Da quando, cioè da qualche tempo, tento di arricchire le mie nozioni storiche, cercando di cogliere il cosiddetto "insegnamento" della Storia, mi trovo sempre più confuso e, dirò, anche un po' incazzato. Forse il mio errore è quello di pensare che la Storia sia una sola, mentre più mi addentro in determinate tematiche, più mi rendo conto che ci sono tante Storie e che, secondo chi le racconta, i fatti non sono spesso gli stessi. Faccio qualche esempio: recentemente, proprio qui sopra, qualcuno ebbe a sostenere che Hitler era stato, in pratica, giustificato nel volere l'invasione della Polonia a seguito dei numerosi atti di provocazione che i polacchi avevano operato sui confini con la Germania. Bene, leggendo un libro sulla seconda guerra mondiale dello storico britannico Antony Beevor, ho appreso che questa teoria sarebbe, in parole povere, un' immensa fregnaccia data in pasto al popolo tedesco dallo stesso Hitler, per giustificare l'invasione dello Stato polacco. Ora, vedendo ciò che succede attualmente per la guerra russo-ucraina, non fatico a pensare che la propaganda nazionalista sia solita distorcere, se non proprio inventare, i fatti, ma la mia riflessione è: se è praticamente impossibile, per i contemporanei ai fatti che avvengono, discernere la verità storica in mezzo al bombardamento mediatico delle varie propagande, come si può giustificare che, ancor oggi, non ci sia chiarezza e quindi la possibilità di discernere una ed una sola verità storica su fatti avvenuti quasi un secolo fa, se non anche più antichi? Come può l'uomo comune trarre insegnamenti dalla Storia, se essa non è altro che un insieme di visioni di parte, molto spesso discordanti tra loro? Se, infine, devo trovarmi a leggere saggi storici come se essi fossero dei romanzi, perchè altrimenti dovrei verificare tutte le fonti e mi ci vorrebbero mesi o anni, mi chiedo se non sia meglio impiegare il mio tempo a leggere delle opere di letteratura, che molto spesso, almeno, sono meglio scritte e meglio tradotte. E l'esempio che ho fatto è uno tra tanti, se è vero, come è vero, che ci sono ancora persone che negano l'olocausto ebraico in Europa. La Storia, quindi, è veramente in grado di insegnare qualcosa ai popoli o il suo insegnamento è esclusivo appannaggio degli storici, che poi divulgano la loro interpretazione, a volte fuorviante, se non addirittura falsificata?
Non sono gli storici a diffondere versioni fuorvianti, almeno non quelli Seri. Ci sono persone ideologizzate, di una parte e dell'altra, che diffondono false informazioni. Nel caso che hai riportato di Hitler é acclarato che le "provocazioni" erano realizzate da tedeschi infiltrati appositamente per questo.
Citazione di: anthonyi il 26 Gennaio 2023, 17:56:33 PMNon sono gli storici a diffondere versioni fuorvianti, almeno non quelli Seri. Ci sono persone ideologizzate, di una parte e dell'altra, che diffondono false informazioni. Nel caso che hai riportato di Hitler é acclarato che le "provocazioni" erano realizzate da tedeschi infiltrati appositamente per questo.
Ciao anthonyi, rimane però da capire come si discerne uno storico serio, da un cialtrone. Perchè o io verifico le fonti, oppure non posso avere elementi "seri" per stabilire l'attendibilità di chi mi sta raccontando i fatti. Cioè, in pratica, dovrei diventare uno storico io stesso.
Che la storia la riscrivano i vincitori è una verità antica quanto la storia. Non resta che fare il Diogene storico, cercando, con la candela dei documenti non contraffatti, di fare luce nelle tenebre delle post verità.
Vista la citazione che porto in calce mi sento chiamato in causa =) Penso che la risposta dipenda molto da un altro quesito, ovvero, la storia si ripete oppure no? Perchè se ogni evento che accade è assolutamente unico nel suo svolgimento, fondamentalmente studiare storia potrebbe addirittura essere fuorviante, perchè saresti portato ad analizzare gli eventi attraverso informazioni irrilevanti. Se invece sei convinto che la storia si ripeta continuamente e le forme siano solo maschere di impaccio per capire la vera natura degli eventi, studiare storia dovrebbe renderti in grado non solo di analizzare il presente, ma di predire il futuro. Personalmente penso che tertium datur, come disse Twain, la storia non si ripete ma spesso fa rima, e ciò che la storia può offrirti è quello di capire la metrica, il sistema delle rime. In tal senso, e sfruttando il tuo esempio, penso che sia abbastanza irrilevante capire esattamente come sia andata in Polonia o in qualsiasi altra singola guerra, quello che però dovrebbe trasparire dallo studio del passato, è che è estremamente comune per una nazione che ne invade un altra giustificare l'invasione adducendo di essere la nazione offesa per qualche scaramuccia, o di invadere per liberare gli invasi da un oppressore, per questo le motivazioni ufficiali russe che hanno portato all'invasione dell'Ucraina sono la "rima" che si ripete continuamente nella storia, e non v'è altro modo per individuare questa rima se non per accumulazione dello studio storico. Suppongo infatti che le persone che sono state immediatamente convinte dalla narrativa russa siano anche quelle che hanno meno dimestichezza con altre guerre del passato, altrimenti avrebbero richiesto delle prove ben più solide prima di ripetere come pappagalli quello che sentivano detto, che altro non è che ciò che si sarebbero dovuti aspettare da una nazione che ne vuole aggredire un altra.
Altrettanto si potrebbe dire per chi, come israeliani e ucraini, pensa di avere qualche quarto di arianità in più rispetto alle minoranze etniche che vivono all'interno della giurisdizione politica in cui sono maggioranza. Anche questa è una rima che si ripete spesso nella storia universale.
Ringrazio sia Ipazia che Inverno per le loro risposte. Concordo con Ipazia, quando dice che la storia viene scritta dai vincitori, quindi tocca trasformarsi in tanti Diogene storici e andare a caccia della verità. Purtroppo, però, questo non è alla portata di tutti e non è semplice. Concordo molto anche con Inverno e mi piace la sua metafora della metrica della Storia, penso che sia azzeccatissima. Tuttavia, il mio quesito sugli insegnamenti della Storia alle persone comuni, cioè a chi, come me, non ha basi e fondamentali storici, resta inevaso. Se, infatti, occorre andare alla ricerca delle fonti storiche, per barcamenarsi tra le rime della Storia e cercarne la morale, mi sa che siamo fottuti. Tranne pochi eletti, infatti, i popoli continueranno a produrre gli stessi errori e quei pochi eletti, alla fin fine, saranno trattati come tante Cassandre. E la Storia si ripeterà, nella sua metrica ossessiva.
La storia Sapa non si ripete. Ma è anche vero che farlo credere può avere i suoi vantaggi per alcuni a discapito di altri. Se la storia si ripetesse non saremmo umani ma formiche o zanzare. Il nostro "essere umani" ci permette una storia che non è mai stata ciclica. Potresti pensare ad una Italia dove si vieta di guidare alle donne, oppure che i contadini siano di proprietà dei nobili e che possano essere venduti con le terre che coltivano? Pensi che sia possibile lapidare o mettere al rogo una persona che dichiari che Dio non esiste? Oppure credi sia possibile tornare in una società che pensava che gli scarafaggi fossero generati dallo sporco, o che riteneva quella casa in fondo alla via infestata dagli spiriti maligni? O che i neri siano biologicamente inferiori ai bianchi, come le donne? Pensi che sia possibile tornare in una società dove vi erano fino a 100 omicidi ogni 100.000 abitanti (oggi in Italia siamo a 1,5)? O una società dove un grande scienziato come Galilei doveva fare l'astrologo per vivere?
Detto questo, sicuramente perché la storia sia la più cristallina possibile, servirebbe una istruzione mediamente più alta, che servirebbe per farsi un'idea più veritiera ed anche critica della storia e delle sue fonti. Ma che la storia possa essere ideologizzata, credo che sia nell'ordine delle cose, poiché prima dell'insegnamento della storia, bisogna intendersi sul significato etico di quella storia. Per alcuni Stalingrado fu il grande successo del comunismo, per altri la prova della decadenza dello spirito ariano. Per alcuni il colonialismo può essere il giusto confronto fra società più o meno avanzate, per altri un retaggio di una mentalità da predatori. Prima della storia vi sono le nostre posizioni rispetto al mondo, compresa quella che crede che la storia si ripete. Posizioni che hanno il potere di fare la storia, se sono sufficientemente condivise.
Ciao Sapa, molto sintetico: l'oggettività non esiste in quanto non si tiene conto dei sentimenti delle persone. Gli storici sono persone per quanti siano gli onesti sforzi profusi per essere il più obiettivi possibile nella disamina dei dati. Vi sono sempre quelli più o meno accreditati, però quando il periodo preso come oggetto di studio è a noi molto prossimo nel tempo è facile che intervengano interpretazioni assai discordanti con presupposti di fondo anche altamente deformati. Questo appunto in relazione ai sentimenti. Comunque accadrebbe anche per i fatti più distanti, ma la questione allora resta prevalentemente una polemica tra storici. La storia si ripete, a mio parere, ed è da ciechi non cogliere una periodicità nei parossismi (lo stato di guerra) della polemica, la quale infatti è parte costante nelle nostre vite, e la guerra si ripete perché siamo sciocchi, non per altri motivi ... e non vogliamo ammettere di essere sciocchi, di fatto gli sciocchi sono sempre gli altri. In soldoni Sapa, devi fidarti di quelli che ti dicono che devi fidarti. L'alternativa è fare lo storico, così forse ti rendi conto per certo. Un saluto
Ho paura, Sapa, che storia non sia l'unico compartimento dello scibile che ha questo "problema"... c'è un incredibile ammontare di imprecisione e approssimazione necessario per approcciare qualsiasi materia, nello studio storico semplicemente è più evidente per diversi motivi, e spesso e volentieri, che tu sia una persona comune o meno, dovrai semplicemente fidarti del meglio che riesci a fare, che è sempre meglio di non fare niente =)
Riguardo alle statistiche che vedono un aumento del negazionismo dell'olocausto, le ho viste anche io, e penso che la domanda maledetta a riguardo non sia stata posta (siamo troppo di buon cuore nel 2023! ) ovvero non ho trovato i dati disaggregati, perchè ho come il sospetto che l'improvviso aumentare di islamici nel continente abbia qualcosa a che fare con questo tipo di statistiche, ma l'importante per vivere in pace è non farsi mai domande scomode!
La storia non si può ripetere certamente nelle sue minuzie, ma tanto per fare un esempio corrente: sembra che le epidemie si ripetano abbastanza frequentemente nei periodi di collasso sociale.. vuoi per l'incapacità delle società di rispondervi, o vuoi perchè abbiano le stesse cause, le due cose sembrano avere una correlazione piuttosto forte, ed è un nesso che si ripete nel corso della storia continuamente, ognuno è libero di trarre le conseguenze che vuole, le società collassano continuamente, anche se la "rima" in questo caso è che chi le vive generalmente è convinto che non collasseranno mai.
La risposta alla domanda è, ovviamente, sì! La storia può insegnare qualcosa ma, a quanto pare, gli studenti (ossia gli esseri umani) sono spesso distratti, hanno poca voglia di studiare e preferiscono fare altro.
Io credo che la causa delle guerre sia dentro ogni essere umano, diviso al suo interno. In altre parole, le guerre, ancor prima di essere interpersonali, sono intrapersonali. Un essere umano diviso al suo interno, non può sperare in alcun modo di far cessare le guerre esterne, se prima non risolve quelle interne.
Ogni guerra esteriore inizia sempre con un pretesto: Caino è invidioso di Abele e lo uccide; i rappresentanti e/o i fedeli di una religione, per paura che i loro omologhi di altre religioni (o chi afferma di non seguire alcuna religione) riescano a raccogliere maggiori consensi, si inventano le guerre di religione: è stato o è così tra cattolici e musulmani, tra cattolici e protestanti (in Irlanda del nord), ecc... ecc...
Si è sempre trovato un pretesto per alimentare le guerre: dal colore della pelle (le segregazioni razziali dei neri o quelle dei pellerossa, per esempio). La Russia di Putin che invade l'Ucraina non è diversa dalla Germania nazista che invase la Polonia. Prima dell'invasione, in entrambi i casi, forse poteva sussistere qualche dubbio su chi avesse ragione e chi torto, mentre è chiaro, lampante, che gli invasori hanno sempre torto!
I fondamentalisti islamici di oggi non sono diversi da quelli cattolici dei secoli scorsi, che bruciavano vivo chi era considerato eretico; che in Spagna, nei secoli scorsi perseguitavano gli ebrei a meno che non si convertissero al cristianesimo, salvo poi non considerarli realmente cristiani perché si erano convertiti per non essere perseguitati, ecc...
Anche gli inglesi (anglicani) che andarono in America a massacrare i nativi o a ucciderli con l'inganno, fingendosi filantropi, regalando loro delle coperte (imbevute del virus del vaiolo) oppure bottiglie di whisky per ubriacarli tutti e farli fuori più facilmente...
Poi, mettiamoci anche i regimi totalitari, rovesciati da altri regimi anch'essi totalitari (la Russia degli zar, rovesciata dai bolscevichi, per esempio), ecc.. ecc...
Insomma gli esempi di cattivi scolari della storia sono molteplici e nascono tutti dall'interno dell'essere umano. Forse, per essere tutti dei bravi scolari della storia, e apprendere veramente i suoi insegnamenti, dovremmo iniziare a risolvere le nostre guerre interiore (ognuno la propria), non lasciandoci tentare in alcun modo da falsi miti ed esempi fuorvianti. Spesso siamo attratti da chi ha più soldi, più potere, più fama, ecc... mentre dovremmo focalizzare la nostra attenzione su chi prova dolore, è povero di soldi e altri beni materiali, soffre, e nonostante tutto riesce ad andare avanti, non di certo per invidiarlo, quanto semmai per apprendere attraverso questa persona gli insegnamenti della storia.
Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 29 Gennaio 2023, 10:36:35 AMPrima dell'invasione, in entrambi i casi, forse poteva sussistere qualche dubbio su chi avesse ragione e chi torto, mentre è chiaro, lampante, che gli invasori hanno sempre torto!
Un buon intervento Aspirante Filosofo, la guerra dobbiamo regolarla dentro di noi come dici. Però ti contesto nel tuo dire che gli invasori hanno sempre torto. Questa equazione non è del tutto lecita, o meglio lo è solo a livelli formali. Se c'è una regola che stabilisce che l'invasione è illecita, il torto è senz'altro quello, ma null'altro puoi dire di altri torti, specie se nel trovarli ti fidi di informazioni di cui non sei in grado di attestare la veridicità, oppure ti fidi troppo di un pregiudizio. Chiaramente è il buon senso che dovrebbe guidarti, ma fatalità in tre anni ormai da che siamo un po' scossi, come non mai mi è capitato di ribaltare la mia opinione su professionisti e/o pure su attori mediatici. Sono rimasto sinceramente sorpreso a volte. Uno può dire che sono io ad avere idee balorde, però siccome siamo animali, riusciamo anche a percepire quando c'è una nota stonata tra il dire e l'atteggiamento nel dire, perché 'sta gente è furba nello spendere le loro parole. Però a volte lo si percepisce pure nella loro gestualità e nella perentorietà delle loro opinioni ... del tipo "l'invasore ha sempre torto", con tutti i dipinti allegati dell'invasore ... chiaramente un pensiero poco felice, ma tutto sommato fecondo, a mio modesto parere. Un saluto
''La storia siamo noi, nessuno si stenta offeso''.
Ma se ci sentiamo offesi è anche meglio, perchè vuol dire che la storia ci ha cambiati.
Una buona storia deve farci sentire coinvolti, nel bene e nel male, e ne saremo quindi testimoni, nel nostro piccolo, nella misura in cui ci tocca.
Non è tanto quindi che la storia deve insegnarci a non ripetere i nostri errori, perchè potremmo ripetere i nostri errori solo se la storia non ci avesse cambiati, per cui a volte sembra davvero che certi personaggi vivano fuori dalla storia.
Vedi Putin.
Putin è l'alter ego di Nato. La storia continua ad essere la contrapposizione di imperialismi che alternano guerre economiche (sanzioni) e guerre militari (più arcaiche e datate).
La Nato vive da sempre "fuori dalla storia" avendo imposto per tutto l'arco della sua vita golpe sanguinari e guerre a chiunque pretendesse di resistere alle sue pretese imperiali, trovando alfine un avversario che sul campo della guerra guerreggiata non si fa sottomettere: la Russia.
La modernità dell'attuale evoluzione imperialistica è semmai rappresentata dalla Cina che, senza escludere l'opzione militare, sta spostando l'asse della contesa sul piano economico-finanziario (evoluzione brics) e si pone come perno della fine dell'egemonia imperialistica USA e satelliti, ovvero Nato.
Qualcuno c'è che della storia ha imparato la lezione.
Se ho tirato fuori la storia prodotta dallo slogan "l'invasore ha sempre torto" non l'ho fatto per entrare nella polemica della guerra in corso. Dissi comunque che lo slogan funzionò e continua a funzionare. Funziona pure l'altro slogan "è giusto inviare armi all'aggredito", ovvio, ne è conseguenza quasi necessaria. Riscontro comunque che non sarebbe stato applicato lo stesso metro di giudizio ad altre guerre che si sono svolte sempre durante i nostri tempi. E' naturale che "l'invasore ha sempre torto" sia una pagliacciata bella e buona. Cioè, noi siamo individui e ragioniamo dal punto di vista dell'individuo. Ma la nazione è una proiezione dell'individuo, e il suo comportamento è simile a quello dell'individuo. Ora, a me, individuo comune, è capitato sicuramente un paio di volte nella mia vita di aver preso le parti dell'aggressore ... e anche con imbarazzo dato che si trattava di conoscenti, comunque non ho mai preso parte attiva, se non solidarietà. Beh, io non credo che a voi non sia mai occorsa una situazione del genere. Allora penso che non sia lecito dare un giudizio fissandosi in una puntualizzazione spazio temporale, ovvero il momento dell'aggressione. Il giudizio dovrebbe cioè fondarsi sulla storia. Il tutto assomiglia ad un esperimento di fisica quantistica, dove il momento dell'aggressione rappresenta l'interferenza sul sistema oggetto di studio. Ma l'oggetto di studio corrisponde nel teatro della guerra, allo stato da noi preparato affinché un risultato si producesse, cioè, in questo caso, il momento dell'aggressione. Va da se che l'esempio abbia i suoi limiti, visto che nella guerra in corso i fotoni e le onde sono russi, americani, europei etc etc, ma la sostanza sarebbe di quello stesso ordito. Pertanto, riprendendo il tema del giudizio, occorrerebbe infine tener presente la quantità di moto delle forze in campo, e questa quantità di moto ci è fornita solo dal peso della storia con le sue evidenze documentate. E' inquietante per me pensare a come moltissime persone abbiano acquisito questa forma-mentis. Sembra quasi che non riescano ad organizzare le informazioni in loro possesso per produrre un'adeguata risposta al contesto in cui vivono
Citazione di: iano il 29 Gennaio 2023, 23:39:59 PMNon è tanto quindi che la storia deve insegnarci a non ripetere i nostri errori, perchè potremmo ripetere i nostri errori solo se la storia non ci avesse cambiati, per cui a volte sembra davvero che certi personaggi vivano fuori dalla storia.
Vedi Putin.
In realtà Putin è più convinto di essere nella storia che nel mondo reale.. In parte è dovuto alla cultura russa, che ha una concezione nettamente più forte della storia, da un altra è proprio una questione di mentalità personale. Venediktov ha raccontato a tal proposito un aneddoto, dove nel 2008 a cena con Putin lo stesso gli chiese "
Lyosha, visto che sei un insegnante di storia, come verrò ricordato nei libri?" e Venediktov racconta di avergli enumerato diversi elementi dei due mandati per cui secondo lui Putin sarebbe stato ricordato, a quel punto Putin rispose indispettito "
Solo per questo?". Nel 2014, dopo aver annesso la Crimea, si sono reicontrati a cena, e Putin gli ha semplicemente chiesto "
E ora?" Venediktov non riescie a capire a cosa si riferisca quella domanda a bruciapelo, finchè Putin non gli ricorda "
I libri di storia.. ora cosa diranno di me?". Chiunque lo conosca riferisce che è assolutamente ossessionato dal rimanere nella storia.. e anche che legge libri di
storia terribili (ucronie, fantastorie etc)... la storia può essere maestra,
ma può anche dare alla testa. Altro caso a riguardo è Wilson negli USA, ma almeno lui era un professore di storia, non uno che fa finta di esserlo perchè secondo i sondaggi "ai russi piace".
*Scrivo questo perchè penso che abbia rilevanza al tema, ma cerchiamo di tenere la guerra in ucraina nei topic dedicati salvo non sia rilevante con il tema storico*
Per giudicare bisognerebbe conoscere. Io ho precisato di non sapere chi avesse ragione e chi toro, prima dell'invasione dell'Ucraina da parte delle truppe russe. Putin avrà avuto dei motivi secondo lui validi, però, far valere questi motivi, con l'invasione di un altro Stato sovrano è sempre da condannare, senza se e senza ma. Il problema sono i territori con popolazioni filorusse, in Ucraina? Questo discorso mi fa venir in mente quando gli italiani residenti in Dalmazia e in Istria, alla fine della seconda guerra mondiale sono stati messi di fronte ad una scelta tra: restare nei territori divenuti Yugoslavia, accettandone tutte le leggi, oppure lasciare tutto (case, terreni e altri beni) e andarsene. Molti scelsero questa seconda soluzione. Perché i russi residenti in Ucraina non hanno fatto altrettanto? Magari avrebbero potuto vendere tutto e andare in Russia.
Altro punto: ciò che ha fatto Putin è un pericoloso precedente. Vi immaginate se l'Austria, per riprendersi il Tirolo del Sud (Alto Adige, per noi) iniziasse a bombardare il resto dell'Italia?
Infine: fino a Napoleone (non ricordo se vi siano altri esempi posteriori), il capo, condottiero, imperatore... insomma colui che comanda, era alla testa del proprio esercito e rischiava la vita inprimis, oggi i capi stanno nascosti, come se fossero conigli, e mandano gli altri a morire per la Patria (?) o per nutrire il proprio ego.
Se gli italiani facessero ai sud tirolesi quello che gli ucraini hanno fatto ai russi il martellatore della val Passiria risorgerebbe meglio di Cristo e l'Austria dovrebbe intervenire.
Si, immagino l'Austria invadere l'Italia e mettere sotto assedio Roma, per difendere l'insegnamento dell'austriaco nelle scuole al costo di 200mila morti, oltre che a minaccie nucleari a tutta europa etc. Il mondo di Ipazia è meraviglioso :)
Per chi conosce l'inglese (o vuole usare un traduttore), è oggi tradotto dal russo un reportage sulla Corsica fatto a ottobre, siccome i propagandisti russi si erano affrettati a chiamare l'isola "il Donbass francese" e fare tutta una serie di strambi collegamenti, era curioso andare a vedere. Inutile dire che arrivati lì, di Donbass neanche l'ombra, salvo i soliti contraristi con curiose connessioni fasciste, però è un interessante viaggio nelle periferie di un impero decaduto che tenta di trovare una quadra con indipendentismo linguistico insularità e terrorismo.
https://novayagazeta.eu/articles/2023/01/28/the-possibility-of-an-island-why-corsica-is-not-donbas-en
Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2023, 19:01:04 PMSi, immagino l'Austria invadere l'Italia e mettere sotto assedio Roma, per difendere l'insegnamento dell'austriaco nelle scuole al costo di 200mila morti, oltre che a minaccie nucleari a tutta europa etc. Il mondo di Ipazia è meraviglioso :)
Per chi conosce l'inglese (o vuole usare un traduttore), è oggi tradotto dal russo un reportage sulla Corsica fatto a ottobre, siccome i propagandisti russi si erano affrettati a chiamare l'isola "il Donbass francese" e fare tutta una serie di strambi collegamenti, era curioso andare a vedere. Inutile dire che arrivati lì, di Donbass neanche l'ombra, salvo i soliti contraristi con curiose connessioni fasciste, però è un interessante viaggio nelle periferie di un impero decaduto che tenta di trovare una quadra con indipendentismo linguistico insularità e terrorismo.
https://novayagazeta.eu/articles/2023/01/28/the-possibility-of-an-island-why-corsica-is-not-donbas-en
Una precisazione, se posso: in Austria si parla tedesco, anche se è come l'italiano del Canton Ticino in Svizzera 😏🤣🤣🤣
Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2023, 19:01:04 PMSi, immagino l'Austria invadere l'Italia e mettere sotto assedio Roma, per difendere l'insegnamento dell'austriaco nelle scuole al costo di 200mila morti, oltre che a minaccie nucleari a tutta europa etc. Il mondo di Ipazia è meraviglioso :)
Se nazionalisti italiani dessero fuoco alla sede della STV, bruciando 20 attivisti dentro e scaraventandone qualcuno dalla finestra, e l'Italia ci facesse attorno un reggimento regolare per combattere 7 anni contro i separatisti sudtirolesi con crimini di ogni sorta, cosa accadrebbe nel meraviglioso mondo di InVerno ?
Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2023, 19:31:51 PMSe nazionalisti italiani dessero fuoco alla sede della STV, bruciando 20 attivisti dentro e scaraventandone qualcuno dalla finestra, e l'Italia ci facesse attorno un reggimento regolare per combattere 7 anni contro i separatisti sudtirolesi con crimini di ogni sorta, cosa accadrebbe nel meraviglioso mondo di InVerno ?
Il problema, ipazia, é che questo é solo il tuo meraviglioso mondo, ricostruito conformemente alle esigenze della propaganda putiniana.
Un minimo di coerenza storica ti dovrebbe far dire che i 20 attivisti sono stati i primi a presentarsi armati contro una manifestazione politica avversaria e che non é per nulla chiaro chi abbia dato fuoco alla sede dove erano riparati. Sui crimini poi dei reggimenti regolari rimando alle commissioni internazionali che stanno indagando su circa 60 mila presunti crimini di guerra compiuti dai russi in ucraina. Il numero delle indagini aperte sembra sia superiore a tutte quelle aperte nei 75 anni precedenti.
Sta di fatto che l'Italia si è ben guardata dal fare colpi di stato nazionalisti contro le minoranze, proibendone la lingua, l'associazione politica e l'insegnamento.
Diciamo che l'Ucraina è stata malconsigliata (la Russia non è la Yugoslavia) e la guerra, si sa, i crimini li produce su scala industriale per la gioia dei tribunali á la carte.
Tornando al quesito... io sono fermamente convinto che la storia abbia tanto da insegnarci. Sta a noi capire i suoi insegnamenti. So di non poter pretendere uno studio approfondito da parte di ogni essere umano, però credo che dare il buon esempio sia importante.
Forse, però, ho sbagliato a introdurre questa discussione in questa sede. E' chiaro che in questo forum e in questa sezione ci sono utenti che la storia l'hanno studiata e approfondita, anche se le visioni sono diametralmente opposte. Le persone comuni traggono l'insegnamento della storia da testi scolastici o da trasmissioni divulgative. Personalmente, seguo assiduamente RAI Storia e mi chiedo spesso se gli Alessandro Barbero e i Franco Cardini ( a proposito, lo sapevate che quest'ultimo, illustre medievalista, ha un passato di destra estrema? A me è sempre piaciuto molto) la raccontano giusta o sono, anche loro, dei cantastorie. Perchè, forse, è qui il punto: o si è degli storici o dei cantastorie. O la storia è verità, oppure è intrattenimento, nella migliore dell'ipotesi, e propaganda, nella peggiore.
Citazione di: sapa il 30 Gennaio 2023, 20:31:46 PMForse, però, ho sbagliato a introdurre questa discussione in questa sede. E' chiaro che in questo forum e in questa sezione ci sono utenti che la storia l'hanno studiata e approfondita, anche se le visioni sono diametralmente opposte. Le persone comuni traggono l'insegnamento della storia da testi scolastici o da trasmissioni divulgative. Personalmente, seguo assiduamente RAI Storia e mi chiedo spesso se gli Alessandro Barbero e i Franco Cardini ( a proposito, lo sapevate che quest'ultimo, illustre medievalista, ha un passato di destra estrema? A me è sempre piaciuto molto) la raccontano giusta o sono, anche loro, dei cantastorie. Perchè, forse, è qui il punto: o si è degli storici o dei cantastorie. O la storia è verità, oppure è intrattenimento, nella migliore dell'ipotesi, e propaganda, nella peggiore.
Io credo che per un umano sia molto difficile essere obiettivo, perché ognuno è unico e irripetibile e anche l'impatto che le esperienze da lui/lei vissute è unico e irripetibile. È un po' come inserire lo stesso ingrediente in aggiunta a due ricette di cucina diverse. L'importante è poter confrontare più posizioni, anche diametralmente opposte, per farsi un'idea di come siano accaduti i fatti, non tanto per dividere i buoni dai cattivi, chi mente da chi afferma il vero, ecc... quanto, semmai, per amore della verità. Poi, mentre sui testi scolastici si racconta che fu Bruto ad uccidere Giulio Cesare, presentando Bruto come assassino, alcuni storici ci raccontano che Giulio Cesare soffriva di epilessia che, col passare degli anni, peggiorava; l'imperatore non poteva morire suicida, perché la sua anima non avrebbe mai trovato la pace; quindi rimaneva la morte per mano altrui. Quale miglior attore del gesto poteva esserci, se non un nipote fidato?
Chi ha ragione tra le due posizioni?
Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2023, 19:55:17 PMSta di fatto che l'Italia si è ben guardata dal fare colpi di stato nazionalisti contro le minoranze, proibendone la lingua, l'associazione politica e l'insegnamento.
Diciamo che l'Ucraina è stata malconsigliata (la Russia non è la Yugoslavia) e la guerra, si sa, i crimini li produce su scala industriale per la gioia dei tribunali á la carte.
Diciamo che l'Ucraina ha subito per 70 anni la dominazione di quelli che parlano questa lingua, e ha continuato a subirla anche dopo fino a quando, non con un colpo di stato, ma con regolari elezioni senza brogli, ha cominciato ad assaggiare un po' di indipendenza. Le limitazioni nei confronti dei filorussi sono per l'Ucraina un atto di difesa, di estrema difesa contro l'egemonia russa.
Citazione di: sapa il 30 Gennaio 2023, 20:31:46 PMForse, però, ho sbagliato a introdurre questa discussione in questa sede. E' chiaro che in questo forum e in questa sezione ci sono utenti che la storia l'hanno studiata e approfondita, anche se le visioni sono diametralmente opposte. Le persone comuni traggono l'insegnamento della storia da testi scolastici o da trasmissioni divulgative. Personalmente, seguo assiduamente RAI Storia e mi chiedo spesso se gli Alessandro Barbero e i Franco Cardini ( a proposito, lo sapevate che quest'ultimo, illustre medievalista, ha un passato di destra estrema? A me è sempre piaciuto molto) la raccontano giusta o sono, anche loro, dei cantastorie. Perchè, forse, è qui il punto: o si è degli storici o dei cantastorie. O la storia è verità, oppure è intrattenimento, nella migliore dell'ipotesi, e propaganda, nella peggiore.
Ma la storia va anche interpretata, poi tu fai l'esempio di Cardini che, per quanto ne so, spesso assume interpretazioni abbastanza originali e differenti dalla maggioranza degli altri storici.
Sapa scrisse:
CitazioneO la storia è verità, oppure è intrattenimento, nella migliore dell'ipotesi, e propaganda, nella peggiore.
Prima della storia, di ogni storia, vi è la lente che indossiamo per indagarla. La storia testimonia non una ma mille verità. E' più storia vera quella della corte di Re Sole, o la storia di Damiens, regicida e legato a quattro cavalli spinti in direzioni diverse, finchè non fu squartato e i suoi resti bruciati? E' storia vera la colonizzazione come processo di civilizzazione degli europei superiori, o si trattò di semplice rapina? E' storia vera il concetto stesso di libertà individuale o e meglio concepirlo come libertà della società nel suo complesso? E' storia vera il socialismo reale come tentativo di emancipazione dei proletari oppure è storia vera il socialismo come forma di autoritarismo violento?
Prima di Marx, la storia era lo studio di guerre, battaglie e dinastie (salvo poche eccezioni, prevalentemente offerte da filosofi politici). Dopo Marx la lente si è spostata sui fenomeni economici e sulle masse. Con la fenomenologia e gli annales di Marc Bloch la lente si è nuovamente spostata sui microfenomeni storici, che saranno esaltati da Foucault. Battaglie e guerre sono vere, come veri sono i fenomeni storici legati all'avvento del proletariato come soggetto della storia e vera è anche la "microfisica del potere". La lettura della storia è un prisma che racchiude molte verità, alcune contrastanti o contradditorie.
E nella storia, in grande, come nella vita di ognuno di noi, in piccolo, è compreso sia ciò che hegelianamente è perchè è reale, sia ciò che "dovrebbe essere" perchè è giusto. E la giustizia interviene fin dall'oggetto che lo storico decide di studiare. Escludo in ogni caso che la storia possa fornire qualcosa che sia simile epistemologicamente al concetto di verità, a meno che non si scelga il significato originario sanscrito di verità, ovvero verità come fede e non verità come certezza, che è invece il significato a cui siamo abituati da Aristotele in poi.
Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 30 Gennaio 2023, 20:52:18 PMChi ha ragione tra le due posizioni?
Julian Assange, che sta pagando duramente per averci fatto leggere i veri documenti della vera storia, secretata negli armadi della vergogna, a cui neppure gli storici più documentati hanno accesso.
Aggiungo un altro concetto che mi sembra importante rispetto all'insegnamento della storia, che in questo funziona quasi come un essere vivente. Vi è infatti nella storia, un movimento di lungo periodo, filogenetico e un movimento di breve periodo, ontogenetico. Nella storia di lungo periodo si struttura una storia che fa riconoscere la sua fisionomia a distanza di millenni. Ad esempio i paesi europei che sono di lingua romanza o neo-latina hanno notevoli caratteri comuni, al punto che probabilmente una Unione Europea limitata a solo Italia, Francia, Belgio, Spagna e Portogallo avrebbe avuto un livello di coesione notevole. In questa storia di lungo periodo, che articola in profondità il pensiero e le idee di quelle società, vi è una storia di breve periodo, costellata di episodi più o meno in divergenza con quella articolazione e che lentamente può creare i presupposti per una nuova articolazione. La storia, come aveva già notato Nietzsche è un grande peso inerziale che condiziona il nostro presente ed il nostro futuro. Sta a noi essere in grado di modificare quel potere inerziale in un diverso modello, "sperabilmente" nell'intento di migliorare eticamente la società umana, pur nella considerazione stoica ma reale, che niente viene in automatico, non esistono "magnifiche sorti e progressive", ma solo il contendere più o meno conflittuale fra classi e gruppi più o meno istituzionalizzati.
Giusto così prima di andare a dormire vorrei fare una precisazione circa gli esempi. A parte che l'Austria è molto ambigua nei confronti dei sudtirolesi, i martellatori della val Passiria, che sarebbero sempre più che ben disposti a martellare gli italiani sono tenuti invece a freno e a più miti atteggiamenti dai loro stessi compagni di Heimat (patria) più moderati. Gli italiani sono abbastanza bistrattati dai sudtirolesi, tanto che non dico che stiano scappando tutti, ma di sicuro le fasce più giovani tendono ad andarsene. La terra, tra l'altro, è tutta in mano loro e ben si guardano dal venderla agli italiani, anche se magari qualcuno lo fa ... mosche bianche. Per concludere, non mi meraviglierei se nel 2024 il sindaco di Bolzano, Bozen, Bulsan fosse uno di lingua tedesca ... sarebbe la prima volta dal 1922
Gestire territori multietnici è assai difficile e molti, come l'Ucraina, hanno fallito clamorosamente. In tali fallimenti pesano pure i fattori esogeni e quando si arriva a contrapposti interessi imperialistici il fallimento è assicurato. I fallimenti si risolvono solitamente con le scissioni, tipo Yugoslavia, e non con riunificazioni coatte e prevaricanti.
Pensare la Russia come "fuori dalla storia" significa aver tratto lezioni assai scarse da come funziona il grande gioco geopolitico. Io, in questa fase storica, vedrei piuttosto l'Europa "fuori dalla storia", costretta com'è a recitare una parte fallimentare scritta per lei oltreatlantico.
Ipazia. La contrazione riguarda sia la Russia che l'Europa. L'Europa ha abdicato nel 1945, la Russia nel 1991. I veri poteri che vi sono all'alba del xxi secolo sono USA e Cina. La Russia è solo il simulacro di ciò che era. Ha dalla sua esclusivamente un arsenale nucleare e un territorio vasto, che però è nulla rispetto alla rete di alleanze imbastito nell'ultimo secolo dagli USA. Quest'ultima è una grande potenza con interessi imperialistici, lungi da me pensarla come una associazione di crocerossini. Ma hanno digerito la lezione della civiltà romana e sono stati finora in grado di condividere parte del loro benessere in una società aperta, dove è possibile persino criticarli. Lo stesso non si può dire di Russia, Cina e paesi simili, dove anche un forum come questo sarebbe stato chiuso e noi poveri moderatori rinchiusi in qualche campo rieducativo. Quindi finché un minimo di beni materiali è sufficientemente condiviso, preferisco ampiamente stare da questa parte del mondo, piuttosto che con i tiranni asiatici.
Iano dice che "La storia siamo noi, nessuno si stenta offeso''. Non mi sembrerebbe questa un'affermazione molto felice. Direi invece che la storia siamo noi, sentiamoci tutti responsabili, e non solo testimoni quindi. Al moderatore che puntualmente non viene assecondato nel suo monito, dico che quando parla inoltre degli aneddoti su Putin gli contesto che l'ossessione di entrare nella storia forse ce l'hanno in tanti, ma non lo dicono. D'altra parte chi non è toccato almeno un po' dal mito della fama anche oltre la vita? La nostra devozione alle "grandi menti" la dice lunga. Sarebbe dunque questo non dire a testimoniare l'ossessione di chi invece lo dice? Ad Aspirante Filosofo dico che dovrà aspirare molto ancora prima di diventare un filosofo un po' più equilibrato. A iano ancora dico che la storia cambia sempre aspetto, ma noi siamo sempre uguali ... un po' come dice Qohelet, o come dice Tomasi di Lampedusa nel Gattopardo. Ed è proprio per questo che le guerre continuano imperterrite a governare il mondo. Si continui dunque a pensare che l'invasore ha sempre torto, che c'entrano eventualmente solo gli Usa, i cinesi, i russi, gli europei, gli italiani, ma noi non c'entriamo mai perché siamo solo testimoni. A sapa posso solo dare il mio banale consiglio: se ti interessa un argomento prenditi un paio di testi, o lezioni audio, fatti da due autori. Cerca di cogliere quella che magari ti sembra una discrepanza significativa e continua ad indagare circa quella discrepanza rivolgendoti ad un terzo autore ... forse perdi solo tempo o forse no. Concludendo, penso che la storia insegni poco, soprattutto ai sordi che sono tanti, ma proprio tanti. Ed è ben strano questo fatto, perché dalla nostra storia individuale recepiamo molti insegnamenti. Chissà come mai?
Citazione di: Jacopus il 31 Gennaio 2023, 08:08:38 AMIpazia. La contrazione riguarda sia la Russia che l'Europa. L'Europa ha abdicato nel 1945, la Russia nel 1991. I veri poteri che vi sono all'alba del xxi secolo sono USA e Cina. La Russia è solo il simulacro di ciò che era. Ha dalla sua esclusivamente un arsenale nucleare e un territorio vasto, che però è nulla rispetto alla rete di alleanze imbastito nell'ultimo secolo dagli USA. Quest'ultima è una grande potenza con interessi imperialistici, lungi da me pensarla come una associazione di crocerossini. Ma hanno digerito la lezione della civiltà romana e sono stati finora in grado di condividere parte del loro benessere in una società aperta, dove è possibile persino criticarli. Lo stesso non si può dire di Russia, Cina e paesi simili, dove anche un forum come questo sarebbe stato chiuso e noi poveri moderatori rinchiusi in qualche campo rieducativo. Quindi finché un minimo di beni materiali è sufficientemente condiviso, preferisco ampiamente stare da questa parte del mondo, piuttosto che con i tiranni asiatici.
Parole sagge, jacopus. Io però rifletterei a fondo sulla tesi che la Cina sia una superpotenza.
La dimensione produttiva é importante, ma c'é una determinante che é fondamentale da 500 anni, é il dominio dei mari, e quello é inequivocabilmente solo degli USA. Con l'attuale guerra la Cina ha perso un'occasione fondamentale, ha preferito schierarsi con Putin per qualche barile di petrolio a buon prezzo quando, mostrandosi sostenitrice della posizione usa avrebbe potuto contrattare per la gestione di aree del pacifico per lei strategicamente assai più importanti. I cinesi sono ancora vincolati in una concezione terrestre del potere, per questo difficilmente diventeranno una vera superpotenza globale.
Citazione di: daniele22 il 31 Gennaio 2023, 10:01:19 AMAl moderatore che puntualmente non viene assecondato nel suo monito, dico che quando parla inoltre degli aneddoti su Putin gli contesto che l'ossessione di entrare nella storia forse ce l'hanno in tanti, ma non lo dicono. D'altra parte chi non è toccato almeno un po' dal mito della fama anche oltre la vita? La nostra devozione alle "grandi menti" la dice lunga. Sarebbe dunque questo non dire a testimoniare l'ossessione di chi invece lo dice?
Uno potrebbe anche argomentare che è salutare per un leader voler evitare la damnatio e rimanere nelle memorie delle genti positivamente...ma quando questa salutare aspirazione è accompagnata da altre argomentazioni storiche come "l'Ucraina è storicamente Russa", la miscela comincia a diventare pericolosa, esplosiva. Che cosa vorrebbe dire esattamente? Gli Ucraini non avrebbero egual diritto di reclamare la Russia o una sua parte, come storicamente ucraina? Fintanto che non si sono aperte le rotte fluviali del nord (cioè la colonizzazione della area transuralica), Kiev era il centro nevralgico dell'area russofona e ortodossa, ma non mi sembra che i nazionalisti ucraini, per quanto sicuramente tipacci per niente raccomandabili, abbiano cominciato a fantasticare sul chiamare la Russia "Ucraina del nord" o "NovoUcraina", perciò mi sembra chiara la pericolosità di dell'ossessione intrinseca relegata a argomentazioni storico-etniche, e la loro contrarietà sistematica ad un principio di autoderminazione. Aggiungici pure teorie storiche sul "declino dell'occidente" che non avrebbe risposto perchè troppo occupato "a contare i soldi", un fondo di verità esasperato dal machismo nazionalsita che, altra rima, sottovaluta sempre gli avversari sottoforma di disgusto, etnico, politico o religioso.. o veteromarxista.
Citazione di: Ipazia il 31 Gennaio 2023, 07:54:28 AMGestire territori multietnici è assai difficile e molti, come l'Ucraina, hanno fallito clamorosamente. In tali fallimenti pesano pure i fattori esogeni e quando si arriva a contrapposti interessi imperialistici il fallimento è assicurato. I fallimenti si risolvono solitamente con le scissioni, tipo Yugoslavia, e non con riunificazioni coatte e prevaricanti.
Infatti Girkin ha fatto scuola come volontario in Serbia, se è la Jugoslavia l'esempio luminoso da seguire, la Russia si è allenata a Srebreniza. Per stessa ammissione di Girkin, che poverino è vanitoso, senza lui e la sua sua squadra (tutti FSB/KGB) le proteste a Luhansk e Donetsk "sarebbero finite come a Odessa e Mariupol" cioè con qualche morto ma niente insurrezione, praticamente ammettendo che la Russia stava operando per l'insurrezione in tutti i capoluoghi della "NovoRussia". La Russia ha anche attaccato nel momento in cui il numero di vittime in Donbass, continuamente in discesa da anni, aveva praticamente raggiunto lo zero. Queste non sono opinioni, sono fatti determinanti per capire la cronologia degli eventi e la direzione delle provocazioni.
Citazione di: InVerno il 31 Gennaio 2023, 12:14:46 PMUno potrebbe anche argomentare che è salutare per un leader voler evitare la damnatio e rimanere nelle memorie delle genti positivamente...ma quando questa salutare aspirazione è accompagnata da altre argomentazioni storiche come "l'Ucraina è storicamente Russa", la miscela comincia a diventare pericolosa, esplosiva. Che cosa vorrebbe dire esattamente? Gli Ucraini non avrebbero egual diritto di reclamare la Russia o una sua parte, come storicamente ucraina? Fintanto che non si sono aperte le rotte fluviali del nord (cioè la colonizzazione della area transuralica), Kiev era il centro nevralgico dell'area russofona e ortodossa, ma non mi sembra che i nazionalisti ucraini, per quanto sicuramente tipacci per niente raccomandabili, abbiano cominciato a fantasticare sul chiamare la Russia "Ucraina del nord" o "NovoUcraina", perciò mi sembra chiara la pericolosità di dell'ossessione intrinseca relegata a argomentazioni storico-etniche, e la loro contrarietà sistematica ad un principio di autoderminazione. Aggiungici pure teorie storiche sul "declino dell'occidente" che non avrebbe risposto perchè troppo occupato "a contare i soldi", un fondo di verità esasperato dal machismo nazionalsita che, altra rima, sottovaluta sempre gli avversari sottoforma di disgusto, etnico, politico o religioso.. o veteromarxista.
Ti rispondo senza commentare il tuo post solo per ricordarti che difficilmente, anche se non in modo assoluto, replicherò ad un tuo eventuale intervento ... sarebbe solo perdere energia per nulla. Questo concetto ricordo di averlo già espresso pochi giorni fa proprio con te. Fai solo propaganda, questo è il punto. Hai fatto un intervento su Ipazia senza cogliere il senso del suo brevissimo dire ... e giù con la propaganda. Bisogna leggere quello che uno dice. Un intervento tra l'altro proprio infelice perché gli esempi si commentano citando la storia, non una contro storia inventata lì per lì solo per dar contro. Tutto questo fa sì che uno possa poi anche svalutare la tua attendibilità su altre tue presunte conoscenze, ma diciamo che capita, capita a tutti. Hai fatto poi un intervento su di me senza cogliere minimamente il senso del mio discorso ... e poi giù ancora di propaganda. Beh, io non so se lo fai apposta, questi sono fatti tuoi, ma il tuo comportamento non è proprio dei migliori ai miei occhi. Voglio dire cioè che la dinamica, la storia del discorso all'interno di un determinato tema (che in questo caso si poteva anche dire concluso) non si può perdere più di tanto in sciocca polemica, puntualizzando continuamente su questioni atte solo a fare propaganda. Io penso che Putin non sia la Russia, lui sarà la mente con le sue manie magari, ma la Russia è la Russia, una nazione che in questo sprazzo di storia, anche complesso probabilmente, è comandata da lui, e sostenuta da altri.
Riassunto: ho citato parzialmente il tuo intervento - rileggilo - e vi ho risposto non per affrontarlo o denigrarlo, ma, specialmente essendo pressochè d'accordo con esso, per espanderlo maieuticamente, aggiungendo informazioni. Ho convenuto che c'è un elemento naturale e positivo nel voler rimanere nella storia, specialmente per un presidente, ma ho aggiunto che quando questa convinzione si mescola con altre convinzioni storiche (che è il tema del topic) la miscela diventa parecchio pericolosa, descrivendo successivamente come nel caso specifico, penso sia diventata più che pericoloso, ma mortifero. Ipazia ha sostenuto che quello che è accaduto in Jugoslavia sarebbe una soluzione più corretta di quanto vorrebbero gli ucraini, ho risposto espandendo il concetto di "Jugoslavia" per farle notare che non è un metodo auspicabile, principalmente perchè è un metodo belligerante, e che il fatto che i Russi lo stiano ripetendo pretende che venga riconosciuto per la sua natura belligerante (ti ricordo che Ipazia sostiene una versione "difensiva/passiva" del comportamento Russo). Le notizie comunque ti vengono incontro:
https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/23_gennaio_30/milano-prof-negazionista-interrompe-lo-spettacolo-teatrale-sulla-shoah-questa-e-ideologia-non-e-storia-d1480e00-4f69-4f10-857a-66027993cxlk.shtml
Mi son preso la briga di risponderti perché forse hai capito male qualcosa, forse.
Questo comunque è un tuo grosso arbitrio di qualche giorno fa fondato chissà su quali pregiudizi. Ho tagliato il pezzo che porta alla tua supposizione perché era più che condivisibile.
"
Suppongo infatti che le persone che sono state immediatamente convinte dalla narrativa russa siano anche quelle che hanno meno dimestichezza con altre guerre del passato, altrimenti avrebbero richiesto delle prove ben più solide prima di ripetere come pappagalli quello che sentivano detto, che altro non è che ciò che si sarebbero dovuti aspettare da una nazione che ne vuole aggredire un altra"
Questo invece è il mio riassunto. Sapa apre un tema e tutti diciamo la nostra, la guerra attuale si mostra e non si mostra finché arriva l'intervento di Aspirante Filosofo sul quale io faccio un dura reprimenda per via della frase "l'invasore ha sempre torto". Questo è un momento topico del tema. Lo è perché quella frase demenziale ha sostanzialmente retto tutta la narrazione che si è fatta fino ad oggi della guerra. La storia, fino ad oggi cioè, è stata scritta dall'affermarsi di una sentenza che più idiota di quella si fa fatica a trovarne. E l'isterismo dal sapore fascista con il quale la si è proclamata ha fatto il resto. A guerra conclusa si vedranno altre scritture, forse. E fin qui siamo ancora in tema. Poi si è fatta strada la polemica fino al tuo intervento infelice che chiaramente non poteva essere quello sulla Jugoslavia, dato che quello corrispondeva solo ad una visione diversa da quella di Ipazia; era bensì quello relativo all'Alto Adige, sul quale avevo pure fatto un inciso ieri sera. Allora, tutto ciò per me significa ancora una volta che, o fai finta di non capire, o non capisci proprio, tu e la tua ars maieutica di voler estrarre fuori qualcosa da me. La Moscovia ha conquistato prima le città verso nord ovest e dopo, ai primi del seicento o giù di lì, Kiev. Semplicemente questo avrebbe potuto anche voler dire Putin dicendo che l'Ucraina fa parte della Russia ... non mi sembra ci sia nulla di così eclatante da sollevare così tanti e grossi clamori, se non la solita questione della puntualizzazione estrapolata dalla storia dei discorsi per sviare il senso generale. Un saluto
Trattare i cinesi da rigattieri che si alleano con gli USA per spolpare definitivamente la Russia significa non aver capito nulla, o fingere in tal senso, di come funziona la grande storia, che sta puntando invece alla dissoluzione dell'egemonia planetaria americana. È certamente una "lunga marcia", ma vincente coi brics che crescono ad ogni anno, e guerra Nato, che passa.
The new american century si sta rivelando il contrario di quello che l'Impero del Bene, aveva progettato.
Deprimente il suicidio politico della sinistra "fucsia" che, armi alla mano, sale sul carro dello sconfitto, della reazione neocolonialista.
Mentre anche la gente comune comincia a capire da che parte spira il vento della storia.
Citazione di: daniele22 il 31 Gennaio 2023, 23:08:53 PMMi son preso la briga di risponderti perché forse hai capito male qualcosa, forse.
Questo comunque è un tuo grosso arbitrio di qualche giorno fa fondato chissà su quali pregiudizi. Ho tagliato il pezzo che porta alla tua supposizione perché era più che condivisibile.
"Suppongo infatti che le persone che sono state immediatamente convinte dalla narrativa russa siano anche quelle che hanno meno dimestichezza con altre guerre del passato, altrimenti avrebbero richiesto delle prove ben più solide prima di ripetere come pappagalli quello che sentivano detto, che altro non è che ciò che si sarebbero dovuti aspettare da una nazione che ne vuole aggredire un altra"
Questo invece è il mio riassunto. Sapa apre un tema e tutti diciamo la nostra, la guerra attuale si mostra e non si mostra finché arriva l'intervento di Aspirante Filosofo sul quale io faccio un dura reprimenda per via della frase "l'invasore ha sempre torto". Questo è un momento topico del tema. Lo è perché quella frase demenziale ha sostanzialmente retto tutta la narrazione che si è fatta fino ad oggi della guerra. La storia, fino ad oggi cioè, è stata scritta dall'affermarsi di una sentenza che più idiota di quella si fa fatica a trovarne. E l'isterismo dal sapore fascista con il quale la si è proclamata ha fatto il resto. A guerra conclusa si vedranno altre scritture, forse. E fin qui siamo ancora in tema. Poi si è fatta strada la polemica fino al tuo intervento infelice che chiaramente non poteva essere quello sulla Jugoslavia, dato che quello corrispondeva solo ad una visione diversa da quella di Ipazia; era bensì quello relativo all'Alto Adige, sul quale avevo pure fatto un inciso ieri sera. Allora, tutto ciò per me significa ancora una volta che, o fai finta di non capire, o non capisci proprio, tu e la tua ars maieutica di voler estrarre fuori qualcosa da me. La Moscovia ha conquistato prima le città verso nord ovest e dopo, ai primi del seicento o giù di lì, Kiev. Semplicemente questo avrebbe potuto anche voler dire Putin dicendo che l'Ucraina fa parte della Russia ... non mi sembra ci sia nulla di così eclatante da sollevare così tanti e grossi clamori, se non la solita questione della puntualizzazione estrapolata dalla storia dei discorsi per sviare il senso generale. Un saluto
Puoi non essere d'accordo, ma l'invasore ha sempre torto! Se poi quella dell'invasore è una reazione a qualcosa avvenuto prima da parte dell'invaso, è come il fallo di reazione delle partite di calcio, punito più severamente di fallo cui si è reagito. Nessuno può permettersi per alcun motivo al mondo: invadere, distruggere uno Stato sovrano, benché meno uccidere tutti gli abitanti di quello stato sovrano!
Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2023, 07:43:38 AMTrattare i cinesi da rigattieri che si alleano con gli USA per spolpare definitivamente la Russia significa non aver capito nulla, o fingere in tal senso, di come funziona la grande storia, che sta puntando invece alla dissoluzione dell'egemonia planetaria americana. È certamente una "lunga marcia", ma vincente coi brics che crescono ad ogni anno, e guerra Nato, che passa.
The new american century si sta rivelando il contrario di quello che l'Impero del Bene, aveva progettato.
Deprimente il suicidio politico della sinistra "fucsia" che, armi alla mano, sale sul carro dello sconfitto, della reazione neocolonialista.
Mentre anche la gente comune comincia a capire da che parte spira il vento della storia.
I cinesi sono rigattieri, é questo il loro limite. Per carità, una cultura millenaria che li rende internamente molto forti, ma a livello di strategia internazionale ultimamente stanno toppando. Recentemente hanno ricevuto l'ennesimo no al permesso di fare una base navale fuori dalle loro acque territoriali nel pacifico, permesso negatogli dagli USA che a quanto pare hanno potere dispositivo al riguardo perché da quelle parti gli altri o sono stretti alleati degli USA, oppure qualcuno non ci tiene proprio a farseli nemici. Credo che ping(così lo chiamava affettuosamente di Maio) si sia già abbondantemente pentito di aver scelto l'alleato sbagliato, ma quelli sono cinesi e quello che pensano al massimo lo dicono per metafore.
Un anno fa avresti potuto aver ragione, ipazia, con la figuraccia dell'abbandono di Kabul, ma grazie all'operazione speciale di Putin é tutto cambiato, assistiamo a una politica decisioni sta ed interventi sta con il vantaggio di azioni completamente anonime. C'é qualcosa in comune tra la distruzione del nord stream e le distruzioni(perché sono più di una anche se gli iraniani dicono che si é trattato di un solo inefficace attacco) di fabbriche di armi in iran e chiunque abbia intelligenza per capire sa di cosa si tratta.
Citazione di: daniele22 il 31 Gennaio 2023, 23:08:53 PM Sapa apre un tema e tutti diciamo la nostra, la guerra attuale si mostra e non si mostra finché arriva l'intervento di Aspirante Filosofo sul quale io faccio un dura reprimenda per via della frase "l'invasore ha sempre torto". Questo è un momento topico del tema. Lo è perché quella frase demenziale ha sostanzialmente retto tutta la narrazione che si è fatta fino ad oggi della guerra. La storia, fino ad oggi cioè, è stata scritta dall'affermarsi di una sentenza che più idiota di quella si fa fatica a trovarne.
L'argomento cardine della discussione aperta da Sapa è "esiste la storia, o ci sono solo cantastorie?", non se l'invasore ha torto. Quindi usando un argomento attuale, cioè che i russi reclamano l'Ucraina come "storicamente" Russa, ho semplicemente chiesto "che cosa impedisce agli ucraini di sostenere che la Russia è storicamente ucraina?" (due cantastorie?) e ho sostenuto che l'argomento è fondamentalmente senza senso, perchè non ha soluzione logica, ed è contrario al principio di autoderminazione.E' rilevante alla discussione e al tema, diversamente dal tuo intervento riguardo alla correttezza o meno della posizione di AspiranteFilosofo, che in un ragionamento più complessivo ha semplicemente detto che secondo lui gli aggressori hanno sempre torto (quasi sempre, anche secondo diversi trattati internazionali). Allora mi chiedo, perchè, per tua stessa ammissione, hai aperto una tangente su questo argomento, questa si, irrilevante al tema del topic e che AspiranteFilosofo aveva solo menzionato di passaggio? Stai facendo la tua propaganda? Non so dove vuoi andare a finire, e per la verità mi interessa veramente poco, perchè non ho nessuna intenzione di convincerti di alcunchè, nonostante mi accusi continuamente di "fare propaganda", pensa e di quello che vuoi, ma prima di mettere in discussione l'integrità morale degli altri assicurati di avere elementi per sostenerlo.
Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 10:30:58 AMI cinesi sono rigattieri, é questo il loro limite. Per carità, una cultura millenaria che li rende internamente molto forti, ma a livello di strategia internazionale ultimamente stanno toppando. Recentemente hanno ricevuto l'ennesimo no al permesso di fare una base navale fuori dalle loro acque territoriali nel pacifico, permesso negatogli dagli USA che a quanto pare hanno potere dispositivo al riguardo perché da quelle parti gli altri o sono stretti alleati degli USA, oppure qualcuno non ci tiene proprio a farseli nemici. Credo che ping(così lo chiamava affettuosamente di Maio) si sia già abbondantemente pentito di aver scelto l'alleato sbagliato, ma quelli sono cinesi e quello che pensano al massimo lo dicono per metafore.
Un anno fa avresti potuto aver ragione, ipazia, con la figuraccia dell'abbandono di Kabul, ma grazie all'operazione speciale di Putin é tutto cambiato, assistiamo a una politica decisioni sta ed interventi sta con il vantaggio di azioni completamente anonime. C'é qualcosa in comune tra la distruzione del nord stream e le distruzioni(perché sono più di una anche se gli iraniani dicono che si é trattato di un solo inefficace attacco) di fabbriche di armi in iran e chiunque abbia intelligenza per capire sa di cosa si tratta.
Penso che la prospettiva cinese sia piuttosto interessante, sopratutto essendo abituati sì ad una moltitudine di idee, ma praticamente tutte eurocentriche (o eurocratiche, per usare un termine penso desueto). Per quel che ho capito, tracciano paralleli tra l'impero romano e la dinastia Han, sostenendo che la seconda sia riuscita dove l'impero romano ha fallito, cioè a creare uno stato-civiltà unificato, e che tutta la storia medievale europea, degli stati-nazione, e seguentemente il colonialismo, non sia altro che la storia di particolari etnie che hanno cercato di ricostruire quella unità originaria a scapito delle altre, accaparrandosi più risorse possibili all'estero, creando gli stati americani per sbaglio nel processo, le entità africane per sfruttarle, ed infliggendo ai cinesi il secolo della grande umiliazione. Non sono particolarmente convinto di alcuni punti di questo "framework" (in particolare come addebiti l'imperialismo al fallimento dello sforzo unitario, quando i cinesi stanno recentemente dimostrando che si riesce a fare imperialismo benissimo anche partendo dalla loro unità millenaria) ma va inteso che seppur oggi siamo più inclini ad accettare questa versione, perchè ricalca abbastanza fedelmente quella dell'unione europea (e non a caso i cinesi almeno in teoria vedono positivamente l'esperimento dell'EU, compreso perchè tra rigattieri ci si intende), almeno fino a pochi decenni fa, metà delle nazioni europee erano imbevuta di "ben altro", e che se mi fosse stata data la possibilità di scegliere, forse avrei mangiato con le bacchette. Questo dimostra che a volte, anzichè continuare a guardarsi allo specchio e adorare il proprio ombelico dell'unica opinione, è importante conoscere l'opinione dell'altro, e che la pluralità delle opinioni e la sua mediazione dialettica, conduce ad una migliore rappresentazione del reale.
Ciao inverno, quello che i cinesi considerano un fallimento é invece la causa della storica superiorità della cultura occidentale.
I cinesi hanno costruito da prima di Cristo un blocco culturale e politico univoco, quando la cultura occidentale si é sempre differenziata ed é stata soprattutto caratterizzata da uno sviluppo e scissione delle periferie.
Roma era periferia della potenza greca, gli stati nazionali più sviluppati erano periferia dell'impero romano, e in particolare la Britannia era proprio quella più periferica.
Infine gli usa erano periferia dell'Inghilterra.
Ciao inVerno. Sarebbe sempre meglio trovare un accordo, poi ognuno si tiene le proprie idee e ciascuno a casa propria. Hai ragione a dire che faccio propaganda, ma posso dire a mia difesa che la mia propaganda è abbastanza limpida perché sono chiari i miei fini, i quali sono storicamente documentabili in questo forum. Insomma, sono l'esatto contrario di Machiavelli e penso di essere uno dei pochi qui dentro. Non che gli altri siano machiavellici, ma almeno io non dovrei esserlo per certo. Come tu dici ho rilevato e mi sono scagliato contro quella frase che per me resta idiota e al tempo stesso profiqua. Quasi incredibile questo contrasto. Eutidemo, a suo tempo disse questo:
"Il papa ha dichiarato che la "guerra giusta" non esiste; però ritengo che tale affermazione necessiti di qualche doverosa precisazione, per non ingenerare pericolosi ed incresciosi equivoci.
***
Ed infatti, sia sotto il profilo "logico" sia sotto il profilo "etico", può definirsi "giusto" o "ingiusto" soltanto "un" comportamento "univoco" (singolo o collettivo), ma mai "due" comportamenti "contrapposti", posti in essere con modalità e finalità diverse; il che sarebbe "logicamente incongruo", ed "eticamente sbagliato" (ed errato anche sotto il profilo giuridico)."
A parte che io non sono proprio d'accordo col Papa, lo sono cioè fino ad un certo punto, dico che sarebbe più che sensato che non possa definirsi giusto o ingiusto lo scontro a fuoco in se stesso, quindi torto o non torto nell'invasione. Questo poiché lo scontro a fuoco deve prodursi, e per prodursi uno dei due lo deve pur iniziare; emerge poi l'esigenza di stabilire chi sia dalla parte del torto o della ragione. Di sicuro è stato violato un diritto internazionale e quello è un torto certo, oggettivo come si usa dire, ma non oltre quello. Non so cosa ne pensi tu, ma astieniti pure dal dirlo se non ti va di farlo. Quello che però ti contesto è senz'altro che il mio post fosse fuori argomento. E questo proprio perché io vidi il cardine del tema proposto da sapa in questo punto della sua esposizione:
" ... ma la mia riflessione è: se è praticamente impossibile, per i contemporanei ai fatti che avvengono, discernere la verità storica in mezzo al bombardamento mediatico delle varie propagande, come si può giustificare che, ancor oggi, non ci sia chiarezza e quindi la possibilità di discernere una ed una sola verità storica su fatti avvenuti quasi un secolo fa, se non anche più antichi?"
Ora non sto qui ad argomentare, ma il nesso mi sembra facile, dato anche il mio primo intervento in cui parlo di polemiche tra storici sui fatti di un tempo. Sarebbe cioè limpido che la visione della guerra in corso sarebbe già distorta in partenza, e lo storico Barbero, a differenza di Mieli ad esempio, a suo tempo mise in guardia dal prendere scorciatoie del genere, cioè quella dell'aggressore e l'aggredito. Bisognerà comunque vedere chi la scriverà questa storia. Quindi, dopo quel che hai detto sarebbe senz'altro chiaro che se tu hai visto un altro cardine nel topic, e non te lo contesto di certo dato che sta nella domanda finale di sapa, discuteremmo sicuramente riferendoci a due cose diverse nell'ambito dello stesso discorso di sapa. Ognuno seguirebbe cioè le sue preoccupazioni e sarebbe dunque naturale che io, per la mia propaganda, ma pure per mia attidudine, abbia puntato gli occhi su cose diverse da quelle che vedono altri ... alla faccia dell'oggettività, e vai con la propaganda ... Per quel che riguarda la malafede, sempre vista con l'occhio sensibile dell'osservatore disincantato, sarebbe questa l'unica cosa su cui è quasi impossibile pronunciarsi, ma il dubbio, in questa società specialmente, è sempre più che lecito. Quindi, nulla di personale ... diciamo che la malafede la intendo come parte del gioco, e qualche volta mi concedo il lusso di barare, così tanto per provocare. E' stata Ipazia a farmi considerare con attenzione questa cosa, un assist dalla mia acerrima nemica comunista. Mi scuso infine se ti sei sentito offeso. Un saluto
Da cio' che ho letto fin qui direi che la risposta alla domanda oggetto e' = NO
Citazione di: daniele22 il 03 Febbraio 2023, 09:16:55 AMQuello che però ti contesto è senz'altro che il mio post fosse fuori argomento. E questo proprio perché io vidi il cardine del tema proposto da sapa in questo punto della sua esposizione:
Non mi interessa veramente se tu sia andato leggermente OT o meno, preferisco, sia come utente che come moderatore, che il discorso vada dove deve andare salvo tangenti assurde, però se vengo accusato di fare dei non sequitur perchè non riuscirei a trattenermi dal fare propaganda, devo giustificare l'attinenza degli esempi al tema principale, e chiederti se sei pronto a scagliare la prima pietra
Citazione di: daniele22 il 03 Febbraio 2023, 09:16:55 AM Hai ragione a dire che faccio propaganda, ma posso dire a mia difesa che la mia propaganda è abbastanza limpida
Per quanto riguarda la propaganda, e visto che ti autoaccusi di farne una tua (la mia era solo una provocazione ipotetica, non ho mai pensato di sostenere che tu faccia propaganda) penso che tu debba riguardare che cosa significa "fare propaganda". Colloquialmente, e io non sono particolarmente d'accordo ma mi adeguo, "fare" indica un azione attiva, coscientemente attiva, e la "propaganda" è un informazione tesa ad ottenere un risultato (quale come e perchè è un argomento a parte), il propagandista deduce dal risultato che vuole ottenere ciò che deve dire, e lo fa al massimo delle sue capacità coscienti. Nè io, nè te, stiamo facendo propaganda, nel senso comunemente inteso, inutile fare questo balletto, è solo un insulto molto comune retaggio di certe teorie sociali, usato frequentemente per attaccare l'interlocutore anzichè dimostrare di saper affrontare un messaggio.
Per il resto non sono per niente offeso e neanche indispettito, ma non parteciperò alla discussione sull'aggressore in questo topic, magari, se vi sarà, in un altro.
Se tutte le guerra di invasione fossero sbagliate, sarebbero sbagliate, nell'ordine:
La battaglia di Berlino, nella seconda guerra mondiale. Dovreste sostenere che li' avevano ragione gli eroici nazisti.
S.S. reparto Carlo Magno. Gli ultimi in assoluto ad arrendersi. Carini, no?
Lo sbarco in Normandia.
Lo sbarco ad Anzio.
La battaglia di Montecassino, di cui ho avuto occasione di visitare il relativo cimitero.
Ah, naturalmente sono sbagliati anche tutti gli episodi di invasione del risorgimento italiano:
La spedizione dei mille, con Garibaldi che gli affaracci suoi a casa sua non se li fa.
La breccia di Porta Pia. Sarebbe stato piu' bello stare, senza invasioni, sotto la dittatura teocratica papalina. Soprattutto per me che sono romano.
Tutte le fasi iniziali della nostra prima guerra mondiale, pure quelle, sono tutte sbagliate. Per cui abbiamo una qualche forma di monumento serioso, almeno una lapide, virtualmente in ogni paesino che non sia frazione, anche di pochissimi abitanti.
Per non parlare di quel cornutaccio di Alessandro Magno, archetipo di tutti i conquistatori vincenti dell'antichita', quantomeno in occidente.
Napoleone, personaggio discutibile ma che per me ha portato la legge, e la ragione, e il laicismo, di una rivoluzione incompleta, ma gloriosa, nei piu' remoti recessi d'Eurasia dove c'era solo barbarie.
Mi sa che la semplificazione:
"invasore= cattivo; invaso= buono"
e' respinta al mittente dal nostro stesso sentire e immagginario comune.
Direi che spesso e' cosi', ma non sempre.
Citazione di: niko il 03 Febbraio 2023, 16:22:22 PMSe tutte le guerra di invasione fossero sbagliate, sarebbero sbagliate, nell'ordine:
La battaglia di Berlino, nella seconda guerra mondiale. Dovreste sostenere che li' avevano ragione gli eroici nazisti.
S.S. reparto Carlo Magno. Gli ultimi in assoluto ad arrendersi. Carini, no?
Lo sbarco in Normandia.
Lo sbarco ad Anzio.
La battaglia di Montecassino, di cui ho avuto occasione di visitare il relativo cimitero
Non é così, se un paese invade in prima istanza, in questo caso la Germania e l'italia, e poi perde la guerra e gli altri entrano nel suo territorio per metterlo in condizione di non fare altri danni, la responsabilità é sempre di chi ha invaso in prima istanza. Certo alla Russia non accadrà questo, penso che gli ucraini si accontenteranno di ricacciarla dal loro territorio, e poi faranno un grande muro di separazione, lasciando liberi tutti i russofili di andare dall'altra parte per non tornare piú.
Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2023, 17:36:45 PMNon é così, se un paese invade in prima istanza, in questo caso la Germania e l'italia, e poi perde la guerra e gli altri entrano nel suo territorio per metterlo in condizione di non fare altri danni, la responsabilità é sempre di chi ha invaso in prima istanza. Certo alla Russia non accadrà questo, penso che gli ucraini si accontenteranno di ricacciarla dal loro territorio, e poi faranno un grande muro di separazione, lasciando liberi tutti i russofili di andare dall'altra parte per non tornare piú.
La Russia controllera' militarmente tutti i territori che ha annesso alla sua federazione e poi trattera' la pace da una posizione di forza.
La guerra non puo' finire in altro modo che cosi', e la figura di merda non tanto dell'Ucraina quanto di tutto l'occidente filoamercano che l'ha sostenuta sara' epica.
O, meglio epocale.
L'epoca dei grandi muri del mondo a guida americana (berlino, palestina, messico....) e' finita.
Per sempre.
E non tornera' finche' noi saremo in vita.
Un semplice pronostico che si puo' fare guardando il presente.
Fare di peggio dei nostri padri, che eressero quei muri, sara'-quantomeno tecnicamente- difficile, ma pursempre possibile.
Continuiamo a mandare carri armati, invece di usare il cervello.
Citazione di: niko il 03 Febbraio 2023, 18:06:22 PMLa Russia controllera' militarmente tutti i territori che ha annesso alla sua federazione e poi trattera' la pace da una posizione di forza.
La guerra non puo' finire in altro modo che cosi', e la figura di merda non tanto dell'Ucraina quanto di tutto l'occidente filoamercano che l'ha sostenuta sara' epica.
O, meglio epocale.
L'epoca dei grandi muri del mondo a guida americana (berlino, palestina, messico....) e' finita.
Per sempre.
E non tornera' finche' noi saremo in vita.
Un semplice pronostico che si puo' fare guardando il presente.
Fare di peggio dei nostri padri, che eressero quei muri, sara'-quantomeno tecnicamente- difficile, ma pursempre possibile.
Continuiamo a mandare carri armati, invece di usare il cervello.
Una risposta molto energica, ci leggo un forte spirito patriottico ;)