LOGOS

La premessa è semplice:
sono qui da un mese, e non posso negare che mi è sia capitato poche volte di dubitare della onestà intellettuale del mio interlocutore, sia che la mia onestà fosse messa in dubbio.
Immagino sia normale, umano.

E mi sono trovato a chiedermi:
Come si fa a restare ragionevolmente certi di essere intellettualmente onesti con se stessi prima che con gli altri?
Come si fa a discernere quando si risponde per narcisismo e quando invece per contribuire utilmente alla conversazione?

E non ho una risposta per ora.
Al limite posso darvi noia facendo le pulci alle vostre risposte, finché non trovo la mia!  ;D

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 15:24:07 PMLa premessa è semplice:
sono qui da un mese, e non posso negare che mi è sia capitato poche volte di dubitare della onestà intellettuale del mio interlocutore, sia che la mia onestà fosse messa in dubbio.
Immagino sia normale, umano.

E mi sono trovato a chiedermi:
Come si fa a restare ragionevolmente certi di essere intellettualmente onesti con se stessi prima che con gli altri?
Come si fa a discernere quando si risponde per narcisismo e quando invece per contribuire utilmente alla conversazione?

E non ho una risposta per ora.
Al limite posso darvi noia facendo le pulci alle vostre risposte, finché non trovo la mia!  ;D

Stai affrontando uno dei temi più difficile che esiste ovvero il concetto di intento e soprattutto che questo concetto sia chiaro anche in chi lo ha, mi spiego peggio, non credo che nessuno conosca fino in fondo le proprie intenzioni.

Dipende da cosa intendi per onestà intellettuale. Ti posso dire cosa io faccio e non faccio con il forum.

Cose che faccio:
1) scrivendo su un argomento mi chiarisco le idee su quel tema che magari vagavano confuse nel cervello. Una volta scritte sembrano più coerenti. Potere della scrittura e della riflessione sollecitata dalla scrittura.
2) dopo aver scritto mi diverto a fare editing di quello che ho scritto per alimentare il mio disturbo ossessivo.
3) qualche volta dopo aver scritto qualcosa di particolarmente edificante (ai miei occhi), penso fra me: madonna che intellettuale figo che sono diventato! (Qui subentrano alcuni innocui tratti narcisistici).
4) In passato mi sono divertito a dimostrare che avevo il cervello più lungo. Con l'età questo divertimento è sostanzialmente svanito.
5) Da qualche parte c'è un vago intento pedagogico, nell'illusione che questa bacheca digitale abbia l'effetto di orientare l'opinione di qualcuno.
6) Di fronte a qualche altro forumista agguerrito, mi sono trovato nella condizione di dover informarmi sull'argomento. Questo mi accade ancora oggi ma solo per la sezione "filosofia".
7) Penso che nel corso degli anni si sia formata una specie di cenacolo di veterani, che accetti per quel che sono e che mi fa piacere ritrovare. Se scompaiono sento un vago senso di nostalgia. Per tutti, anche per i più squilibrati, ma soprattutto per alcuni che erano veramente top: tipo Sgiombo o Apeiron, ma anche Davintro.
8 ) Talvolta, lo ammetto (anche se sembra impossibile) ho imparato qualcosa. Specialmente in quelle sezioni in cui non so granché. Alcuni interventi potrebbero tranquillamente essere inseriti in un testo di geopolitica o di filosofia o di teologia.

Cose che non faccio:
1) Rispondere in modo volgare o anche aggressivo. Qualche volta in realtà mi è capitato ma non è il mio stile. Se lo faccio è di solito a causa di avere come interlocutore un idiota (ma non nel senso dostoevskiano), orgoglioso di esserlo. Attualmente tollero anche loro.
2) Nei limiti della mia consapevolezza (quindi in modo parziale) cercare di non essere mai disonesto intellettualmente, per affondare il pensiero anche laddove non ha ancoraggi precostituiti. Qualche volta però lo sono e Inverno me lo fa notare.

Insomma con i suoi limiti, in questi anni di esercizio, è stata e continua ad essere una bella palestra di scrittura. Peccato non essere pagati🤓

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 15:24:07 PME mi sono trovato a chiedermi:
Come si fa a restare ragionevolmente certi di essere intellettualmente onesti con se stessi prima che con gli altri?
Come si fa a discernere quando si risponde per narcisismo e quando invece per contribuire utilmente alla conversazione?

Citazione di: Jacopus il 24 Settembre 2025, 19:30:53 PM7) Penso che nel corso degli anni si sia formata una specie di cenacolo di veterani, che accetti per quel che sono e che mi fa piacere ritrovare. Se scompaiono sento un vago senso di nostalgia. Per tutti, anche per i più squilibrati, ma soprattutto per alcuni che erano veramente top: tipo Sgiombo o Apeiron, ma anche Davintro.

Narcisismo intellettuale è una terminologia molto azzeccata che ho rilevato recentemente sul forum. Mi pare la abbia introdotto Adalberto.
E' l'opposto dell'onesta intellettuale, e non la sopporto proprio, e quindi capisco di caderci quando inizio a non sopportarmi.

Eutidemo gli ho mandato un messaggio. Non mi ha risposto.
Mi consolo perchè recentemente ci sono stati nuovi arrivi in quantità e qualità non solita sul forum.
Il ricambio generazionale è assicurato.
L'essere riusciti ad essere attrattivi per questi validi forumisti mi sembra la prova che qui si pratichi onesta intellettuale a buon livello.

Jacopus , esoso vecchiaccio, ti abbiamo dato 4 like.
Ti abbasta? :))
Lo dico ai nuovi arrivati, ai quali auguro una lunga permanenza.
Ma dove li trovate dei moderatori come i nostri?

È difficile opporsi al cuore.. diceva sempre Eraclito. ¿Cosa potrebbe essere allora più facile? Affidarsi alla propria ragione dico io, senza cioè confrontarla con la ragione degli altri; questo, nella speranza che comprenda una buona volta quale sia la ragione del proprio cuore

Se per (dis)onestà intellettuale intendiamo il (non) riconoscere la bontà delle argomentazioni altrui e i propri inciampi dialettici, siano nozionistici o logici, non la metterei in stretto rapporto con il narcisismo intellettuale (di cui, "assolvendolo", mi ritrovo probabilmente a risultare sconsolato portabandiera). Se il narcisismo intellettuale è fare un florilegio di citazioni non necessarie (che per qualcuno possono essere comunque un assist interessante) o cercare di confezionare un messaggio ben scritto (che in un forum è un gesto di "etica della comunicazione"), non credo che tale narcisismo sia, in quanto tale, di intralcio ad una eventuale onestà intellettuale. Certo, una citazione può essere uno scudo o un "ad auctoritatem" persino fuori tema, così come tanti infiocchettamenti retorici (come usare la parola «florilegio» o espressioni in latino) possono essere un tentativo di confondere le acque o una tecnica di evitamento (o avvitamento su se stessi); ma non è necessariamente così.

Per favorire un'autoanalisi sull'onestà intellettuale, secondo me si possono provare alcuni espedienti; ad esempio chiedersi quali sono/sarebbero delle buone obiezioni alla propria argomentazione (dopo aver controllato che ce ne sia una...). In pratica ci si schiera fittiziamente "sull'altra sponda" (sì, serve molta elasticità) e si cerca di confutare la propria proposta: se non si trova nemmeno un'obiezione minimamente plausibile o si liquida la faccenda troppo in fretta, potrebbe esserci una latente disonestà. Si potrebbe poi cercare di trovare i punti di forza dell'argomentazione altrui, da non confondere con quelli su cui si è d'accordo: anche in questo caso, se non si trova nessun elemento valido o fondato nel discorso altrui, potrebbe esserci una disonestà di fondo. 
Potremmo diventare poi persino più "masochisti" e metterci con le spalle al muro chiedendoci come reagiremmo a ruoli invertiti, ossia se troveremmo adeguata la nostra risposta/obiezione se fossimo "dall'altra parte" (anche se qui più che elasticità serve "contorsionismo" e molta... onestà, appunto).

In molti casi, l'onestà intellettuale va a braccetto con un certo disagio (e sappiamo che il disagio ha pur sempre una sua funzione di autoconservazione del soggetto, ricerca del comfort, etc.): quello di ammettere i limiti e le carenze della propria posizione e quello di riconoscere che la posizione altrui "ha le sue ragioni" (ovviamente senza appiattire ogni differenza qualitativa e senza svalutare una certa oggettività: il terrapiattismo ha le sue ragioni, ma non ha ragione). Tradurre questo disagio in una serena (per quanto non facile) ammissione di ciò che provoca disagio, nel senso di ammettere anche quegli elementi perturbanti nella conversazione, potrebbe risolvere molti "muro contro muro" e produrre analisi estremamente approfondite e "polifoniche" (ossia la differenza fra un duello e un gioco di squadra).

Citazione di: iano il 25 Settembre 2025, 00:58:09 AMNarcisismo intellettuale è una terminologia molto azzeccata che ho rilevato recentemente sul forum. Mi pare la abbia introdotto Adalberto.
E' l'opposto dell'onesta intellettuale, e non la sopporto proprio, e quindi capisco di caderci quando inizio a non sopportarmi.

Eutidemo gli ho mandato un messaggio. Non mi ha risposto.
Mi consolo perchè recentemente ci sono stati nuovi arrivi in quantità e qualità non solita sul forum.
Il ricambio generazionale è assicurato.
L'essere riusciti ad essere attrattivi per questi validi forumisti mi sembra la prova che qui si pratichi onesta intellettuale a buon livello.

Jacopus , esoso vecchiaccio, ti abbiamo dato 4 like.
Ti abbasta? :))
Lo dico ai nuovi arrivati, ai quali auguro una lunga permanenza.
Ma dove li trovate dei moderatori come i nostri?

Volutamente polemico, in psicoanalisi cio' che non sopportiamo in genere rileva un conflitto interiore, qualcosa di noi che non sopportiamo

Citazione di: Enrico73 il 25 Settembre 2025, 13:52:03 PMVolutamente polemico, in psicoanalisi cio' che non sopportiamo in genere rileva un conflitto interiore, qualcosa di noi che non sopportiamo

Gli altri sono specchio del nostro narcisismo, e quando ci specchiamo quello che vediamo non ci piace.
Quando superiamo il conflitto tramutiamo l'odio per gli altri in amore, ed è un atto di amore verso se stessi prima di tutto, e quindi poi verso gli altri, perchè non può amare chi non si ama.

Citazione di: Enrico73 il 25 Settembre 2025, 13:52:03 PMVolutamente polemico, in psicoanalisi cio' che non sopportiamo in genere rileva un conflitto interiore, qualcosa di noi che non sopportiamo

Questa è la peggiore provocazione del giorno!!!  :'(

(immagino che Freud direbbe che c'è un piccolo freudino in me con il quale sono in conflitto a questo punto!)

Citazione di: iano il 25 Settembre 2025, 00:58:09 AMNarcisismo intellettuale è una terminologia molto azzeccata che ho rilevato recentemente sul forum. Mi pare la abbia introdotto Adalberto.

Ti ringrazio di avermi pensato, Iano ma... dubito di essere io quello  in grado di esprimersi così forbitamente! :)

Piccolo aggiornamento che c'entra con questo argomento, ma è anche un discorso più ampio.

Dentro quello che ho chiamato/temuto-fosse narcisismo (mio), c'era un desiderio di accettazione, capisco ora, e credo sia una chiave di lettura non solo privata.

Arrivi su un nuovo forum, cappello in mano, scrivi qualcosa, e poi guardi se qualcuno ti risponde, se quello che hai detto è  interessante per gli altri, se -per dirla col linguaggio di oggi- il contatore dei "like" è a tuo favore (che sia un numero sullo schermo o una statistica che ti fai al volo guardando le reazioni).

Man mano che passa il tempo questa cosa scema un po', ma non è realistico che io sia diventato molto più o molto meno narcisista nel giro di 2 mesi.
Però -appunto- questa cosa forse vale in generale nel mondo... che dietro a questa "epidemia di narcisismo" ci sia un molto più umile desiderio di essere accettati?
---mi sa di punta dell'iceberg, se riesco a elaborarla meglio e con più sfaccettature, finisce in un thread suo :))

Suggerirei di non "iperestendere" il narcisismo fino a fargli fagocitare anche la ricerca di accettazione gruppale o il riscontro positivo delle proprie azioni. Nel senso: se qualcuno ti mette un "mi piace" e ciò ti fa piacere (ripetizione voluta), questo piacere riflesso non direi sia riflesso (idem) di un tuo narcisismo; così come se ti senti accettato o "utile" (forse è meglio "valido contributore") a un discorso comune, non credo nemmeno questo sia narcisismo.
In questo senso direi che, anche nei discorsi sulla società contemporanea, siano da assolvere dall'accusa frettolosa di narcisismo l'accettazione altrui o il semplice riconoscimento di qualcosa "ben fatto". Così come un atleta che festeggia una medaglia d'oro solitamente non è additato di narcisismo, parimenti un influencer che dichiara di essere orgoglioso di avere un milione di follower (bastano per essere orgogliosi? non so), sta semplicemente parlando di un ottimo risultato che ha ottenuto nel suo "sport". Chiaramente il modo in cui si festeggia tale risultato e la durata dell'eco di tale risultato in ciò che si dice e si fa e altri fattori vari, possono delineare un narcisismo più o meno lampante, ma forse c'è anche il rischio inverso di "fare di ogni soddisfazione un narcisismo".
Non so se il narcisista sia davvero a suo modo un "tossicodipendente da dopamina", anche se c'è sicuramente una componente neurobiologica*, ma dico che potrebbe esserci anche la tentazione (a sua volta da studiare...) di far passare per narcisistica ogni "gocciolina" di sana dopamina che ci meritiamo, usando questa imputazione come reazione spropositata ad una società in cui tutti giudicano tutti, non più perché «il paese è piccolo e la gente mormora», ma oramai perché «la rete è globale e la gente clicca» (su like, share e simili).

*Questo è il link (se lo inserisco direttamente nel testo dà errore per decodifica URL): https://betshy.com/it/2024/01/21/la-neurobiologia-di-un-narcisista-che-svela-la-scienza-dietro-l%27ammirazione-di-s%C3%A9/

Appoggio l'intervento di Phil. Una dose moderata di narcisismo è sana. Senza di essa si cadrebbe in altri e gravi tipi di disturbo (masochismo, derealizzazione, autolesionismo, autosvalutazione, sensi di colpa sovrastanti, inazione, depressione). Intervenire qui nel Forum, in questo informale Centro ricreativo, può avere il significato di essere accettati come dice Fabriba, ma anche semplicemente volersi esprimere, parlare, dire la propria, sperando di farsi comprendere e magari, se non imparare dagli altri, essere incuriositi dagli argomenti degli altri e volerli approfondire o magari semplicemente intervenire per chiarirsi le idee con sè stessi

Detto questo, mi chiarisco (appunto) su alcune questioni:
1) Questa è l'epoca del narcisismo. Un narcisismo sociale, da distinguere da quello individuale, ma il clima generale è quello, così come il clima generale precedente alla seconda guerra mondiale era fondato sul senso di colpa. Freud ha fondato la psicoanalisi sul concetto di senso di colpa. Se costruisse oggi la sua teoria sarebbe molto diversa, proprio perchè a Gregor Samsa, il simpatico scarafaggio kafkiano, si è sostituito Patrick Bateson, il simpatico trader di American Psycho. Tutto ciò ha profonde ripercussioni sociali, in termini di rispetto delle leggi (in negativo) ma anche in termini di maggiore tolleranza alle opinioni altrui (in positivo).

2) Sulla neurobiologia ripeto quello che ho già detto. Il nostro cervello è un organo atipico. E' vero che possono esserci disfunzioni organiche (che sono anche state registrate tramite PET e FMRi), che riguardano la corteccia prefrontale o l'amigdala, ma si tratta di costruzioni neurologiche organiche quindi fisiche, che si strutturano però sulla base degli imput da parte dell'esperienza. Se il bambino viene sempre elogiato, si sorride contenti quando tira una padella alla nonna, ecco allora che la corteccia prefrontale prenderà una conformazione di un certo tipo, così come i neuroni-specchio e l'amigdala. L'esperienza modella il cervello (esattamente come i muscoli, d'altronde). Va precisato che però vi è anche una trasmissione genica dell'esperienza, per cui in un gruppo con familiarità al narcisismo, è possibile che vi sia una predisposizione a diventare narcisisti (è questo il campo di studi dell'epigenetica - materia al confine fra influssi organici e influssi ambientali), ma se il soggetto predisposto viene allevato e vive in un contesto empatico, altruista, attento ai valori comuni, le strutture potenzialmente portatrici di narcisismo vengono silenziate. Con qualche difficoltà in più, il cambiamento da narciso a non-narciso può avvenire anche nel corso della vita, anche se l'infanzia è sempre l'età più importante relativamente a come sarà il nostro carattere.

Citazione di: fabriba il 19 Ottobre 2025, 12:01:24 PMMan mano che passa il tempo questa cosa scema un po', ma non è realistico che io sia diventato molto più o molto meno narcisista nel giro di 2 mesi.

E' stato così anche per me.
In generale dopo che sei stato un pò sul forum noti meccanismi che si ripetono, riferibili sia a te che agli altri.
Certo, ci si potrebbe scrivere sopra un libro. Magari ci stai pensando.:)
Può darsi che all'inizio scriviamo cose, o evitiamo di scrivere cose, al fine di risultare ben accetti, ma dopo, nel giro di due mesi ad esempio, iniziamo a dire quel che abbiamo da dire.

Quindi abbiamo descritto due fasi, delle quali all'incirca la prima dura due mesi, e io ho notato che quando c'è la prima, la permanenza sul forum tende ad essere durevole, diversamente da quando manca.
Cioè, ormai per esperienza so quanto dureranno quelli che arrivano sul forum.
In generale ho notato che dura poco chi nel forum cerca una conferma di qualcosa che ha elaborato fuori dal forum, perchè a mia memoria nessuno quella conferma ha ricevuto, e realizzato ciò, essendo quello il motivo per cui è entrato , se ne esce.
Il record di impermanenza  ce l'hanno quelli che si presentano dicendo, ho scritto un libro...
Ma un forum è un media diverso dai libri, e se hai pazienza possono confermarti solo che frequentandolo sei cresciuto.
Così è successo a me, ma questo era anche il motivo per cui ci sono entrato, con il plus che adesso mi sento in compagnia di buoni amici, ognuno fatto a modo suo, ma ognuno a suo modo indispensabile.

L'onestà (intellettuale o meno) presuppone un patto sottostante, che si mantiene o si rompe diventando disonesti. Non so se la frequentazione presupponga un patto. Oppure una promessa. Nemmeno con la mia compagna ci siamo mai  fatti promesse, eppure dopo quasi mezzo secolo ci svegliamo ancora vicini. 

Potrei tradurre il tema in  domanda:  si è sinceri?  con sé stessi mentre si scrive, con gli altri quando li si legge e poi durante i rari casi in cui si dialoga intorno a qualcosa, che  non poi è così palese. E' sottotesto,  sfumato, da intuire.
Oppure più semplicemente:  "ci sei o ci fai?"  e allora la mia risposta sarebbe un  sì ad entrambe le forme, perché è così nelle relazioni sociali. Mi sembra sempre di essere un po' dell'uno e dell'altro, in percentuali variabili, a seconda.
In questo forum mi piacciono due caratteristiche di socialità.
Da un lato si vedono solo avatar e parole, ma non le immagini e i gesti che modulano  normalmente i ruoli della socialità. L'anonimato incoraggia, ma tiene anche le distanze emotive e rassicura.
Ma in particolare noto che qui le parole si incollano fra loro producendo senso e significato.  Spesso fraintendo il primo e/o non capisco il secondo, ma  tutto ciò mi desta curiosità. E questo risponde a un mio perché. 

Già, ora si parla della modalità con cui stiamo  qui. Non è che sotto il come  si nasconde il perché siamo qui?

 

Citazione di: Adalberto il 21 Ottobre 2025, 11:36:52 AMGià, ora si parla della modalità con cui stiamo  qui. Non è che sotto il come  si nasconde il perché siamo qui?

non ti ho capito, mi chiarisci in che modo il come potrebbe nascondere il perché? 

In realtà era una domanda che voleva introdurre altre tre o quattro frasi. Poi rileggendole non mi avevano convinto e le ho tagliate via. Ma lei è restata, senza un perché.

Citazione di: Adalberto il 22 Ottobre 2025, 00:34:30 AMIn realtà era una domanda che voleva introdurre altre tre o quattro frasi. Poi rileggendole non mi avevano convinto e le ho tagliate via. Ma lei è restata, senza un perché.

Magari ti stava scappando ciò che non credi sia conveniente dire, perchè l'idea che ci facciamo degli altri forumisti è sempre pregiudiziale, e il pregiudizio non ha una buona fama, ma in effetti è solo il bicchiere mezzo vuoto della conoscenza, che per quanto provi a riempirlo, puoi ottenere al massimo di vederlo mezzo pieno, ciò che vale riuscire ad accettare gli altri per quello che sono.
Per quanto mi riguarda, il sapere come gli altri mi vedono, inevitabilmente in modo pregiudiziale, prevale sulla mia permalosità.
Ora, considerando l'anonimato, la permalosità dovrebbe essere fuori gioco, e invece in genere non lo è, anzi... e questo fa riflettere sulla sua natura.

Citazione di: iano il 22 Ottobre 2025, 22:20:28 PMMagari ti stava scappando ciò che non credi sia conveniente dire, perchè l'idea che ci facciamo degli altri forumisti è sempre pregiudiziale, e il pregiudizio non ha una buona fama, ma in effetti è solo il bicchiere mezzo vuoto della conoscenza, che per quanto provi a riempirlo, puoi ottenere al massimo di vederlo mezzo pieno, ciò che vale riuscire ad accettare gli altri per quello che sono.
Per quanto mi riguarda, il sapere come gli altri mi vedono, inevitabilmente in modo pregiudiziale, prevale sulla mia permalosità.
Ora, considerando l'anonimato, la permalosità dovrebbe essere fuori gioco, e invece in genere non lo è, anzi... e questo fa riflettere sulla sua natura.

Ciao Iano!  Ti confesso  :)  che sono abbastanza antisociale (come nella canzonetta) da non preoccuparmi più di tanto degli altri. In genere, intervenendo qui o là,  prevale la curiosità di ...vedere l'effetto che fa. In primis a me, nel rompere una naturale ritrosia.
In realtà sono troppo centrato su me stesso e rileggendomi per limarmi provo pure un po' di noia nel vedermi rimestare solite cose. Ma spesso prevale l'accondiscendenza e mi posto ugualmente,  altre trovo il coraggio di tagliare poco o tanto, come l'altro giorno quando mi sono accorto che... non parlavo con voi. 
Ci sono anche i casi in cui ,  dopo averci pensato un paio di giorni, decido di astenermi del tutto. Perché dallo stile degli interlocutori mi viene da valutare se poi il dialogo possa diventare conveniente o meno, be' qualora scaturisse...

Citazione di: iano il 22 Ottobre 2025, 22:20:28 PMOra, considerando l'anonimato, la permalosità dovrebbe essere fuori gioco, e invece in genere non lo è, anzi... e questo fa riflettere sulla sua natura.

Secondo me non è strano: sviluppiamo un'attaccamento per questa persona, a quanto pare ottobre è il mese di Pirandello per me, visto che è un continuo venirmi in mente e citarlo, ma siamo "centomila", e la nostra identità digitale non è diversa dalle altre novantanovenovenoveveve. 
L'anonimato qui dentro è solo rispetto al corpo: la nostra mente non è affatto anonima!