traducibili a chi non può farne esperienza.
Tu ti fai una passeggiata sulla spiaggia alle Maldive e poi vieni qua e presenti la tua esperienza a parole, anche con foto e video, ma quella tua esperienza personale sarà solo tua, ed io potrei "comprenderla" se anche io avessi fatto le stesse passeggiate su di una spiaggia anche se non proprio alle Maldive ma qualche altra parte.
Non impari cos'è il valore della libertà dell'amore o della vita ecc. se non le vivi. Se non ne fai una esperienza. Ma leggere una descrizione o vedere una foto o un video non è fare esperienza.
Non lo è per noi, non vedo perchè dovrebbe esserlo per una macchina.

Pensa al fatto che io e te e quasi la totalità degli italiani che vivono oggi in Italia o all'astero, non sa cos'è la guerra. Eppure la leggiamo tutti i giorni. Nessuno vuole fare quella esperienza lì, ma non perchè abbiamo capito bene cosa sia una guerra, ma perchè non l'abbiamo vissuta (e meno male).
Certo le brutte esperienza dovrebbe farci evitare di ripeterle. Ma benchè diciamo che l'abbiamo studiata e quasi capita, non avendola vissuta, dopo un po' potremmo non temerla. Studiare la storia e cercare di non ripetere gli errori del passato è quasi come tentare di ricostruire in una macchina l'esperienza non vissuta attraverso le descrizioni, foto e video. Ma non rimane comunque la stessa cosa, perchè se anche non facciamo diretta esperienza della guerra, sappiamo per esperienza cos'è il dolore, la morte del famigliare o dell'amico. Ancora una volta comunque per noi la storia ha un senso che non può avere per una macchina, anche quando sia noi che essi ci affidassimo alle stesse fonti.

La differenza che può fare l'esperienza. 

Io vi leggo e cerco di capire cosa volete dire. Alle volte usate dei termini che non capisco. Quindi alle volte capita che devo andare a leggermi una definizione di quelle parole e poi tentare di recuperare un significato di quel termine all'interno del  contesto che avete scelto. Questo è abbastanza elaborato, potrei riuscire a comprendere oppure no. 
Fare invece una esperienza diretta potrebbe aiutarmi a comprendere in modo diretto. La descrizione a quel punto diventa un modo per tentare di trasferire (comunicare) l'esperienza diretta. Ma non sarà mai la stessa cosa.

Diversi anni fa lessi un libro di un filosofo della mente, il titolo non lo ricordo. Il filosofo è recentemente scomparso (2024) si chiamava Dennet. Quando lessi quel libro, inizialmente, per quasi la metà del libro, compresi perfettamente quello che voleva dire. Avevo gia avuto modo di elaborare tutti i problemi inerenti. Poi arrivò il punto su cui concentrò tutto il suo libro. Lui asseriva che un cieco sin dalla nascita avrebbe potuto vedere i colori (si focalizzò sul colore rosso) solo attraverso la loro descrizione dettagliata. Che non ci sarebbe stato bisogno cioè dell'esperienza del colore rosso per vedere il colore rosso. Una asserzione che poteva fare solo un filosofo. Certo qua manca la prova contraria. Io stesso non potrei dire che si sbaglia perchè non avrei idea di cosa "vedrebbe" un cieco, sin dalla nascita, dopo una descrizione dettagliata del colore rosso.
Ho riportato questo piccolo racconto, perchè piu o meno siamo allo stesso livello con il problema che riguarda le macchine. Loro si riempiono di descrizioni, e noi non possiamo sapere se quelle siano o no sufficienti per fargli fare le nostre stesse esperienze che facciamo in modo diretto ed evidente.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Agosto 2025, 09:14:52 AMLa differenza che può fare l'esperienza.

...... ...... ......
Ho riportato questo piccolo racconto, perchè piu o meno siamo allo stesso livello con il problema che riguarda le macchine. Loro si riempiono di descrizioni, e noi non possiamo sapere se quelle siano o no sufficienti per fargli fare le nostre stesse esperienze che facciamo in modo diretto ed evidente.

Sto dividendo i pensieri in modo da tentare alcuni approfondimenti senza appesantire sulla lunghezza del testo. Ma gli ultimi miei post sono concatenati.

Prima che qualcuno riprenda i soliti discorsi, ricordo che noi tutti sappiamo che la realtà che è fuori non è quello di cui ne facciamo esperienza. Per cui l'esperienza (cognitiva, dovuta al'autocoscienza di essere in prima persona, nel fare quella esperienza) è un modo per rappresentarci la realtà. Questo però secondo me va in secondo piano. Qua si dibatte se ciò di cui facciamo esperienza cambia (migliorandola) l'agire rispetto ad esempio ad una macchina che quella esperienza non la vive. Le parole sono anch'esse vuote rispetto al contenuto. E se caso mai volessimo riempire le parole come l'amore, l'amicizia, la guerra, il colore rosso..ecc. di un senso dobbiamo fare  come Dennet, provare a credere che l'esperienza (quella che riempie di vissuto le nostre vite) non serva a nulla e l'umanità sarebbe potuta crescere e prosperare fino a qui anche se questi contenuti non fossero mai stati vissuti.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Agosto 2025, 09:14:52 AMLui asseriva che un cieco sin dalla nascita avrebbe potuto vedere i colori (si focalizzò sul colore rosso) solo attraverso la loro descrizione dettagliata. Che non ci sarebbe stato bisogno cioè dell'esperienza del colore rosso per vedere il colore rosso.

Ti cito una persona amica con una acrobazia mentale di livello....
ma tu sei sicuro che il colore rosso che vedi tu è lo stesso colore rosso che vedo io?
Magari il tuo RGB (red-green-blue) è il mio GBR, ma se ho sempre visto il cielo così (rosso o rosa, diresti tu) e tutti quando lo indicano dicono "azzurro" per me è azzurro e lo chiamo azzurro, anche se poi io percepisco una cosa diversa.

Citazione di: fabriba il 29 Agosto 2025, 18:17:04 PMTi cito una persona amica con una acrobazia mentale di livello....
ma tu sei sicuro che il colore rosso che vedi tu è lo stesso colore rosso che vedo io?
Magari il tuo RGB (red-green-blue) è il mio GBR, ma se ho sempre visto il cielo così (rosso o rosa, diresti tu) e tutti quando lo indicano dicono "azzurro" per me è azzurro e lo chiamo azzurro, anche se poi io percepisco una cosa diversa.

...e come sarebbe possibile scoprire i daltonici se non ci fosse un metodo (scientifico) per distinguere chi vede cosa?

io ti mostro una figura blu e mi dici che è blu. Poi te ne mostro una gialla e mi dici che è blu. Ho gia capito che sei daltonico  ???

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Settembre 2025, 18:29:24 PM...e come sarebbe possibile scoprire i daltonici se non ci fosse un metodo (scientifico) per distinguere chi vede cosa?

io ti mostro una figura blu e mi dici che è blu. Poi te ne mostro una gialla e mi dici che è blu. Ho gia capito che sei daltonico  ???

No scusa, mi sono spiegato male, dico solo che le etichette linguistiche che mettiamo sui colori sono arbitrarie, e potrebbero sottendere cose diverse per me e per te.
Se fossi nato e cresciuto con un filtro che trasforma i colori "primari"  (il rosso in giallo, il giallo in blu, e il blu in rosso), non avresti difficoltà a riconoscere il giallo dal blu: fin da bambino ti hanno detto che il sole è giallo e il cielo è blu, e anche per te sarebbe così...  però il tuo giallo sarebbe il mio blu e il tuo blu il mio rosso... cosa vieta che qualcosa del genere succeda naturalmente? In fondo quando chiudi un occhio per qualche minuto poi un occhio vede più chiaro dell'altro, e magari con una tonatlità diversa.

 va beh è una scemenza comunque  :))

però forse mostra i limiti della possibilità di "conoscere il rosso" senza "vedere il rosso"

(https://i.postimg.cc/tC0DjkNL/rgb-swap.jpg)
Forse così è meglio: se vedessi il mondo in uno di questi modi, chiameresti comunque "azzurro" quello che c'è in basso e in alto (cielo e lago), e verde (scuro) quello che c'è a destra (pini), e -io che ho visto l'originale so che- chiameresti rosa-arancione il colore della cima innevata delle montagne al tramonto.