LOGOS

Ciao a tutti,
mi affaccio con curiosità in questo spazio per proporre un confronto su un'ipotesi che mi accompagna da tempo:
e se la realtà non si lasciasse definire da un'unica grammatica, ma ne adottasse più d'una, a seconda del piano in cui la si osserva?
Su questa intuizione ho costruito Metafold, un modello speculativo — o forse solo un esercizio di orientamento mentale — che prova a rappresentare il reale attraverso quattro modalità di esistenza:

• una realtà materiale che procede senza bisogno di coscienza (campo deterministico);
• una in cui l'osservatore cosciente modifica il campo stesso;
• una in cui la coscienza è uno spettro, non un interruttore;
• e infine uno "spazio silente", dove le possibilità non realizzate non spariscono, ma restano come pressione sul possibile.

Il testo non è scientifico in senso stretto, né filosofico in senso accademico: è una mappa teorica che usa strumenti presi in prestito — e con rispetto — dalla fisica, dall'epistemologia e dalla fenomenologia per provare a pensare il reale in modo non riduzionista.
👉 Lo trovate qui, se vi va di darci un'occhiata (anche solo per criticarlo):
https://illuminismobastardo.it/metafold/
Mi piacerebbe sapere se queste idee risuonano con qualcuno, se trovano limiti evidenti, se esistono già formulazioni simili o molto più efficaci.
Non cerco risposte definitive, ma domande buone da far crescere insieme.
Grazie per lo spazio,
Nemo+

Una ipotesi interessante. Resta piuttosto enigmatica la coscienza come "spettro", ma immagino che tu voglia dire che la coscienza ha una serie complessa di iniziative per intendere la realtà e nella sua molteplicità distorce la realtà. A fronte della tua tetranomia, ne propongo una leggermente diversa ma esteticamente più ordinata:
1) realtà deterministica (episteme);
2) agire umano coscientemente libero (praxis);
3) lo spazio silente, dove le possibilità non realizzate restano come pressione sul possibile;
4) lo spazio acclamante, dove le azioni realizzate restano come pressione sul reale;

Non è molto diversa, ho tolto la coscienza come spettro ed aggiunto lo spazio acclamante.

E' una costruzione interessante quella che fai, illuminismo, io però non parlerei di modalità di esistenza, quanto di modalità di rappresentazione Dell'esistenza da parte della coscienza. 
La coscienza può rappresentare la realtà come priva di qualsiasi coscienza, è sarebbe il punto 1.
Puo rappresentare la realtà come azione della coscienza sul reale, e sarebbe il punto 2.
Il punto 4 evidenzia la criticità del discorso, infatti lo "spazio silente" non é parte di una realtà intesa in senso fisico, ma solo come dotazione della coscienza. 

Con gli interventi di Jacopus ed Antony il quadro della discussione si fa più chiaro, ma non ho trovato riferimenti in rete su spazio silente ed acclamante, e non ho la minima idea di cosa si intenda con questi termini.
Lo spazio io lo intendo come spazio matematico che può essere applicato alla realtà producendone un apparenza, quando l'applicazione è inconscia, e che in ragione della sua efficacia ci induce a confondere la realtà con la sua apparenza, o che produce in modo conscio una teoria applicabile a sua volta sempre in modo conscio alla realtà, ma senza produzione di apparenze se non in un analogia relativamente soddisfacente con le apparenze  già sperimentate, riducendosi l'apparenza ad immaginazione.
Con l'immaginazione in sostanza creiamo traballanti ponti tra i nostri prodotti consci e inconsci.

La coscienza io la intendo, coerentemente mi pare col primo punto, non come ciò che distingue fra loro gli esseri viventi secondo l'uso che ne fanno, ma come ciò che li distingue dai non viventi.
Non esistono cioè esseri viventi privi di coscienza, perchè essa è il modo di interfacciarsii degli esseri viventi con la realtà , e la differenza fra questi  sta nel diverso modo di interfacciarci con la realtà, ciò che determina per ognuno di essi l'essere unico è irripetibile, essendo la ripetibilità relativa in modo esclusivo a ciò che di coscienza è privo.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 11 Maggio 2025, 01:13:21 AMuna in cui l'osservatore cosciente modifica il campo stesso

Mi avevi chiesto dove vedo forzature nel vostro modello metafold.
Una che mi interessa è questa, non per far le pulci al vostro lavoro naturalmente, ma per cercare di trovare una spiegazione convicente sul fatto che l osservazione cosciente modifichi l'osservato , ricordiamo che il campo, di qualisiasi natura,  è qualcosa di fisico. Tale assunto prende le sue radici dalla meccanica quantistica. Essa fornisce un procedimento molto efficente per predire i risultati delle osservazioni su sistemi microscopici, ma quando ci domandiamo cosa succede veramente quando un osservazione ha luogo , quello che si ottiene è privo di senso. I tentativi per uscire da questo paradosso vanno dal bizzarro , come l'interpreatazione dei multiverso di Everett alle idee mistiche di john Neuman e wigner i quali chiamano in causa la coscienza dell osservatore. Ne la prima ne la seconda ipotesi mi ha mai convinto , ma è questo problema dell interazione dell uomo con la natura , "interfaccia fra mente e materia" , a essere strettamente legato al problema di questa nuova concezione della fisica. Mi s deve quindi spiegare come la mia volontà possa modificare qualcosa di fisico come un campo ,(privo di coscienza come vuole il modello metafold )  o qualsiasi altro fenomeno fisico , semplicemente osservandolo.

Grazie Alberto,
ti ringrazio per la risposta lucida e centrata su una questione che reputo davvero fondamentale.
Quando parlo di osservatore cosciente che modifica il campo, non intendo attribuire alla coscienza un potere volontaristico o mistico nel senso più comune. Non perché escluda in assoluto la possibilità di livelli magici o sottili della realtà – anzi, porto rispetto per ciò che non so spiegare – ma in questo contesto preferisco lasciare da parte quel tipo di lettura, per rimanere su un piano teorico che sia il più chiaro e condivisibile possibile.
Il modello che sto cercando di esplorare si fonda sull'idea che la coscienza non sia una semplice spettatrice, ma un nodo attivo nella rete di possibilità che tendono a collassare in un dato assetto. Non è la volontà a modificare il campo, quanto piuttosto la presenza osservante, singolare e situata, che contribuisce alla configurazione finale. Un po' come in un sistema a molti corpi: nessuno dirige il tutto, ma ogni corpo partecipa a una dinamica che modifica l'insieme.
Quando uso il termine "campo", non lo intendo in senso strettamente fisico, ma come una rete di possibilità ancora non collassate, che esiste in forma latente fino all'interazione. È più vicino a uno spazio di coerenza in attesa che a un'entità materiale. In questa prospettiva, la coscienza interagisce come un punto di perturbazione situata, che non impone una forma ma contribuisce a selezionare l'esito tra i possibili.
In termini più dinamici, si potrebbe dire che l'osservatore, nel momento stesso in cui prende posizione rispetto a ciò che osserva, introduce una curvatura nel campo di possibilità – una specie di asimmetria locale – e che questa curvatura, per quanto minima e non ripetibile, contribuisce al modo in cui la realtà si manifesta.
Non è un'azione cosciente o volontaria, ma un effetto sistemico di presenza, simile a ciò che accade quando si entra in una stanza e si modifica la distribuzione dell'aria: nessuna intenzione, ma un impatto reale.
Questo tipo di presenza osservante che propongo non è senza precedenti: anche nella meccanica quantistica, a partire dai lavori di Bohr, fino alle riflessioni più radicali di von Neumann e Wigner, si è discusso del ruolo dell'osservatore come parte integrante del sistema. L'idea che l'atto di osservazione possa modificare l'evoluzione del sistema quantistico – non per volontà, ma per il fatto stesso che avviene un'interazione – è centrale in molte interpretazioni. In un certo senso, cerco di espandere quella logica — che già destabilizza la nostra idea di realtà oggettiva — in una direzione che tenga conto della coscienza come nodo attivo, ma non dominante. Non una causa lineare, ma una condizione relazionale.
È chiaro che si tratta di un modello ancora in fase di esplorazione e che, allo stato attuale, non ha pretese di verificabilità formale. Ma credo abbia valore come schema fenomenologico, utile per leggere certe dinamiche che la fisica fatica ancora a integrare, e che restano altrimenti escluse da un approccio meramente oggettivante.
Il cuore della questione, per me, sta nel pensare che realtà e osservazione siano co-originanti, senza cadere né nell'idealismo, né nel materialismo. In questa prospettiva, la coscienza non "influenza" nel senso stretto, ma interferisce, genera risonanze, deviazioni, collassi possibili che, in sua assenza, avrebbero forse preso un'altra strada.
Ti ringrazio per aver posto la questione in questi termini. È esattamente questo tipo di scambio che mi aiuta a raffinare l'impostazione e a riconoscere dove serve maggiore chiarezza.

Grazie @Jacopus, @anthonyi, @iano. 
I vostri interventi mi hanno dato parecchio su cui riflettere — e soprattutto mi aiutano a capire dove le cose che sto cercando di esprimere rischiano di rimanere ambigue o poco definite. Provo a rientrare nel discorso cercando di chiarire, senza troppe pretese di sistematizzare.
Quando parlo di coscienza, non mi riferisco a un'entità razionale o "superiore" che governa la realtà con un pensiero magico. Né intendo la coscienza come qualcosa di necessariamente umano o complesso. Sto cercando di esplorare l'idea che ogni forma di presenza osservante, anche minima, anche priva di linguaggio o intenzione, modifichi in qualche modo lo stato delle cose attorno a sé. Non in senso causale diretto, ma come se la sua semplice esistenza in un punto dello spazio-tempo curvasse — leggermente — il campo delle possibilità.
Faccio un esempio forse banale: un sensore rileva la temperatura. Registra, ma non vive ciò che registra. Un animale che sente freddo, invece, è lì, in quel momento, immerso in quell'esperienza, e reagisce. Anche senza sapere cosa sta facendo, la sua coscienza situata (non il suo pensiero) contribuisce a orientare ciò che accade.
Non si tratta di pensare, né di scegliere consapevolmente. Ma del fatto che l'essere presenti in modo soggettivo e irripetibile fa differenza. Come se ogni coscienza fosse una piccola deviazione nella trama, una perturbazione locale che, insieme alle altre, partecipa a formare la realtà che poi appare.
Quanto allo "spazio silente" — tema che @anthonyi e @Jacopus hanno rilanciato in modo molto stimolante — non lo intendo come un luogo fisico né come un'astrazione matematica. È più una metafora per quel livello in cui le cose potrebbero accadere ma non sono ancora accadute. Una zona di sospensione, di potenziale. Come se ogni possibilità stesse lì, in attesa di una pressione — un'azione, una scelta, un'osservazione — per potersi esprimere.
Immaginiamo una persona di fronte a due strade: finché non sceglie, entrambe esistono come possibilità. Una volta imboccata una, l'altra non "sparisce", ma resta in qualche modo come traccia non vissuta, come eco. Questo è lo spazio silente: il luogo dove la realtà trattiene tutte le sue ipotesi non realizzate.
@iano, rispetto molto la tua osservazione sul rischio di confondere realtà e apparenza. Non sto dicendo che la realtà sia illusione, o che sia solo frutto della nostra immaginazione. Sto cercando di dire che ciò che chiamiamo realtà è sempre, inevitabilmente, un punto di vista, una forma che prende corpo quando una possibilità si concretizza. Non è menzogna, è semplicemente la realtà filtrata da una coscienza, come una fotografia scattata da un certo angolo. La sedia su cui mi siedo è reale — ma lo è diversamente per un bambino che la trasforma in nave, per un vecchio che ci riposa, per un artista che la espone. La sedia è reale, certo. Ma come è reale dipende da chi la osserva.
In fondo, il tentativo che sto facendo non è stabilire nuove verità ontologiche, ma proporre un modo per pensare la realtà non come qualcosa di fisso e oggettivo, ma come qualcosa che si forma nel dialogo tra ciò che può accadere e ciò che osserva. La coscienza, in questo, non ha un potere assoluto — ma ha un peso. Non guida tutto, ma contribuisce.
È un modello, non una fede. E per me ha valore finché genera domande, aperture, chiarimenti. Come quelli che sono emersi qui, e di cui vi ringrazio sinceramente.

@Jacopus , il tuo intervento mi ha colpito molto, soprattutto per quella distinzione tra spazio silente e spazio acclamante, che trovo estremamente suggestiva e fertile, anche solo a livello intuitivo.
Provo a dirti come l'ho recepita, per capire se siamo sulla stessa lunghezza d'onda (o se magari sto proiettando altro):
mi sembra che, nel tuo schema, lo spazio silente sia il luogo in cui le possibilità ancora non accadute premono per venire al mondo — una sorta di "camera di attesa del reale", se posso usare una metafora un po' grossolana.
Lo spazio acclamante, invece, lo leggo come il dominio in cui il reale, una volta compiutosi, viene riconosciuto e inizia a esercitare una pressione inversa: cioè non solo accade, ma rimodella ciò che potrà accadere dopo. Come se l'evento, una volta manifestato, diventasse a sua volta un centro di risonanza o una struttura vincolante.
È una lettura arbitraria? Ti ritrovi in questa distinzione?
Mi interessa molto capire meglio cosa intendi per "acclamante": è una proclamazione? Un atto di stabilizzazione? Un'eredità operativa? Oppure qualcosa di diverso?
Hai messo in campo un'immagine potente — e vorrei afferrarla meglio, se hai voglia di espanderla.

Ciao Illuminista. Lo spazio acclamante l'ho impiegato come opponibile allo spazio silente ed è in qualche modo il suo alter ego. L'hai interpretato bene. Come nello spazio silente esistono tutte le possibilità (all'estremo: la scimmia che da qualche parte dell'universo sta riscrivendo tutte le opere di Shakespeare), nello spazio acclamante dobbiamo fare i conti con ciò che è stato e che trascina nel corso dei millenni la sua eredità. Il bauplan, ad esempio è il risultato di miliardi di anni di evoluzionismo. Siamo bilaterali come gli insetti e i pesci. La natura non ci ha fatto trilaterali perché c'era già una tradizione bilaterale, che non poteva essere superata. È lo stesso concetto dell'eterno ritorno di Nietzsche nella interpretazione di Severino. La storia per cambiare realmente (e quindi cambiare la realtà) deve cancellare il passato, altrimenti permane il suo lungo respiro, come diceva Braudel, secondo il quale ancora esistono per certi aspetti i confini dell'impero romano.
Direi che dobbiamo convivere con queste due direttrici che modellano la realtà, le possibilità date da ciò che ancora non è e la pesantezza data da ciò che è già stato. In questo gioco a rimpiattino non c'è un deus ex machina risolutore esterno all'uomo. È l'uomo che sentendosi responsabile, deve fare ciò che è in suo potere per piegare il possibile del futuro e l'esistente del passato per creare una realtà giusta. La realtà, nel mio pensiero non è mai disgiunta dallo sguardo etico, almeno quando si parla di realtà come praxis e non di realtà come episteme, che ha bisogno di un altro modello (che è quello scientifico classico).

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 03:01:29 AMiano, rispetto molto la tua osservazione sul rischio di confondere realtà e apparenza. Non sto dicendo che la realtà sia illusione, o che sia solo frutto della nostra immaginazione. Sto cercando di dire che ciò che chiamiamo realtà è sempre, inevitabilmente, un punto di vista, una forma che prende corpo quando una possibilità si concretizza. Non è menzogna, è semplicemente la realtà filtrata da una coscienza, come una fotografia scattata da un certo angolo. La sedia su cui mi siedo è reale — ma lo è diversamente per un bambino che la trasforma in nave, per un vecchio che ci riposa, per un artista che la espone. La sedia è reale, certo. Ma come è reale dipende da chi la osserva.
In fondo, il tentativo che sto facendo non è stabilire nuove verità ontologiche, ma proporre un modo per pensare la realtà non come qualcosa di fisso e oggettivo, ma come qualcosa che si forma nel dialogo tra ciò che può accadere e ciò che osserva. La coscienza, in questo, non ha un potere assoluto — ma ha un peso. Non guida tutto, ma contribuisce.
È un modello, non una fede. E per me ha valore finché genera domande, aperture, chiarimenti. Come quelli che sono emersi qui, e di cui vi ringrazio sinceramente.

C'è un fraintendimento.
Se tu vuoi rivalutare l'importanza dell'illusione trovi in me un alleato di pensiero.
Illusione che può considerarsi non come falsità, una volta messa da parte la pretesa di verità.
Illusione da considerarsi come unico modo di vivere la realtà, che sarà sempre un modo indiretto. Illusione come unico modo di vivere la realtà,  ma che implica modi non univoci di presentarsi a noi della realtà.
La cosiddetta realtà concreta può ben stare al posto di un illusione che si presenti come unica possibile, e infatti ha tenuto quel posto finché unica è stata l'illusione di realtà che abbiamo prodotto con la nostra percezione.
Una realtà concreta che non sparisce una volta sgambata come illusione, perchè per sparire non basta avere la coscienza che c'è un meccanismo che la produce, ma occorre averne una conoscenza tale che ci permetta di disinnescarlo. Limitandoci a ciò però attueremmo solo un programma nichilistico senza nessuna nuova prospettiva ''di realtà'', ignorando che non possiamo che vivere dentro una illusione che finora abbiamo detto realtà.
la mia ambizione sarebbe quindi di tenermi stretta l'illusione di una concreta realtà come si è venuta fino a un certo punto determinata evolutivamente, ed affiancarvene di nuove che pur collidendo razionalmente possano pacificamente convivere come diverse costruzioni razionali.
Non si tratta di fare di ogni punto di vista una realtà a parte, scivolando nel solipsismo, perchè il senso di ogni realtà sta nella sua condivisione, nell'essere uno spazio relazionale, ma di capire che diversi sono gli spazi in cui ci si può relazionare, evitando al contempo che questi spazi diventino dei ghetti, nicchie che inneschino la produzione di nuove specie.

Chiarito il mio pensiero, veniamo al tuo.
Mi pare abbia a che fare con la poesia, pur non producendo alcun effetto poetico, come se nascesse dall'esisgenza di far un uso libero di un linguaggio razionale appreso, in attesa che l'effetto poetico venga fuori.
Una critica, non dico frequente, ma significativa, al modo di fare filosofia in questo forum,  cioè  al modo che il media ce lo consente, è appunto di far poesia quando pur vada bene, ma non propriamente filosofia, laddove non ci si limiti a rimasticare il già noto.
Non si può disconoscere però che la poesia sia un efficace mezzo di diffusione di un nuovo pensiero che all'inizio pur nasca come il tentativo di ricombinare, permutare, diversamente disporre, linguaggi razionali precedentemente appresi per vedere l'effetto che fà, per verificare, come tu chiedi, se si riesce a produrre risonanza, creando se non un nuovo spazio relazionale, un suo possibile prototipo.

Si tratta certamente quindi di sondare le possibilità di questo media nel far filosofia, senza limitarsi a scimmiottare con scarso risultato i media a questo precedenti.
Si tratta di capire, usando una tua immagine, quali possibili sistemi di pensiero siano impliciti nel media, cercando di farli collassare.

 

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 02:36:39 AMIl cuore della questione, per me, sta nel pensare che realtà e osservazione siano co-originanti, senza cadere né nell'idealismo, né nel materialismo. In questa prospettiva, la coscienza non "influenza" nel senso stretto, ma interferisce, genera risonanze, deviazioni, collassi possibili che, in sua assenza, avrebbero forse preso un'altra strada.

Certo capisco, ma il modo in cui la presenza di un osservatore perturbi il campo delle possibilità non concretizzate  rimane comunque un mistero. La teoria potrebbe anche passare per una rivisitazione del così detto principio antropico. Tuttavia è lo stesso mondo fisico a generare quegli osservatori ai quali si deve la concretizzazione della sua esistenza. Il tuo è un tentativo di trovare nuovi principi organizzatori. Ma che cos'è l'organizzazione se non una forma di sistema naturale autorganizzante? sistemi autocatalitici, rotture spontanee di simmetria, biforcazioni dei sistemi impredicibili, transizione di fase , autoadattamento , azione e retroazione di sistemi fisici e dietro a eventi  di questo tipo ci sono le leggi che li  governano. Credo che nessun fisico si sentirebbe di affermare che l'attuale formulazioni delle leggi fisiche è completa e definitiva . è quindi legittimo supporre che si possano scoprire estensioni o modifiche di queste leggi che comprendano a un livello fondamentale la capacità posseduta della materia e dell energia a organizzarsi. E  stiamo solo parlando di sistemi non viventi ma i problemi relativi a una spiegazione di sistemi complessi in fisica impallidiscono quando si passa dalla materia inanimata ad un organismo vivente. Gli organismi viventi  rappresentano l'esempio supremo di materia attiva . Essi costituiscono la forma più sviluppata che conosciamo di materia ed energia organizzate. Essi esemplificano tutte le caratteristiche che si possono trovare in sistemi dinamici; crescita, adattamento , complessità crescente, dispiegamento di forme, varietà, impredicibilità. La complessità biologica non è semplice complicazione. La complessità è organizzata e armonizzata in maniera tale che l'organismo funziona come un complesso integrato. Non di meno il grado di complessità degli organismi viventi è di gran lunga superiore a quello di qualunque altro sistema fisico conosciuto. La complessità è gerarchica e va dalla elaborata struttura e attività delle macromolecole quali le proteine e gli acidi nucleici fino alla squisita orchestra complessità del comportamento animale . A qualunque livello, e fra i livelli stessi, si estende una stupefacente rete di meccanismi di retroazione. Alla nascita di questo contesto, chi era l'osservatore?

Citazione di: Alberto Knox il 13 Maggio 2025, 11:25:15 AMCerto capisco, ma il modo in cui la presenza di un osservatore perturbi il campo delle possibilità non concretizzate  rimane comunque un mistero.

Per quanto non ho dubbi sul fatto che la narrazione quantistica funzioni a meraviglia, e riconoscendo anzi che allarghi immensamente le possibilità di interazione con la realtà della percezione sensibile, mi sembra comunque una narrazione che resta a metà strada fra la realtà come finora l'abbiamo intesa, come concreta, e il nuovo modo di intenderla,  usato magari con intento dispregiativo, come astratta.
Gli stati sovrapposti restano infatti a metà strada fra concretezza ed astrazioni, e sembrano più un tentativo di trattenere per i capelli la concretezza, senza perciò inficiare l'efficacia applicativa della teoria.
Prima che una sovrapposizione di strati ci vedo una sovrapposizione di vecchi e nuovi modi di intendere la realtà, come inevitabile anello di congiunzione fra vecchio, e nuovo, non ancora del tutto realizzatosi.
Chissà che questa discussione aperta dal nostro nuovo amico, il cui scritto mi ha richiamato i testi alchilici, non diventi un catalizzatore che porti a comporre  questa chimica di pensiero.

@Alberto Knox, la questione che sollevi sull'organizzazione spontanea della materia è centrale, soprattutto se la si guarda dal punto di vista dei sistemi viventi complessi. L'emergere di coerenza, adattamento, strutture autoregolanti — tutto questo mostra che l'ordine può generarsi "dal basso", senza bisogno di un osservatore esterno.
Ma è proprio lì che, per me, si apre lo spazio per una domanda ulteriore: quando l'organizzazione smette di essere solo struttura e diventa anche gesto?
Se ogni interferenza modifica il campo, allora c'è qualcosa che succede nel momento in cui una coscienza situata si concentra al punto da innescare una curvatura reale del possibile.
Non parlo di volontà cosciente nel senso tradizionale, ma di un punto in cui la presenza osservante coagula una forza, e in quel nodo si produce una deformazione: una transizione di fase esistenziale, non solo fisica.
Il libero arbitrio, da questa prospettiva, non sarebbe una licenza metafisica, ma un principio energetico relazionale: non garantisce il controllo, ma introduce discontinuità. Una piccola frattura nell'andamento prevedibile del campo, che da lì in poi costringe la realtà a riorganizzarsi. Non impone, ma piega.
@iano, capisco il rischio che questo linguaggio resti a metà tra intuizione e astrazione, senza portare ancora un'applicazione effettiva. Non lo nego. Ma proprio per questo tengo a precisare che quello che sto cercando di costruire non è un sistema chiuso di concetti autosufficienti. È una mappa in costruzione, fatta di tessere che trovano significato solo nella loro relazione reciproca. Campo, coscienza, collasso, possibilità, organizzazione, scelta: non valgono uno per uno. Valgono se si tengono insieme.
A volte una tessera suona stonata, ma solo perché manca quella giusta accanto a farla vibrare nel modo corretto. È questo il senso del mio tentativo: esplorare le risonanze tra cose che ancora non hanno un linguaggio condiviso.
In questi giorni sto anche cercando di tradurre queste dinamiche in modo più operativo, attraverso una sorta di geometria esperienziale del sé in movimento, dove la coscienza è rappresentata come un punto che si muove all'interno di un campo composto da variabili come emozione, tempo, narrazione, tensione, desiderio.
Alcune delle idee che qui abbiamo toccato — la scelta come curvatura, la traiettoria disturbata dalla presenza dell'altro, il salto non lineare dell'evento Δ — si ritrovano sorprendentemente ben definite in quella mappa, descritta in questo articolo:
👉 https://illuminismobastardo.it/geometria-del-se-in-movimento/
Non è un modello che pretende di spiegare il reale, ma forse può servire come ponte tra teoria e vissuto. E magari anche come base comune per continuare questo dialogo su più livelli.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 13:04:09 PM@Alberto Knox, la questione che sollevi sull'organizzazione spontanea della materia è centrale, soprattutto se la si guarda dal punto di vista dei sistemi viventi complessi. L'emergere di coerenza, adattamento, strutture autoregolanti — tutto questo mostra che l'ordine può generarsi "dal basso", senza bisogno di un osservatore esterno.
Ma è proprio lì che, per me, si apre lo spazio per una domanda ulteriore: quando l'organizzazione smette di essere solo struttura e diventa anche gesto?
Se ogni interferenza modifica il campo, allora c'è qualcosa che succede nel momento in cui una coscienza situata si concentra al punto da innescare una curvatura reale del possibile.
Non parlo di volontà cosciente nel senso tradizionale, ma di un punto in cui la presenza osservante coagula una forza, e in quel nodo si produce una deformazione: una transizione di fase esistenziale, non solo fisica.
Il libero arbitrio, da questa prospettiva, non sarebbe una licenza metafisica, ma un principio energetico relazionale: non garantisce il controllo, ma introduce discontinuità. Una piccola frattura nell'andamento prevedibile del campo, che da lì in poi costringe la realtà a riorganizzarsi. Non impone, ma piega.

Mi rendo conto che il tuo modello preveda la coscienza per fare si che un evento diventi gesto occorre uno stato cosciente. E che vu sia relazione fra le molteplicità di stati nessuno ormai ne dubita. Quello che c'è risulta conseguenza relazionale . Esiste solo in relazione ad altro , come conseguenza di altro da se. La realtà risulta essere contingente e non necessaria. 

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 13:04:09 PM@Alberto Knox, la questione che sollevi sull'organizzazione spontanea della materia è centrale, soprattutto se la si guarda dal punto di vista dei sistemi viventi complessi. L'emergere di coerenza, adattamento, strutture autoregolanti — tutto questo mostra che l'ordine può generarsi "dal basso", senza bisogno di un osservatore esterno.
Ma è proprio lì che, per me, si apre lo spazio per una domanda ulteriore: quando l'organizzazione smette di essere solo struttura e diventa anche gesto?
Se ogni interferenza modifica il campo, allora c'è qualcosa che succede nel momento in cui una coscienza situata si concentra al punto da innescare una curvatura reale del possibile.
Non parlo di volontà cosciente nel senso tradizionale, ma di un punto in cui la presenza osservante coagula una forza, e in quel nodo si produce una deformazione: una transizione di fase esistenziale, non solo fisica.
Il libero arbitrio, da questa prospettiva, non sarebbe una licenza metafisica, ma un principio energetico relazionale: non garantisce il controllo, ma introduce discontinuità. Una piccola frattura nell'andamento prevedibile del campo, che da lì in poi costringe la realtà a riorganizzarsi. Non impone, ma piega.
@iano, capisco il rischio che questo linguaggio resti a metà tra intuizione e astrazione, senza portare ancora un'applicazione effettiva. Non lo nego. Ma proprio per questo tengo a precisare che quello che sto cercando di costruire non è un sistema chiuso di concetti autosufficienti. È una mappa in costruzione, fatta di tessere che trovano significato solo nella loro relazione reciproca. Campo, coscienza, collasso, possibilità, organizzazione, scelta: non valgono uno per uno. Valgono se si tengono insieme.
A volte una tessera suona stonata, ma solo perché manca quella giusta accanto a farla vibrare nel modo corretto. È questo il senso del mio tentativo: esplorare le risonanze tra cose che ancora non hanno un linguaggio condiviso.
In questi giorni sto anche cercando di tradurre queste dinamiche in modo più operativo, attraverso una sorta di geometria esperienziale del sé in movimento, dove la coscienza è rappresentata come un punto che si muove all'interno di un campo composto da variabili come emozione, tempo, narrazione, tensione, desiderio.
Alcune delle idee che qui abbiamo toccato — la scelta come curvatura, la traiettoria disturbata dalla presenza dell'altro, il salto non lineare dell'evento Δ — si ritrovano sorprendentemente ben definite in quella mappa, descritta in questo articolo:
👉 https://illuminismobastardo.it/geometria-del-se-in-movimento/
Non è un modello che pretende di spiegare il reale, ma forse può servire come ponte tra teoria e vissuto. E magari anche come base comune per continuare questo dialogo su più livelli.

Continua il tuo fraintendimento.
Nella congiuntura fra concreto ed astratto che stiamo culturalmente vivendo, penso che chiunque usi onestà intellettuale vi si trovi invischiato, quindi se l'hai intesa come una critica, non lo è, ma anzi è il suo contrario.
La tua narrazione in divenire che tende virtuosamente alla razionalità mi trova concorde, ma ne preferisco una più semplice che secondo me la equivale. Dunque partendo sempre da un elemento irrazionale, senza il quale nessuna razionalità si può sviluppare, preferisco partire dal gesto, che in quanto irrazionale non và spiegato, e dedurre razionalmente tutto il resto.
Il gesto, che rappresenta l'inconoscibile che noi siamo che si relaziona col resto dell'inconoscibile detto finora realtà, agendo su non ''sapremo mai dunque cosa'' produce oggettività relazionata, e la produce non in modo univoco, essendo non unico il possibile gesto.
In sostanza gli oggetti e le loro relazioni sono una cosa sola, in quanto generati in contemporanea, (...entangled mi stava scappando di dire.)  :)
Per quanto riguarda il tuo tentativo più leggo, più mi sento in risonanza, anzi oserei dire che senza questa risonanza non ci avrei capito una cippa. :)

Citazione di: Jacopus il 13 Maggio 2025, 04:26:25 AM"Lo spazio acclamante lo ho impiegato come opponibile allo spazio silente ed è in qualche modo il suo alter ego.
 Nello spazio acclamante dobbiamo fare i conti con ciò che è stato e che trascina nel corso dei millenni la sua eredità, nonostante l'illusione dell'essere umano di essere sempre in grado di 'ricominciare da zero'.
La realtà, nel mio pensiero, non è mai disgiunta dallo sguardo etico, almeno quando si parla di realtà come praxis e non di realtà come episteme."

Ciao Jacopus!
Quello che hai scritto sullo spazio acclamante continua a lavorarmi dentro.
La distinzione con lo spazio silente apre uno strato ulteriore che finora avevo solo sfiorato — e, se devo essere onesto, forse avevo lasciato da parte proprio per mantenere il discorso su un piano più strutturale, quasi sistemico.
Ma non sono riluttante a spostarmi anche su una riflessione più filosofica, soprattutto quando tocca in modo così diretto il nodo tra responsabilità, forma e campo.
La tua idea di uno spazio che raccoglie ciò che è stato — e che ancora esercita pressione — mi ha fatto pensare a una sorta di memoria attiva del reale.
Non come archivio neutro, ma come residuo strutturale che condiziona ciò che può avvenire dopo.
In un certo senso — dimmi se ti sembra una forzatura — ricorda una forma di energia karmica (intesa in senso laico):
non una punizione né un destino, ma una forza generata dalle forme già accadute, che continua a curvare il campo anche se il gesto che l'ha prodotta non è più attivo.
Nel mio modello (Metafold), questo trova una risonanza diretta con l'idea di campo in collasso potenziale:
da un lato le possibilità ancora latenti (spazio silente),
dall'altro le realtà già manifestate, che non solo persistono, ma influiscono attivamente sulla configurazione del campo presente (spazio acclamante).
Non sono opposti: sono due pressioni convergenti che definiscono i margini entro cui la coscienza può orientarsi.
Mi colpisce anche la tua distinzione tra episteme e praxis.
Se il reale prende forma nell'interazione, allora ogni osservazione non è solo conoscitiva, ma anche implicazione etica.
Non si tratta solo di sapere "cosa vedo", ma che effetto produce il mio sguardo, e cosa ereditano gli altri dalla traiettoria che ho tracciato.
Ti va di dire qualcosa in più su come immagini questa eredità che non si può eludere?
Ha una struttura? Un comportamento? È una massa inerziale o qualcosa che può trasformarsi?

Citazione di: Alberto Knox il 13 Maggio 2025, 11:25:15 AMAlla nascita di questo contesto, chi era l'osservatore?

Quella domanda — "alla nascita del contesto, chi era l'osservatore?" — è di quelle che fanno tremare i polsi.
Rispondere significa inevitabilmente avventurarsi oltre i confini del verificabile, e lo dico come premessa onesta: ci muoviamo in un territorio di pura speculazione, forse più filosofica che fisica, ma non per questo meno interessante.
In questo senso, vorrei portare l'ipotesi — forse solo immaginabile — di un Campo Silente allo stato pre-originario:
una condizione in cui non esisteva alcuna coscienza, né struttura coerente, né relazione tra parti, semplicemente perché non esistevano ancora né parti, né forma.
Solo una densità potenziale indistinta, non soggetta a tempo né a osservazione, ma in qualche modo "tesa" verso la possibilità di diventare qualcosa.
Potremmo pensarlo come una pressione latente del possibile su se stesso.
Un momento zero in cui nessuno osservava, nulla accadeva, ma tutto era lì — in attesa — come pura instabilità pronta a cedere.
Forse la condensazione che ha innescato il Big Bang non è stata un atto, ma una frattura spontanea, un collasso cieco da cui si è originata la dinamica.
Da lì in poi, il campo comincia a strutturarsi, a differenziarsi, e subentra ciò che nel mio modello chiamo "campo senza coscienza" (Modello 2).
Un campo in auto-organizzazione, dove forme, strutture, simmetrie e dinamiche emergono anche senza osservatore consapevole, per via di attrattori, retroazioni, biforcazioni.
Poi, molto più avanti, arriva la coscienza situata (Modello 1).
Non come creatrice del reale, ma come funzione deformante, modulatrice.
Non collassa tutto, ma collassa localmente, curva, seleziona.
Diventa nodo tra ciò che è e ciò che può essere.
Alla tua domanda risponderei così, per strati:

• All'origine, nessun osservatore — solo potenziale.
• Poi, un campo che si struttura da sé, senza bisogno di testimoni.
• Infine, nodi coscienti, che non inventano il mondo, ma lo piegano secondo la propria traiettoria.

E oggi, forse, ogni osservatore è figlio di quel primo collasso cieco, ma anche nuovo punto di innesco.

@iano
Quel passaggio sul gesto mi ha fatto riflettere.
Non credo che gesto e scelta siano in contraddizione. Direi che a volte cerchiamo attivamente una direzione, valutiamo, decidiamo con consapevolezza — e questo cambia il campo.
Altre volte, invece, dici "sì" a qualcosa senza sapere bene perché — un incontro, un viaggio, un progetto.
Solo dopo riconosci che quel gesto aveva già messo in moto qualcosa.
Direi che sono semplicemente due modalità che coesistono, e che si alternano senza bisogno di escludersi.
Mi chiedo se ho colto bene quello che intendi: che il gesto, prima ancora di essere compreso o raccontato, abbia già una forza formativa, una spinta che orienta — anche senza passare per la scelta.
Se è così, mi interessa molto approfondirlo.
Mi interessa perché credo che il gesto, proprio in quanto non ancora spiegato o scelto, porti dentro qualcosa che sfugge alla volontà ma incide comunque sul reale.
In un certo senso, completa la dinamica della scelta: non tutte le trasformazioni avvengono perché abbiamo deciso — a volte accadono prima, e la coscienza arriva dopo, a rincorrerne il senso.
Capire meglio quel momento può aiutarmi a non ridurre tutto alla struttura o alla narrazione, ma a restare aperto anche a ciò che agisce senza preavviso, senza spiegazione, ma lascia tracce profonde.
(Mi sembra che questo nodo — il gesto che lascia tracce senza passare per la scelta — tocchi da vicino anche ciò che è emerso con @Jacopus sullo spazio acclamante, e con @Alberto Knox sull'osservazione che curva ma non origina.
Proprio per questo mi interessa: perché è un punto di incrocio, non di separazione.)
Secondo te, c'è un modo per restare in contatto con quel gesto, per ascoltarlo mentre accade, senza trasformarlo subito in qualcosa da capire?
Potrebbe lasciare tracce diverse — e forse aprire uno spazio che ancora non abbiamo nominato.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 13 Maggio 2025, 23:53:11 PMPotremmo pensarlo come una pressione latente del possibile su se stesso.
Un momento zero in cui nessuno osservava, nulla accadeva, ma tutto era lì — in attesa — come pura instabilità pronta a cedere.

Certo si può intenderlo come sostiene il tuo modello , oppure  trarre la propia intepretazione seguendo il propio bagaglio di conoscienza. Così una pressione latente diventa un raffreddamento cosmico.
Se si parla di inizio di evoluzione fisica allora il parametro fondamentale è l'energia e l'energia dell inzio corrisponde ad una spropositata quantità di calore. La storia dell universo può quindi essere vista come una successione di rotture di simmetria al diminuire della temperatura. A partire dall amalgama primordiale ,un pò per volta fanno la loro comparsa strutture e differenzazione sempre maggiori. A ogni passaggio viene "congelata" una nuova qualità caratteristica.
La relazione fra simmetria e struttura è di tipo inverso . La coparsa di struttura e forma indica di solito la rottura di una simmetria preesistente. Questo perchè una simmetria è associata all essenza di caratteristiche particolari. Un esempio di un oggetto dotato di simmetria è una sfera di cristallo , la si può ruotare su se stessa senza modificarne l aspetto ma se si dipinge un puntino nero sulla sua superficie , questa simmetria rotazionale si spezza perchè ora possiamo dire quando la sfera è stata riorientata osservando il puntino. Questo è un esempio semplificato di rottura di simmetria. Quello che voglio dire è che l'evoluzione cosmica e il relativo dispiegamento di ordine è stato "spinto" da qualcosa di ben più forte e fisico  che una pressione latente del possibile su se stesso

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 01:04:37 AMl'evoluzione cosmica e il relativo dispiegamento di ordine è stato "spinto" da qualcosa di ben più forte e fisico  che una pressione latente del possibile su se stesso

Il tuo riferimento alla rottura di simmetria e al raffreddamento cosmico mi ha stimolato parecchio, anche perché mi sembra che, nel corso della tua riflessione, emerga una doppia direzione:
da un lato evochi una rottura spontanea, coerente con la fisica delle transizioni di fase,
ma subito dopo sembri ricondurla a qualcosa di "più fisico", come se la sola instabilità interna non bastasse, e servisse una forza fondativa più solida.
È un passaggio che ho trovato interessante perché, paradossalmente, la fisica stessa ci offre un ponte tra queste due visioni:
le rotture di simmetria non avvengono necessariamente per effetto di una forza esterna, ma possono emergere da condizioni metastabili, in cui l'equilibrio si rompe per pressione interna, per entropia latente, o per tensione informazionale.
Quindi, quella che tu chiami "rottura" e che io descrivo come "pressione latente del possibile", sono forse due modi complementari di indicare un punto di collasso inevitabile, dove l'ordine si genera come esito di una coerenza diventata insostenibile.
A questo si lega anche la questione dell'accelerazione.
Nel modello inflazionario, sappiamo che l'universo, appena "nato", si è espanso a velocità esponenziale.
Ma se prendiamo sul serio il fatto che il tempo stesso nasce con l'evento, allora quella che appare come una spinta violenta, potrebbe — da un altro punto di vista — essere una crescita lentissima, persino vegetativa.
Perché non esiste un tempo "prima" dell'origine con cui misurarne la rapidità.
In altre parole, ciò che percepiamo come "esplosione" potrebbe essere, da fuori, una curva di accelerazione che coincide con la nascita del tempo stesso.
E quindi la prima accelerazione non è una variazione su una linea temporale preesistente, ma la forma stessa del tempo che comincia già in tensione.
Forse allora il Big Bang non fu un evento brutale, ma un processo coerente di rilascio, come una forma che si distacca dal campo in cui era solo latenza.
Un'espansione che non ha nemmeno scelto di accelerare, ma ha iniziato ad esistere già in moto.
In questo senso, pressione latente e rottura di simmetria potrebbero non essere opposte, ma due lenti sulla stessa curvatura originaria.
Che ne pensi?
Mi interessa capire se questa lettura può trovare un punto d'incontro con la tua, anche solo per differenza di scala o di sguardo.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 14 Maggio 2025, 00:07:33 AM@iano
Quel passaggio sul gesto mi ha fatto riflettere.
Non credo che gesto e scelta siano in contraddizione. Direi che a volte cerchiamo attivamente una direzione, valutiamo, decidiamo con consapevolezza — e questo cambia il campo.
Altre volte, invece, dici "sì" a qualcosa senza sapere bene perché — un incontro, un viaggio, un progetto.
Solo dopo riconosci che quel gesto aveva già messo in moto qualcosa.
Direi che sono semplicemente due modalità che coesistono, e che si alternano senza bisogno di escludersi.
Mi chiedo se ho colto bene quello che intendi: che il gesto, prima ancora di essere compreso o raccontato, abbia già una forza formativa, una spinta che orienta — anche senza passare per la scelta.
Se è così, mi interessa molto approfondirlo.
Mi interessa perché credo che il gesto, proprio in quanto non ancora spiegato o scelto, porti dentro qualcosa che sfugge alla volontà ma incide comunque sul reale.
In un certo senso, completa la dinamica della scelta: non tutte le trasformazioni avvengono perché abbiamo deciso — a volte accadono prima, e la coscienza arriva dopo, a rincorrerne il senso.
Capire meglio quel momento può aiutarmi a non ridurre tutto alla struttura o alla narrazione, ma a restare aperto anche a ciò che agisce senza preavviso, senza spiegazione, ma lascia tracce profonde.
(Mi sembra che questo nodo — il gesto che lascia tracce senza passare per la scelta — tocchi da vicino anche ciò che è emerso con @Jacopus sullo spazio acclamante, e con @Alberto Knox sull'osservazione che curva ma non origina.
Proprio per questo mi interessa: perché è un punto di incrocio, non di separazione.)
Secondo te, c'è un modo per restare in contatto con quel gesto, per ascoltarlo mentre accade, senza trasformarlo subito in qualcosa da capire?
Potrebbe lasciare tracce diverse — e forse aprire uno spazio che ancora non abbiamo nominato.

Tu hai parlato di gesto, e io l'ho inteso come interazione con la realtà.
Ma per me i due interagenti restano un mistero.
Di noi e della realtà sappiamo, o supponiamo,  che esistiamo, e tutto ciò che conosciamo d'altro è il prodotto della nostra interazione con la realtà. Ciò che conosciamo non è la realtà, sia pure in modo lacunoso, potendo comunque sperare di colmare le lacune.
Ciò che conosciamo, ''la realtà come ci appare'' e/o come la teorizziamo, il mondo in cui viviamo, è il libretto di istruzioni della realtà, perchè a noi non serve altro per usarla, e siccome il libretto è rivolto a noi, è scritto nella nostra lingua fatta di cerchi e triangoli.

Posto anche che il mio gesto sia volontario, in quanto seguente ad una mia decisione, io non so mai prima cosa deciderò.
tutto quello che so è che, stante la numerosità di diverse soggettività, ogni decisione è solo probabile, di modo che si simulerà il caso quanto maggiore è il numero delle soggettività.
Il concetto di libero arbitrio nasce dalla sensazione di libertà che ho nello scegliere, ma questa libertà somiglia più alla libertà che si prende il caso.

Trarre i concetti di campo, curvatura dello spazio, sovrapposizioni di stati dalla fisica ed usarli in libertà, mi sta pure bene, ma solo finché la narrazione non acquisisce una complicazione cui nulla sembra poter porre un limite.
Io ancora devo capire cosa intendete per spazio silente ed acclamante, perchè non ho trovato nulla in rete, ed è la prima volta che li sento nominare.
Mi mancava questa complicazione. :)

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 14 Maggio 2025, 02:42:50 AMUn'espansione che non ha nemmeno scelto di accelerare, ma ha iniziato ad esistere già in moto.
In questo senso, pressione latente e rottura di simmetria potrebbero non essere opposte, ma due lenti sulla stessa curvatura originaria.
Che ne pensi?

l'accelerazione, il tempo , la rapidità , il moto di per se  non sono sorgenti di ordine e oraganizzazione. Puoi usare tutto il tempo che vuoi ma se non c'è una forza ordinatrice non succede niente!
Non puoi assolutamente trascurare la gravità come sorgente dell ordine cosmico. Stiamo partendo di una distribuzione di materia relativamente omogenea , un amalgama di elementi costitutivi separati fra loro. è la gravità la responsabile dell aggregazione di strutture su grande scala dell universo, ed è all interno di questa struttura che operano el altre forze. Questo è possibile perchè,delle quattro forze fondamentali della natura solo la gravità agisce su distanze cosmologiche. Mentre ilcosmo diventa gradualmente piu strutturato la materia si raggruppa dapprima in ammassi , poi in ammassi di ammassi , e così via, dando origine alla fine ai buchi neri. Senza la gravità, l'universo sarebbe rimasto un panorama di gas inerte e amorfo. 
(L ' organizzazione genera organizzazione) L'agglomerazione dei gas primordiali costituì il passaggio cruciale nella formazione delle stelle e delle galassie , una volta che queste si furono formate , la strada era aperta per la formazione di elemeti pesanti , dei pianeti, della vasta gamma di sostanze chimiche , dei mattoni della vita alla biologia e infine all uomo. In questo senso, qundi, la gravità è la sorgente di tutta l organizzazione cosmica . Nelle primissime fasi della storia dell universo , la gravità innescò una cascata di processi autoadattanti che condussero , un passo dopo l altro , agli individui coscienti che ora contemplano il cosmo e se ne chiedono il significato.

Citazione di: iano il 14 Maggio 2025, 02:52:45 AMTu hai parlato di gesto, e io l'ho inteso come interazione con la realtà.
Ma per me i due interagenti restano un mistero.
Di noi e della realtà sappiamo, o supponiamo,  che esistiamo, e tutto ciò che conosciamo d'altro è il prodotto della nostra interazione con la realtà. Ciò che conosciamo non è la realtà, sia pure in modo lacunoso, potendo comunque sperare di colmare le lacune.
Ciò che conosciamo, ''la realtà come ci appare'' e/o come la teorizziamo, il mondo in cui viviamo, è il libretto di istruzioni della realtà, perchè a noi non serve altro per usarla, e siccome il libretto è rivolto a noi, è scritto nella nostra lingua fatta di cerchi e triangoli.
Posto anche che il mio gesto sia volontario, in quanto seguente ad una mia decisione, io non so mai prima cosa deciderò.
tutto quello che so è che, stante la numerosità di diverse soggettività, ogni decisione è solo probabile, di modo che si simulerà il caso quanto maggiore è il numero delle soggettività.
Il concetto di libero arbitrio nasce dalla sensazione di libertà che ho nello scegliere, ma questa libertà somiglia più alla libertà che si prende il caso.
Trarre i concetti di campo, curvatura dello spazio, sovrapposizioni di stati dalla fisica ed usarli in libertà, mi sta pure bene, ma solo finché la narrazione non acquisisce una complicazione cui nulla sembra poter porre un limite.
Io ancora devo capire cosa intendete per spazio silente ed acclamante, perchè non ho trovato nulla in rete, ed è la prima volta che li sento nominare.
Mi mancava questa complicazione. :)

Questo tuo ultimo intervento mi ha aiutato a mettere meglio a fuoco un punto che forse avevo lasciato implicito.
Capisco bene la tua osservazione: il timore che l'uso libero di concetti come campo, curvatura o sovrapposizione di stati porti a una narrazione che non ha più limiti — che si dilata senza incontrare attrito. È un rischio reale, e non mi è estraneo.
Ma ti assicuro: non cerco l'illimitato, né un pensiero che si svincoli da ogni contenimento.
Quello che sto cercando di proporre con Metafold è una grammatica relazionale, dove i concetti non sono isolati come oggetti, ma si definiscono nel modo in cui interagiscono, si deformano, si limitano a vicenda.
Non si tratta di complicare per amore della complessità, ma di riconoscere che ciò che appare "complicato" da fuori, spesso è solo un ordine diverso da quello a cui siamo abituati — un ordine che non si fonda su identità statiche, ma su tensioni, soglie, configurazioni che cambiano mentre si osservano.
Il "campo silente", ad esempio, non è un'idea che puoi trovare in rete perché non deriva da un lessico tecnico preesistente: è una proposta, un modo per indicare la coesistenza di possibilità non ancora collassate, ma che già influenzano ciò che si manifesta.
Non è una metafora: è un tentativo di dare forma a qualcosa che si comporta come una struttura, ma non si lascia misurare come un oggetto.
Non voglio convincere nessuno — ma se questa complicazione che ti è arrivata potesse essere letta anche come una grammatica diversa, non più arbitraria ma semplicemente relazionale, allora forse vale la pena proseguire la conversazione.

Citazione di: Illuminismo Bastardo il 14 Maggio 2025, 13:24:57 PMNon voglio convincere nessuno — ma se questa complicazione che ti è arrivata potesse essere letta anche come una grammatica diversa, non più arbitraria ma semplicemente relazionale, allora forse vale la pena proseguire la conversazione.

Certamente vale la pena, specie quando c'è diversità di intendimento, e questa diversità fra noi c'è, ma non da intendere come un problema, ma una ricchezza. A cosa serve l'individualità se non a produrre questa ricchezza a beneficio della comunità?
Però devo dirti per mia esperienza che chi si presenta sul forum, ma anche altrove immagino, non dico con idee sue, perchè ciò è ovvio, ma con uno scritto predeterminato in cui ha racchiuso le sue idee, ha una maggior difficoltà, perchè è più facile cambiare idee che riscriverle, specie se nella loro stesura molto ha è investito.
Se non è facile cambiare idea, ancor meno lo è dopo averle fissate in uno scritto.

Io comprendo il tuo pensiero, e ciò mi consente di dire che il mio è diverso, con la presunzione che porti a paradigmi più semplici, non foss'altro perchè faccio della semplicità la mia stella polare.
A me appunto pare più semplice partire dall'idea che gli oggetti si producano dalla nostra interazione con la realtà insieme alle loro relazioni.
E', se vuoi, una generalizzazione del fenomeno dell'entenglement, per cui come vedi anch'io dalla fisica mutuo termini liberamente usandoli ad hoc.
Qui però non sono le particelle ad essere entengled, ma gli oggetti e le loro relazioni a causa della comune nascita, ponendo sullo stesso piano valoriale concetti di diversa specie, come oggetti e relazioni, e come mi pare fai anche tu.
Perchè in fondo cos'è un oggetto, se non la relazione delle parti che lo compongono?
Tutto ciò a patto di dimenticarsi di ciò che pure fa parte della nostra percezione, l'esistenza di cose in se, cioè indipendentemente dalla loro relazione con altre.
In effetti la relazione degli oggetti è la condizione senza la quale non possono essere percepiti ne rilevati.
Noi percepiamo lo spazio che contiene gli oggetti e gli oggetti stessi come cose in se, ma lo spazio in effetti è ciò che relazionandoli distingue gli oggetti.

E' strano che noi percepiamo gli oggetti perchè ad essi possiamo relazionarci, e poi ne facciamo cosa in se, senza di cui non ha senso parlare di relazioni.
Quindi prima viene l'oggetto e poi la relazione, ma nella realtà le cose stanno al contrario, o, se non al contrario, sullo stesso piano, per cui una cosa vale quanto il contrario.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Maggio 2025, 11:19:30 AMl'accelerazione, il tempo , la rapidità , il moto di per se  non sono sorgenti di ordine e oraganizzazione. Puoi usare tutto il tempo che vuoi ma se non c'è una forza ordinatrice non succede niente!
Non puoi assolutamente trascurare la gravità come sorgente dell ordine cosmico. Stiamo partendo di una distribuzione di materia relativamente omogenea , un amalgama di elementi costitutivi separati fra loro. è la gravità la responsabile dell aggregazione di strutture su grande scala dell universo, ed è all interno di questa struttura che operano el altre forze. Questo è possibile perchè,delle quattro forze fondamentali della natura solo la gravità agisce su distanze cosmologiche. Mentre ilcosmo diventa gradualmente piu strutturato la materia si raggruppa dapprima in ammassi , poi in ammassi di ammassi , e così via, dando origine alla fine ai buchi neri. Senza la gravità, l'universo sarebbe rimasto un panorama di gas inerte e amorfo. 
(L ' organizzazione genera organizzazione) L'agglomerazione dei gas primordiali costituì il passaggio cruciale nella formazione delle stelle e delle galassie , una volta che queste si furono formate , la strada era aperta per la formazione di elemeti pesanti , dei pianeti, della vasta gamma di sostanze chimiche , dei mattoni della vita alla biologia e infine all uomo. In questo senso, qundi, la gravità è la sorgente di tutta l organizzazione cosmica . Nelle primissime fasi della storia dell universo , la gravità innescò una cascata di processi autoadattanti che condussero , un passo dopo l altro , agli individui coscienti che ora contemplano il cosmo e se ne chiedono il significato.

Ti ringrazio per aver portato la conversazione su un terreno tanto nitido quanto fertile.
Hai esposto con coerenza una linea causale che parte dalla gravità come forza ordinatrice per eccellenza e arriva fino alla coscienza come punto di riflessione sul cosmo stesso.
È una visione che ha il merito della chiarezza e della forza narrativa.
Ma proprio per questo, vorrei provare a interrogarla da un'altra angolatura.
Dici: "Puoi usare tutto il tempo che vuoi, ma se non c'è una forza ordinatrice, non succede niente."
È un pensiero potente, ma tradisce due presupposti che non condivido:

• Che la forza debba essere esterna, causale, riconoscibile come "agente";
• Che il tempo sia una condizione neutra disponibile a ospitare gli eventi, piuttosto che qualcosa che emerge insieme agli eventi stessi.

Nel modello di Metafold, che ho provato a delineare nelle fasi precedenti, cerco di esplorare ciò che avviene prima che possano esistere forze, massa, tempo, gravità.
Mi domando: cosa accade nello stato in cui tutto è ancora possibile, ma nulla è ancora accaduto?
Lì non serve una "forza" nel senso classico.
Serve una soglia di coerenza, una curvatura del campo potenziale che collassa in una configurazione.
La gravità, il tempo, la materia: vengono dopo.
Sono effetti della selezione relazionale — non le sue cause.
So che tutto questo può apparire speculativo. E lo è.
Ma non è arbitrario.
Ogni concetto in Metafold nasce da un principio di coerenza logica interna:

• il Campo Silente non è un vuoto lirico, ma la struttura delle possibilità non scelte,
• il gesto non è volontà, ma curvatura relazionale che diventa osservabile,
• l'organizzazione non si genera da sé, ma si distingue da un equilibrio instabile.

Forse, più che una "forza ordinatrice", all'origine c'è una crisi fertile, una pressione che non può più restare inespressa.
Da lì nasce il gesto — e con esso, ciò che chiamiamo tempo, direzione, gravità.
Se siamo d'accordo su questo anche solo in parte, credo che stiamo osservando lo stesso paesaggio — solo da due piani differenti.
E c'è un'ultima cosa, che riguarda proprio la chiusura del tuo intervento.
Dici: "L'organizzazione genera organizzazione."
È un'affermazione affascinante — quasi aforistica — ma credo che meriti un piccolo scavo.
Nella fisica dei sistemi chiusi, l'organizzazione non si autoalimenta:
il secondo principio della termodinamica ci ricorda che, senza apporto di energia, l'entropia tende ad aumentare, non a diminuire.
L'ordine, cioè, non prolifera spontaneamente, se non a spese di qualcosa che lo sostenga o lo compensi altrove.
Esistono sistemi complessi in cui l'organizzazione sembra generarsi (strutture dissipative, dinamiche fuori equilibrio...),
ma anche lì non è l'organizzazione a produrre sé stessa: è un'interazione delicata tra instabilità, energia, e coerenza transitoria.
Per questo in Metafold, più che parlare di "organizzazione che genera organizzazione", parlo di:
collasso da instabilità,
che produce forme temporanee di coerenza,
immerse in un campo più vasto di possibilità non ancora accadute.
Non è solo un'ipotesi metafisica:
è una cornice che prova a rispettare i vincoli della fisica, ma aprendo un varco su ciò che la fisica — da sola — non può ancora raccontare.

@Tutti
Leggendo gli ultimi interventi — intensi, articolati, a tratti anche divergenti — mi rendo conto che la proposta iniziale di Metafold ha toccato qualcosa di più profondo di quanto avessi previsto. Non tanto per il contenuto specifico, quanto per il modo in cui sollecita lo sguardo a cambiare scala.
Mi permetto allora una breve parentesi di riepilogo metodologico, prima di proseguire.
Metafold nasce come modello speculativo, sì — ma non nel senso di "arbitrario" o "visionario". Speculativo, in questo caso, significa costruito a partire da relazioni logiche interne, aperto alla complessità, e disposto a spingersi dove i modelli tradizionali si fermano per mancanza di linguaggio.
Non pretende di sostituire la fisica, né la metafisica. Piuttosto, prova a metterle in relazione attraverso una struttura coerente che assume come elementi fondamentali: la pressione del possibile, la curvatura relazionale del campo e il collasso come gesto originario di coerenza.
So bene che molti dei termini utilizzati — come campo silente o gesto di collasso — non hanno una collocazione consolidata nel linguaggio accademico. Ma non per questo sono privi di rigore. Ognuno di questi concetti è definito nella sua funzione all'interno del modello, e inserito in una logica di soglia, tensione e non linearità, che può essere discussa o messa in dubbio, ma non è lasciata al caso.
Se in alcuni passaggi questa struttura ha dato l'impressione di una complessità eccessiva, vi ringrazio per averlo espresso. Ma forse è proprio la complessità a chiederci un nuovo linguaggio. E forse ciò che percepiamo come eccesso non è altro che il segnale che le nostre mappe — tutte, non solo la mia — stanno avvicinandosi ai propri limiti.
Il mio intento, in ogni caso, non è convincere ma condividere. E se anche uno solo dei concetti emersi potrà servire da leva per altri pensieri, allora il gesto che ho tentato di descrivere — quello che rompe il silenzio — avrà già avuto senso.
Resto qui, nel dialogo, aperto alle obiezioni, alle revisioni e anche alle incomprensioni. Perché credo che ogni buona idea cresca davvero solo quando incontra chi la mette alla prova.

@iano
Le tue parole mi hanno portato il desiderio di spostare lo sguardo, anche solo per un momento, dal pensiero alla radice da cui il pensiero nasce.
Mi sento accolto nel modo in cui ti poni, e questo mi dà agio nel condividere qualcosa che per me ha un'origine più personale che teorica.
Metafold non è nato da un bisogno di dire, ma da quello di ascoltare meglio.
È la forma che ha preso, lungo il tempo, un'esperienza maturata in cammino con il Dharma.
Là dove tutto è interdipendente, e nulla esiste da solo,
mi è sembrato naturale iniziare a pensare la realtà non più come somma di cose,
ma come un campo vivo in cui ogni cosa si definisce solo nel modo in cui tocca, e viene toccata.
Non ho scelto di scriverlo per fissare qualcosa, ma per accompagnare la trasformazione che già accadeva.
Un tentativo di camminare con le parole senza perdere il silenzio.
Anche per questo non sento le differenze come fratture.
A volte, quando due prospettive non si sommano, si apre uno spazio in mezzo —
e può darsi che sia proprio lì, tra due modi di intendere, che qualcosa cominci a respirare.
Grazie per aver reso possibile anche questo tipo di deviazione.
A piccoli passi, continuo a camminare anche qui.

Che conclusioni possiamo trarre da tutto quanto detto?
è improbabile che le strutture complesse in biologia siano il risultato di eventi puramente casuali ,un meccanismo che non è assolutamente in grado di spiegare la freccia del tempo evolutiva .  Sembra molto più probabile che la complessità si sia manifestata in biologia in quanto parte dello stesso principio generale che governa la comparsa della complessità in fisica e in chimica , e cioè , le improvvise transizioni non casuali verso nuovi stati di maggior organizzazione e complessità che si verificano quando un sistema viene allontanato dell equilibrio e incontra dei punti critici.
è fondamentale comprendere che questi principi sono intrinsecamente globali o olistici.
Se l'autoadattamento non biologico è in continuo divenire , dobbiamo cercare principi olistici che governano l attività collettiva di tutti i componenti dell organismo.