Citazione di: Jacopus il 10 Agosto 2025, 15:51:18 PMCome ho già scritto molte volte, certamente l'uomo è una specie estrema sia nel bene che nel male, ma ciò non dipende da un supposto legame con esseri metafisici estremamente buoni (Dio) o cattivi (Diavolo). Dipende invece dalla grande neuroplasticità del nostro cervello, che può credere che sia bene sterminare gli abitanti di Gaza o gli eretici e male convivere sentimentalmente con un partner con il colore della pelle diverso. E dipende inoltre dall'aver superato la fase dei bisogni di base (mangiare, dormire, riprodursi) 

In realtà la plasticità del cervello sarebbe argomento contrario alla spiegabilità dei comportamenti estremi ossessivi, soprattutto nel male.
Persone come Hitler e Stalin non avevano certo una mente plastica, ma rigidamente ossessionata da determinati obiettivi.
Il problema non é quello che tu credi sia bene o male, ma il rapporto dialettico che hai con la realtà.
Nel caso di Gaza, ad esempio, é l'atteggiamento  di Hamas ad essere ossessivo, loro hanno provato più volte
Ad attaccare gli israeliani, e ogni volta le hanno prese ma sono tornati all'attacco senza capire la lezione precedente.
Il comportamento israeliano invece é plastico, segue la strategia che in teoria dei giochi é detta tic tac toe, ovvero "colpo su colpo", se mi aggredisci io rispondo e ti faccio male.
Se l'aggressione é grande la risposta deve essere grande e quindi si conquista Gaza, é l'unico modo per difendersi dal rischio di future aggressioni, tenere sotto controllo, e non uccidere, la popolazione.
Se gli israeliani avessero realmente voluto sterminare gli abitanti di Gaza sarebbe stato facile tenuto conto della loro forza bellica e della difficoltà di fare guerra in un territorio così affollato e pieno di aspiranti martiri senza fare morti civili.
Se i morti si limitano solo al 3 % circa della popolazione questo vuol dire che gli israeliani si sono realmente impegnati per con tenerli.

Citazione di: Phil il 10 Agosto 2025, 15:26:09 PMLa crudeltà è solitamente spiegabile psicologicamente o psichiatricamente, facendo leva come sempre su "natura e cultura" (non saranno spiegazioni perfette o totalmente esaustive, ma almeno sufficienti a metter da parte possessioni, demoni e altre "trascendenze medievali"; al netto delle cieca fede, ovviamente).

Spiacente contraddirti, Phil, ma la psichiatria è la psicologia non hanno la capacità di spiegare i fondamenti degli argomenti di cui trattano. 
Neanche la cultura può dare spiegazioni di fondo, fino a prova contraria essa é una creazione umana, e ne ripropone le proprietà, per cui se l'uomo agisce secondo leggi biologiche di selezione naturale riproporrà nella sua cultura le stesse leggi.
Il male è il bene, nel comportamento umano, sono entrambi utili secondo le situazioni. 
I loro estremi non lo sono mai. 
Eppure assistiamo a comportamenti, soprattutto nel male, di tipo ossessivo, negli omicidi seriali, nella dipendenza dalla droga (che ha una componente fisica, è quindi spiegabile, e una componente psicologica inspiegabile), nelle isterie, nello stalking, nella violenza di coppia, nel vizio del gioco d'azzardo, nelle ossessioni sessuali.
Da dove vengono questi comportamenti nel genere umano? 
Non si può neanche dire che sono errori casuali, che nel mondo biologico sono possibili, perché sono troppi, non riguardano certo lo 0,1 % di cui parlava qualcuno.
I comportamenti ossessivi sbagliati, che fanno male agli altri e a se stessi, riguardano parti importanti della popolazione, e possiamo scegliere tra la non spiegabilità scientifica e la credenza che questi comportamenti siano originati dal principe del male.
NB : affermare che però un domani questi comportamenti potrebbero essere scientificamente e naturalisticamente spiegati é affermazione non falsificabile, per cui non vale scientificamente. 

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 14:04:24 PMI credenti sono in difficoltà nello spiegare il male radicale così come gli atei la santità (atei, ma in generale tutti coloro che si affidano ad una filosofia immanentista). Il problema del male infatti rimane irrisolvibile con l'immagine di un Dio tradizionale. Così come la santità, l'ispirazione spirituale, il sentirsi trascinato dallo spirito, risulta incomprensibile e ogni spiegazione antropologica e culturale finisce per parlare di altro, non coglie il segno.
In questo vedo un interessante piano comune tra atei e devoti. Lo potremmo chiamare il mistero dell'uomo. L'enigma dell'uomo.

Se uno é credente, allora crede anche nell'esistenza del male, il problema logico sostenuto dagli atei per il quale un Dio assoluto è il male siano enti incompatibili é appunto un discorso degli atei. 
A chi é credente basta credere nell 'esistenza del male. 

Citazione di: Koba il 10 Agosto 2025, 11:32:59 AMSia gli atei che i credenti dovrebbero fare i conti con questo resto scandaloso (in un caso e nell'altro, scandalo del male assoluto, scandalo della santità).
.

A me non sembra che credenti ed atei siano sullo stesso piano nel rapporto con gli estremi del bene o del male. 
Sia il bene che il male sono comportamenti biologicamente spiegabili in forme ponderate e moderate, a seconda delle differenti situazioni sociali.
Quando invece siamo di fronte a comportamenti estremi questi sono assai poco spiegabili nel loro senso biologico, e quindi lasciano spazio a spiegazioni di tipo spirituale che mettono in imbarazzo gli atei, ma non certo i credenti. 

Citazione di: taurus il 08 Agosto 2025, 10:24:03 AMProprio perchè ho frequentato il seminario (allora ero peggio di te _ nel senso che "sentivo" veramente un' irresistibile attrazione..ecc..ecc.. probabilmente GIA' "condizionato" dai salesiani) mi sono reso conto che il tutto era un castello di carte che affascinava gli ingenui _ e proprio su questo pseudo-castello il clero ha fondato il suo plurisecolare Potere..

Da qui il crescente scetticismo..eccc..eccc...eccc......

Ne conosco di seminaristi scettici, e alcuni di loro hanno anche fatto una certa carriera nel giro. 
L'atteggiamento esteriore non é per nulla garanzia di vera fede, e sinceramente preferisco uno come te che sinceramente palesa la sua avversione al Cristianesimo rispetto a chi lo tradisce nel segreto. 
Riguardo a tutti gli altri ragionamenti, comunque, non posso che approfondire quanto già detto. 
Esiste la religione, che é fatto sociale, ed é quella nei Confronti della quale tu fai le tue osservazioni. 
Poi c'é la fede, che é un fatto interiore, che é inosservabile, è sulla quale le tue affermazioni non hanno nessun effetto. 
Comunque la nostra non é per nulla un'esperienza comune. 
Io parto da un atteggiamento di disinteresse per la religione, e questo nonostante abbia avuto in questo periodo anche qualche esperienza che si potrebbe definire "ai confini della realtà". 
Il cambiamento radicale c'è l'ho nel momento in cui prendo coscienza seria del fatto di essere infestato da una forza malefica, sono stato esorcizzato e da allora é partito un lungo itinerario di recupero interiore, che non é ancora finito perché purtroppo il male, a differenza di quello che é raccontato nel Vangelo, non va mai via, al limite riesci a renderlo sempre più debole. 
Nel Vangelo é scritto "beati coloro che pur senza aver visto, crederanno". Io non faccio parte di quella categoria, la mia fede é il risultato della mia esperienza di vita. 

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2025, 08:47:35 AMSul volto sempre uguale di Gesù come prova della sua attendibilità dico solo una cosa: i capelli lunghi negli uomini ebrei del I secolo sarebbero stati fonte di disonore e di "gender fluid" (si direbbe oggi). I capelli lunghi invece in epoca medioevale distinguevano i nobili dalla plebe. Insomma, raffigurarlo con i capelli lunghi fu una esigenza della nobiltà medioevale ma difficilmente un uomo che voleva essere rappresentato come profeta, nel I secolo, si sarebbe fatto crescere i capelli.

Strano quello che dici, visto che il Nazireato, cioé la consacrazione di una persona comportava che i suoi capelli non venissero mai tagliati. E come si fa a distinguere un consacrato da un disonorato visto che hanno entrambi i capelli lunghi? 

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2025, 07:55:02 AMObiezione 1: non si comprende perché,
secondo i momenti e le strategie, si passa dalla fede come percorso indipendente da ogni prova materiale alla venerazione di reliquie di dubbia provenienza.
Obiezione 2: non si comprende perché, la divinità nel suo immenso potere, così come ha stabilito quali sono i vangeli autorizzati non ha stabilito quale fosse la sindone "vera" visto che nel medioevo ce n'erano a centinaia ed anche oggi c'è la sindone di Oviedo che fa concorrenza a quella di Torino.
Obiezione 3: se c'è tutta questa certezza e tutti questi dubbi sul precedente esame, i responsabili della sindone potrebbero concedere per un eventuale esame ulteriore ed aggiornato, ben più dei pochi millimetri concessi per gli esami compiuti negli anni '80, anche perché oggi gli esami, suppongo, potrebbero essere più accurati.

Jacopus, la chiesa ha accettato quegli esami con grande riluttanza, perché non ama queste intromissioni su oggetti sacri, soprattutto quando hanno effetto distruttivo su di essi.
Non é certo da un esame tecnico che deriva la fede, questo credo lo ammetterai anche tu. 
Se poi di sind oni Nel medioevo c'è n'erano tante, in realtà Taurus dice che erano otto, ed oggi sono solo 1 +1, questo vuol dire che già la chiesa ha fatto la sua opera di pulizia, immagino usando le conoscenze scientifiche adeguate. L' 1+1 deriva dal fatto che quello di Oviedo é un sudario, cioè un panno usato per trasportare un morto, assolutamente compatibile con le bende con le quali viene avvolto il morto nella tomba e che sarebbero rappresentate dalla sindone.
Non capisco poi la ragione per la quale voi accampiate come argomento quello della molteplicità di finte sindoni, piuttosto possiamo dire che le finte sindoni sono probabilmente copie prese da un originale, e che quindi questo originale esisteva da prima di loro. D'altronde abbiamo anche questo fatto che l'immagine rappresentata del Cristo é più o meno la stessa fin dal quarto secolo D. C. ed é sovrapponibile a quella della Sindone, evidentemente gli artisti avevano una base informativa comune. 

Citazione di: taurus il 07 Agosto 2025, 23:06:09 PMTi sei mai chiesto... come è nata l' idea degli dei, della religione.. ?

Gli storici delle religioni.. riportano una stupendo passo MAI smentito nel corso del tempo.

Trattasi di Publio Stazio Papino (secondo altri sarebbe Svetonio e/o Petronio).. poco importa Ma essenziale è questa inoppugnabile verità _ ovvero:

- Primus in orbe deos _ Fecit TIMOR / ardua caelo Fulmina cum caderent !

Il terrore/la paura ha originato la divinita'.. allorquando l' umanoide vide i fulmini abbattersi Dal cielo.... 

Pertanto per gli studiosi il sentimento religioso cominciò durante il periodo dell' HomoSapiens _ quando sarebbe iniziata la sua capacità di Astrazione...eccc..ecc..

Quindi fu l' impotenza e/o NON conoscenza del rozzo peloso bipede, terrorizzato dei  catastrofici eventi _ da qui la credenza dell esistenza di misteriosi esseri...eccc....

Ecco la comparsa dei rishi, sciamani, stregoni.. che formeranno il primitivo clero in grado di  conoscere i misteriosi  desideri celesti.......

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La mia tesi al riguardo l'ho espressa nel post 2 nel topic Dio Vs caso.
Quella che riporti é comunque una tesi che non può spiegare l'origine di un immaginario sul mondo spirituale, sulla vita oltre la vita biologica, si tratta infatti di fenomeni naturali, e non é per nulla chiaro perché questi fenomeni fisici dovrebbero ispirare un immaginario su un altro mondo non fisico, con l'averno e i campi elisi.
Al limite può valere un uso strumentale di questo immaginario, per cui tu hai già un'idea di divinità e la usi per spiegare la caduta dei fulmini.
Il problema dell'origine della religione sta nel fatto che questa chiede all'uomo delle rinunce a qualcosa di concreto a favore di qualcosa di immaginario.
Lo stesso uomo, però, vive una quotidianità fatta di problemi di sopravvivenza concreti ai quali comunque sopravvive, per cui si tratta di un uomo razionale.
Eppure lo stesso uomo razionale compie qualcosa di irrazionale come rinunciare a qualcosa di concreto, come un capo di bestiame, o un figlio ( il sacrificio di un figlio era parte della cultura religiosa Mesopotamia ai tempi di Abramo) per qualcosa di immaginario.

Citazione di: taurus il 07 Agosto 2025, 21:48:47 PMCertaente !
MA MA.. questo autore _ in verità un ex-Cane.. ora convertito alla dottrina tarsiota, riporta quanto ben prima l' eccelso dottrinario scrisse nella sua celeberrima 1 Corinzi cap. 11 ! 

Quindi trattasi di uno dei soliti copia-incolla degli specialisti della croce... 

Siamo sempre lì, tu ti fermi all'analisi epistemica, ma per chi ha fede conta solo il contenuto, e cioé che l'Eucaristia é la memoria della missione di Cristo in terra. 

Citazione di: Jacopus il 07 Agosto 2025, 21:58:16 PML'esame del carbonio -14 indica la datazione della sacra sindone fra il 1260 e il 1390. Per i particolari c'è la voce su Wikipedia. Piccola glossa: non si può osannare la tecnica e la tecnologia solo quando ci fa comodo.

Ma quello lo fai tu. Ti basta una datazione al carbonio 14, con tutte le eccezioni possibili sul campione usato e sulla storia conosciuta per occultare tutti gli altri rilievi scientifici che fanno della sindone qualcosa di INSPIEGABILE!  ma che testimonia l'immagine di un uomo che ha subito le stesse vessazioni descritte nel Vangelo, con la crocifissione nel polso come nella realtà storica e non nelle mani come é stato erroneamente creduto per tutto il medioevo. 

Citazione di: baylham il 07 Agosto 2025, 17:29:04 PMDubito che il politeismo sia più facile e tranquillo del monoteismo, è complicato ed ansiogeno essere servo di tanti signori, è facile andare fuori di testa.

Gli dei non sono padroni in senso stretto, sono punti di riferimento in una vita piena di incertezze. Se ne hai uno solo e perdi il rapporto con lui non c'é più speranza, se invece puoi contare su tanti Dei e perdi il rapporto con uno puoi sempre appoggiarti agli altri. E' il monoteismo a essere tendenzialmente più ansiogeno, se perdi Dio, perdi tutto! 🤔

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 16:33:01 PMNon mi avventuro dunque nemmeno a illustrarti che hai riscritto la genesi mettendo il caso al posto di Dio, senza volerti accusare di blasfemia , essendo un peccato inesistente per un non credente, e senza voler togliere alcuna dignità a quella del testo sacro.
Anche perchè sarebbe presuntuoso volerti spiegare ciò che io ho solo appena intuito nel corso di questa discussione.
Posso dirti solo che se tu non comprendi ciò che volevo dire, adesso io comprendo meglio la tua posizione di credente, perchè pur continuando a non credere, non vedo più tanta distanza fra le nostre posizioni.
Abbiamo due descrizioni equivalenti, se non nel senso logico, nel senso che entrambi cercano di spiegare la stessa cosa, equivalendosi quindi nello scopo.
Però, anche quando fossero logicamente equivalenti, differenti cioè solo nella forma, credo che ne trarremmo norme comportamentali diverse.
O almeno questo diceva il fisico Feynmann, uno dei ''miei profeti'', per il quale cambiare forma una teoria, significa a tutti gli effetti scoprirne una nuova a fini di ciò che con essa saremo capaci di fare, o ci sembrerà opportuno fare, rinormando di fatto il nostro comportamento.
Cambiando punto di vista sulla stessa cosa essa apparirà diversa, e la diremo dunque diversa se non abbiamo coscienza di averlo cambiato.
Se cambiamo forma a qualcosa saremo ben giustificati a dargli un diverso nome, se la forma diversa vogliamo indicare.
Non è quindi il diverso nome a fare diversa la sostanza, se manteniamo la coscienza di aver dato diverso nome a diversa forma.

Addirittura di blasfemia parli! Ma a quale secolo é ferma la tua visione della religione, iano. Comunque le mie argomentazioni sono sempre di origine scientifica, tendenzialmente sociale, e lo sono anche quando discuto di religione, perché per me i testi sacri contano poco rispetto alla forza della mia personale esperienza spirituale. Sono una persona esorcizzata, una persona che si trova a sentire quotidianamente i sibili del male nella sua testa. 

Citazione di: iano il 07 Agosto 2025, 11:30:06 AMSi, ma complesso cosa significa esattamente?
Ammaestrato dal fatto che a Dio, senza saperlo, ho cambiato nome, chiamandolo caso, non avrei difficoltà parimenti a dargli nome ''complessità'', con la coscienza però questa volta di avergli cambiato solo il nome.
Parliamo di cose che ci sembra di conoscere bene, come ammoniva Sant'Agostino, nel caso del tempo, ma che quando ci chiedono di dire di cosa si tratti, non sappiamo farlo.
Chi è più intimo a Dio di chi vi pone fede, ma non per questo sa dirci bene cosa sia.
Cosi, parimenti, succede se volgiamo spiegare cosa sia il caso o la complessità o il tempo, cose con le quali, finché non ce lo chiedono, ci sembra di stare in intimità, ma che quando dobbiamo presentarli ad altri ci appaiono come estranei che nessuno ci ha mai presentato.
La scienza in effetti queste cose prova a definirle, e volte ci riesce,, però queste definizioni, guarda caso, non sembrano mai coincidere del tutto con gli oggetti delle nostre sensazioni...

Non é questione di nomi, iano, il caso é un concetto teorico, una rappresentazione del modo in cui forme organizzate di materia possono generarsi, basta che ci siano adeguate molteplicità di casi che si ripetono tra i quali si genera quello buono. 
La complessita e dimensione del sistema umano, insieme con la velocità dell'evoluzione della cultura umana negli ultimi 10 mila anni, però, non offrono assolutamente una molteplicità adeguata di possibilità casuali. 

Citazione di: sapa il 07 Agosto 2025, 10:56:11 AMProbabilmente intervengo fuori posto con un post del menga, però non posso fare a meno di notare che le discussioni a tema religioso vedono sempre contrapposti diversi monoteismi e altrettanti ateismi. Le religioni del libro sono direi sempre mono, si tratta di affermare un Dio su tutto e di attenersi alle regole e alla visione dettate dal libro. L'inimitabilità di tutto il castello è prerogativa di ogni libro e di ogni monotesimo, va da sè, altrimenti sarebbe un castello di carte. L'ateismo, d'altra parte, si schiera sempre contro il libro, il Dio e l'intero castello viene negato. Tutto ciò è, secondo me, fonte di angoscia e sentimenti negativi, perchè chi crede non può fondamentalmente concepire che non si creda nel suo Dio, così come chi non crede non riesce a capire come si faccia a credere. Ma forse il problema non sarà proprio il credere/non credere in un solo Dio? Come si fa a credere in un essere supremo che si occupa di tutto l' universo, fin nei minimi particolari delle singole vite di ogni forma vivente sparsa nel cosmo? In questo, devo dire, io mi sento più vicino ad essere un pagàno, è molto più rasserenante credere che gli dei siano molti, che ogni fiume sia un dio, che ogni fonte d'acqua sorgiva abbia la sua ninfa o dea, che il mare sia in tempesta perchè Poseidone è adirato e via dicendo. Sbaglio, o i politeismi non hanno quasi mai alcun libro sacro da venerare e il problema dell'inimitabilità non è sentito, tanto che alcuni dei del pantheon di una religione possono entrare anche in quello di un'altra religione? Questo modo di vivere il rapporto con la religione per me è molto più attraente di ogni monoteismo. E alla fine, anche più facile e tranquillo. Grazie, ho finito. Se ho detto delle cavolate, mi corigerete!

La questione, sapa, é che i monoteismi sono più forti dei politeismi. Un sistema politeistico riproduce in parte le realtà sociali umane, con le loro contraddizioni, i loro conflitti, i loro relativismo.
Il Dio unico, invece, può essere razionalmente concepito come un assoluto, definendo un rapporto gerarchico con l'uomo assai più forte.
Il politeismo é certamente più abbordabile, da all'uomo l'opportunità di scegliere, ma una religione comoda é anche una religione meno efficace, che smuove poco gli uomini dai loro errori.

La competizione tra Dio e caso, é certamente vinta dal caso in tutte le specie viventi ad eccezione di quella umana che fa caso a sé. 
Questa particolarità é presente nello stesso pensiero di Darwin e questo non solo a causa di valutazioni di opportunità politico religiosa, ma anche di ragionamenti che poi trovano spazio ampio nella ricerca sociale. 
La nostra società moderna appare troppo complessa e ordinata per pensare che sia il mero prodotto di meccanismi di selezione biologica.
Da notare poi il salto significativo rappresentato dal passaggio da una cultura animistica a una cultura teistica, cioè da una spiritualità non gerarchica, a una spiritualità gerarchica, che comporta maggiore costruzione di strutture simboliche, maggiore organizzazione, maggiore produzione economica.
Se é chiaro il fine del passaggio dall'animismo al teismo, cioé la maggiore produzione economica, non ne é chiara l'origine storica, invenzione umana o rivelazione divina? 
Faccio una riflessione sull'ipotesi di invenzione umana. Supponendo che ci siano stati uomini che in passato erano in grado di immaginare e convincere altri uomini Dell'esistenza di dei, perché allora non hanno usato questa capacità per convincere gli altri uomini che gli dei erano loro? Questi uomini si sono comportati in maniera irrazionale, hanno dedicato tempo ed energia alla costruzione di un'idea di divinità dalla quale non avrebbero ottenuto alcun vantaggio.
Essi infatti non coincidono con quelli che poi esercitano attività sacerdotale per divinità già affermate. Il tempo nel quale si afferma una cultura teistica é probabilmente molto lungo, dura generazioni nelle quali non ci sono vantaggi ma solo costi a sostenere certe idee, perché lo hanno fatto?