Come possiamo riscrivere ancora la favola della volpe e dell'uva?
Il vero problema secondo me è che anche quando disponendo di massima apertura mentale, siamo disposti a rivedere i nostri pregiudizi sulla realtà, non riusciamo a trovarvi sostituti soddisfacenti.
Quindi non è tanto la nostra idea di realtà ad essere messa in discussione, ma l'idea di realtà in se, nel momento in cui Bohr ha dimostrato che possiamo farne senza.
Non è però da credere incautamente che possiamo farne senza nella vita di tutti i giorni, ne è da credere che la realtà possa risentire dell'idea che noi ne abbiamo, come lamentano coloro che gridano al nichilismo.
E' da credere che l'idea di realtà riguardi più noi  che la realtà stessa, e in particolare riguardi il modo di rapportarci con essa, e che anzi essa esemplifichi il nostro modo di rapportarci con essa.
Nella misura in cui l'idea di realtà riguarda quindi sostanzialmente noi, più che la stessa realtà, ciò spiega la nostra difficoltà, perchè una cosa è cambiare idea, cosa che la storia dimostra noi esser capaci di fare per quanto travaglio ciò possa aver richiesto, un'altra è cambiar se stessi, cioè l'idea e quindi la percezione che di noi abbiamo.

Anche quando noi conoscessimo a perfezione il metodo scientifico, lo accettassimo e correttamente lo applicassimo, non possiamo prevedere tutte le sue conseguenze, che potrebbero essere per noi inaccettabili.
Una soluzione potrebbe essere ripudiare il metodo, se mai lo si avesse accettato, ma questa non è stata la soluzione adottata da Einstein, che il metodo non ha mai ripudiato, ne mai vi ha trasgredito.
Quello che io invece noto, e lo ritengo MOLTO SIGNIFICATIVO, è che nessuno rifiuta il metodo in modo esplicito.
Molto significativo nel senso che come sostenitore del metodo trovo conforto nel constatare, che nessuno mediti davvero di tagliare del tutto il cordone ombelicale che si è stabilito fra noi è la scienza, analogia non scelta a caso quella del cordone, perchè sottende alla nascita in atto di un uomo nuovo, tanto nuovo che abbiamo difficoltà a riconoscerci in esso.
Questo è il vero motivo della nostra difficoltà a comprendere la questione della realtà, che non c'è una nuova realtà all'orizzonte, ma un uomo nuovo ad osservarla.

Einstein aveva certamente competenza per poter affermare che la teoria era corretta, avendo lui stesso contribuito ad erigerla.
Ora, certamente qualunque teoria può essere integrata, e in certi casi perfino rivoluzionata, con la creazione di una teoria ad essa alternativa, però la morale che io traggo da tutta questa storia, è che Einstein ha dimostrato che se accetti il metodo,  applicandolo correttamente , puoi giungere a conclusioni che invece non accetti, e non le accetti perchè i tuoi pregiudizi sulla realtà non ti consentono di accettarle, a meno che tu non li riveda, il che, come sempre lo stesso Einstein ci dimostra, non è per niente facile, e infatti lui non c'è riuscito.
Se Einstein ha dunque fallito, chi altro ha trovato la soluzione?
Forse ad esempio Bohr, il suo antagonista storico?
No, nessuno ha avuto successo dove Einstein ha fallito.
Gli altri si sono limitati a far buon viso a cattiva sorte, laddove, incapaci di superare i loro pregiudizi sulla realtà, si sono limitati a metterli da parte.
E' la favola della volpe e l'uva, con un epilogo nuovo, dove la volpe non dice mentendo che non era interessata all'uva, ma costata di essere riuscita a campare anche senza.

Ora, noi non abbiamo le competenze di Einstein, ma il suo dramma esistenziale lo comprendiamo perchè lo viviamo alla pari, e in questa discussione ognuno a modo suo lo sta rappresentando.

@ Daniele22

Hai scritto in altra discussione:
''... lo stesso atto di fede che, a mio avviso, sostiene la meccanica quantistica quando trasgredisce il metodo scientifico.''
Se questo atto di fede c'è, immagino non sia voluto, che sia quindi un errore nell'applicazione del metodo, il che ovviamente è sempre possibile.
Quindi eventualmente un errore, e non una trasgressione, e nel caso mi pare di capire che l'errore derivi da una professione di fede non dichiarata, perchè il metodo non prevede professioni di fede, ma è sempre possibile farle senza rendersene conto.
Einstein però non parla di errori, perchè aveva verificato che di errori nella MQ non ce ne erano, ma parla di una  di una teoria incompleta, cioè lacunosa, laddove una lacuna non è un errore.

Citazione di: daniele22 il 29 Maggio 2025, 09:21:54 AM

Domanda: Questo è un tradimento allo spirito della ricerca, che dovrebbe svelare, non costruire.

Risposta: Condivido. La ricerca autentica nasce dall'esigenza di verità, non solo funzionalità. Quando una teoria smette di interrogare il proprio fondamento e si accontenta della coerenza interna, tradisce la tensione radicale del pensiero umano, la domanda originaria.

E questo tradimento dunque lascerà immutata la nostra tensione, perchè ad essa leghiamo la nostra dignità umana?
O forse concluderemo che non è stato saggio legare la dignità di uomo a quelle aspettative?
Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza, dice Dante.
Certo che siamo stati fatti per uno scopo, sempre che siamo stati fatti.
Diversamente lo scopo ce lo diamo noi, e se ce lo diamo noi lo possiamo ridiscutere, senza tradire lo scopo di alcun creatore.
Si tratterebbe quindi solo di tradire le nostre profonde convinzioni, e infine di tradire noi stessi, che però a quanto pare non sembra più facile da farsi che tradire un Dio, come se dentro di noi un Dio davvero albergasse, un Dio se non creatore ad esso equiparabile, in quanto si atteggia a certificatore della creazione .
Quindi un mezzo Dio, se non un Dio.
Uno che anche quando avesse disconosciuto la paternità non smette di atteggiarsi a figlio.
Infatti egli, pur non conoscendo la verità, crede che la riconoscerebbe una volta trovatala, anche se non sa dire come farebbe a riconoscerla.
Se vado a cercare oro e trovo diamanti, raccogliendoli posso dire di aver tradito la mia ricerca.
Ma cosa dirò invece se per non tradirla mi rifiuterò di raccoglierli?
In ogni caso la possibilità di scegliere di raccogliere o non raccogliere ciò che trovo deriva dalla conoscenza della forma di ciò che cerco.
Ma cosa diremo allora di colui che va a cercare ciò di cui non conosce la forma, la verità, e che anzi  cerca quella forma proprio perchè non conoscendola la vuol conoscere?
Diremmo che si tratta di uno strano tipo, a dir poco.

Potremmo concludere con la seguente massima:
''Colui che muta deve tradirsi per continuare a restar se stesso''

Citazione di: daniele22 il 29 Maggio 2025, 09:21:54 AM

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Domanda: E come si scoprì l'entanglement?

Risposta: L'entanglement fu scoperto come conseguenza teorica della meccanica quantistica. Nel 1935 Einstein, Podolsky e Rosen (EPR) pubblicarono un famoso articolo per criticare la MQ, mostrando che essa prevedeva una "strana" correlazione a distanza tra particelle: l'entanglement. Schrödinger coniò il termine e riconobbe la sua centralità. Solo dagli anni '60 e '80 esperimenti dimostrarono la realtà dell'entanglement.

La saggezza popolare direbbe che se le pulci producono pulci, allora è prevedibile che le stranezze non possano produrre altro che stranezze.

Citazione di: green demetr il 29 Maggio 2025, 00:25:49 AM ma il 3d è però inteso proprio a cercar di capire quale sia la questione politica.
Se le premesse sono che la donna è equiparabile all'uomo mi pare che è proprio la differenziazione che viene meno e non la proliferazione come invece deduci tu, preso probabilmente dalla metafora di sopra.
Sullo sfondo vi sono faccende più serie. Ma qui stiamo parlando della palla di neve che sta in cima al monte "disperazione".
Uomo e donna sono la stessa cosa?
Io dico certo che no...ma che devo spiegarlo? 
E ma arriverà anche in Italia la lunga onda.
Vedo tra l'altro che le basi perchè succeda ci sono già.
Notte caro!

Ma se io dico che non ci sono due esseri uguali, come faccio poi a dire che Caio e Sempronio, oppure Uomo e Donna, solo la stessa cosa?
Sono esseri viventi, che non si possono elencare  se non dividendoli nei gruppi dei castori e degli scoiattoli, come nei boy scout, consegnando ad ogni gruppo una bandierina identificativa, dopodiché loro rivendicheranno con orgoglio la loro appartenenza, e per favore non si confondano milanisti ed interisti, che sono cose ben diverse.
Essere umani non significa essere la stessa cosa, significa appartenere al gruppo convenzionale degli esseri umani, dei quali però si parla come se fossero una cosa sola, l'umanità, e qualcuno alla fine ci crede.
Questa ingenuità non è grave in se, ma può avere conseguenze gravi quando se ne appropriano menti semplici, i quali quando si accorgono che la realtà non corrisponde alle nostre categorizzazioni, cercheranno di correggerla.
Se dunque realizzeranno che il mondo è al contrario, cercheranno di rimetterlo a posto, coi mezzi che crederanno, ponendo a quelli che loro crederanno mali estremi, estremi rimedi.
Chissà che grasse risate si faranno i nostri posteri leggendo queste assurdità nei libri di storia, o almeno spero.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:51:00 PMMa certo, ma un conto è il discorso sulla verosimiglianza e dunque sulla episteme, un conto è sul fatto di dire che non quelle non sono mele, sono degli armadi....come mi sta insegnando il mio maestro, è ll grado di distanza dalla verosimiglianza a determinare se una persona è seria o meno.
Per aggiungere pepe al sale, in America nelle univerità Woke (finanziate dall'Iran, a proposito di complessità...) si sta diffondendo tra i docenti la domanda su quali debbano essere i criteri perchè una persona possa permettersi di dire chi è e chi non è donna.
Per stare nella metafora stanno dicendo che chi dice che l'armadio non è una mela deve essere arrestato.

Quello che vuoi caro Iano, ma la mela riame una mela, e non è certo un armadio (poi possiamo decidere quale specie fosse, o se invece fosse una melagrana etc...).

Lasciando da parte il complottismo, e sebbene questa storia woke non mi sia ben nota, non escludo che tu abbia ragione.
Se fare della specie umana due varietà  può comportare problemi, non è aumentando le varietà che si risolvono questi, reiterando l'operazione che ha generato il problema, portando le varietà di mele da cento a mille, come dicevo sopra, ma prendendo coscienza che di una convezione sociale si tratta, trattandone le utilità, ed evitandone le conseguenze spiacevoli quando queste si dovessero palesare.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:35:42 PMPerò permettimi di insistere, qua non c'è da immedesimarsi in niente, una mela è una mela anche se ci metti sopra un velo

Si vede che non sei mai stato a Murabilia, manifestazione che si tiene a Lucca, dove su un tavolo ho visto cento varietà di mele, da non potersi confondere una con l'altra, ma nella misura in cui invece possiamo confonderle, essendo limitata la nostra capacità di distinguere, potremo dirle della stessa varietà , fino a farne cento, e cento  è la misura della nostra capacità di distinguerle e non delle mele di farsi pubblicità.
Possiamo raffinare questa capacità fino a farne mille, ma col rischio di perdere in questo caso l'utilità della categorizzazione, che è quella di trattare una diversamente ingestibile molteplicità, riducendola a poche cose.
Fuori dalla materialità, non esistono due cose uguali, per cui non potendo gestire questa diversità, condensandola in leggi fisiche nelle quali definito un elettrone li ho definiti tutti, dovremo escogitare qualcosa, l'ipotesi delle specie, senza la quale non sarebbe stato possibile scrivere la teoria dell'evoluzione degli esseri viventi..

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:11:49 PMConcordo con quello che vai dicendo, però anche qui, il sogno ha per esempio una validità simbolica per il nostro io superiore a qualsiasi equazione che ci restituisca la vera natura del velo che stiamo usando, per restare nella metafori!

Se ci pensi il sogno è la dimostrazione della irrimediabile separazione fra la realtà, e l'apparenza che diciamo realtà.
Se possiamo vedere ciò che non c'è, allora non c'è ciò che vediamo.
Io non credo in ciò che vedo, ma credo che sia stato molto utile crederci, quindi se a questa utility non vogliamo rinunciare , dovremo trovare un sostituto per la fede. Non si tratta però di un capriccio filosofico, ma si tratta di conciliare psicologicamente,se non razionalmente, le diverse descrizioni della realtà, per non dover rinunciare ad alcuna di esse, in nome di una un unica verità, riservando tale unicità alla ipotesi di realtà, che somiglia un po a quella di Dio.
Io sono la tua realtà e non avrai altra realtà all'infuori di me.
Diversi però sono i tuoi modi di interagire con me, e per questo io ti apparirò come molteplicità.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:02:56 PMPerò tu esisti, non sei un ipotesi.

Effettivamente dichiararsi come un ipotesi che fa ipotesi, sarebbe un pò troppo, anche per chi come me è aperto alle più ardite ipotesi.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 22:23:20 PMC'è anche il detto: a voler pensare troppo si diventa scemi. (frase terribile, ma nel contesto odierno, ahimè attuale!)

Pensare troppo in poco tempo fa male, ma qui si tratta di pensieri tranquilli che si accumulano col tempo e l'esperienza, e che ti possano cambiare senza compromettere l'equilibrio mentale.
Se tu non riesci a immedesimarti nei miei pensieri, io non ho difficoltà a immedesimarmi nei tuoi, perchè da quei pensieri io vengo, trovati già belli e confezionati nella cultura in cui sono nato.
Ma poi, che si pensi troppo o poco, se non si smette di pensare, capita prima o poi che si cambi idea.
Allo stesso tempo mi rendo conto che un pregiudizio, per quanto lo si superi, rimane carne della nostra carne, per cui laddove non basta un comportamento ragionevole, in subordine uso tolleranza, che è meglio di niente.
Siccome però questa mancanza di coerenza con le mie nuove convinzioni mi disturba, dare addosso a quelli che la pensano come te, diventa un modo di nascondere sotto il tappeto la propria insoddisfazione comportamentale.
Quindi, certamente io non sono d'accordo con te, ma non ti metto in croce, e noto con piacere che anche tu non hai questa pulsione, o almeno mi pare.
Infatti penso che nulla ci ripugni di più che noi stessi quando ci vediamo riflessi negli altri.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 21:27:33 PMGuarda io ho un pessimo rapporto con l'autorità, quindi a me di mettere ogni cosa dentro una scatola per le manie di controllo degli schiavi a me non interessa.
Il dato biologico non ha nulla a che vedere con quello categoriale.
Mi sembra qualcosa di talmente chiaro, che mi riesce difficile poter argomentare diversamente.
Se non che richiamando la legge naturale.

Legge naturale che però è fatta dagli umani, a partire dalle categorizzazioni che fanno della natura, che per molti diventano a loro volta naturali, ma che mai lo sono, per quanto convengo a volte sembrano venire da se, come certamente sembra essere la differenza sessuale.
Ma se è naturale che esistano uomini e donne, quelli che non vi corrispondono, apparirà anche naturale buttarli giù dai tetti, per ristabilire ''l'ordine naturale'' violato, e rimettere il mondo nel giusto verso, perchè quel sopra e sotto che i fisici hanno dimostrato non esistere, permane come ancora come elemento di realtà nella testa di alcuni.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 15:47:55 PMTi rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

Non ti dolere di ciò, e considera che per la prima volta alcuni tuoi post sono riusciti ad entrare nel raggio della mia intelligenza.
Ora mi resta solo un dubbio, sono io ad essere diventato più intelligente, o tu hai spinto sull'acceleratore della chiarezza?
Immagino la seconda che ho scritto, e non ti nascondo la mia sorpresa nel trovare punti di contatto fra i nostri pensieri, ferma restando la diversa cultura di partenza che li sorregge.
Mi permetto di darti un suggerimento. Invece di correggere i tuoi post in futuro, prova a riformularli con altre parole, di modo che nella loro varietà di forma possano trovare riscontro in un numero maggiore di intelligenze.
Io faccio così, anche se per motivi diversi, perchè non partendo da una base culturale solida di cui dover tenere conto, il mio pensiero è in continuo mutamento, e si precisa, più che correggersi, a me prima che agli altri, un post dopo l'altro, ciò che mi consente di usare sempre maggior chiarezza di esposizione nel prosieguo.
En passant, e non mi riferisco a te, devo purtroppo invece notare come molti spaccino i loro pur lodevoli tentativi di comprendere le cose per lezioni professorali, a loro maggior gloria, certo che in tal modo i miei non siano mai stati intesi, non avendo mai cercato di celare la mia ignoranza.

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2025, 11:41:59 AMSopra il tavolo ho una cartellina rossa. La mia visione non è un velo, è reale, è una visione. Il mio linguaggio che descrive una parte della realtà, una parte della mia visione, è vero perchè nella mia visione c'è una cartellina rossa. Visione che non dipende dal mio linguaggio, come non dipende dal mio intelletto o dalla mia volontà.

La visone non dipende dal tuo linguaggio, se intendi con esso il linguaggio verbale, perchè è un linguaggio a sua volta, che differisce dal primo sostanzialmente per minor consapevolezza d'uso. Puoi fare fatica a descrivere la realtà a parole, ma se aprendo gli occhi perciò senza fatica la realtà ti appare,  tu davvero credi che un lavoro di cui non senti la fatica, perciò non sia tale ?

Nota che quando il linguaggio verbale si fa scritto, quindi a sua volta visione, i due linguaggi trovano un punto di tangenza.
Sono entrambi linguaggi che ammettono traduzione, potendo suscitare una descrizione verbale un immagine, e un immagine farsi descrizione, e quest'ultima noi erroneamente diremo descrizione della realtà, essendo invece la descrizione di una descrizione, un velo che si sovrappone all'altro.

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2025, 11:41:59 AMSopra il tavolo ho una cartellina rossa. La mia visione non è un velo, è reale, è una visione. Il mio linguaggio che descrive una parte della realtà, una parte della mia visione, è vero perchè nella mia visione c'è una cartellina rossa. Visione che non dipende dal mio linguaggio, come non dipende dal mio intelletto o dalla mia volontà.

I veli si sovrappongono uno all'altro, per cui se solo del superiore percepisci il carattere illusorio, non vuol dire che  quello sottostante, del quale questo carattere non percepisci, sia perciò realtà.
Non è in sostanza unico il velo a cui la realtà sottosta, ma sopratutto non è univoco, cioè non sarà  mai  l'ultimo velo verità, per quanti ne sovrapponiamo nel cercarla.
Dentro a tutti questi veli possiamo relazionarci fra noi, e noi con la realtà, ma la molteplicità di questi relazionamenti non intaccano l'unicità della realtà, che è unica, come unica sarebbe la verità se esistesse.
Non si tratta di ricusare la nostra percezione, quella che ci fa dire che sul tavolo abbiamo una cartellina rossa, ma di non farne la base unica della speculazione filosofica.
Seppure io convengo che sul tuo tavolo c'è una cartellina rossa, noto che senza questa convenzione non potrebbe esserci dialogo fra noi, ma non è dalla nostra intersoggettività, che rende possibile uno spazio di relazione, che possiamo indurre la vera realtà.
Trovare nuovi incentivi per questa ricerca, abbandonando la ricerca della verità, è il problema attuale della scienza.
Problema non facile da risolvere, perchè la ricerca di verità gli dava una giustificazione etica, della quale difficilmente possiamo fare a meno.
Ma questo , e altri problemi a venire, sono solo le prevedibili complicazioni derivanti dall'incremento nell'uso della coscienza.