CitazioneAffermare che la religione è arretrata e inferiore rispetto alla tecnica, manca di parametri per un confronto "posizionale" serio (proprio come dire che il portiere è arretrato e inferiore rispetto ai pallavolisti); si occupano forse dello stesso "campo", per cui essendo in diretta concorrenza una è più avanzata dell'altra?

Questa è una visione della religione relativistica, padre Jorge ti avrebbe incenerito solo con lo sguardo. Come se la religione abbandonasse la sua visione totale e totalitaria della realtà. Non ho grande dimistichezza con le religioni extra-monoteistiche, ma rispetto alle religioni monoteistiche questa è una illusione. Le religioni monoteistiche ritengono, nel loro assunto, nel loro fondamento, che vi sia un'unica verità e quindi il campo da gioco unico è proprio quello relativo al concetto di verità. Verità che si basa sulla tradizione dei libri rivelati per la religione, mentre per la scienza si basa sulla dimostrazione empirica, che lascia spazio a sempre nuove e mutevoli verità. La filosofia, fortemente influenzata dal modello scientifico, tende ad assumere con diverse tonalità e sfumature, il concetto di verità scientifica.
Questo però non vuol dire che la verità scientifica sia superiore alla verità religiosa, ma semplicemente che esiste una dimensione per il confronto, che a mio parere consiste nel concetto di verità.

La visione religiosa, per quanto la si creda «totale e totalitaria» rispetto alla realtà, non lo è solitamente in tutti gli ambiti del reale (almeno da molti secoli ad oggi), nel senso che le verità religiose, quelle su cui la religione non transige (e a cui si interessa), non sono tutte le verità possibili in tutti gli ambiti. Anche per la verità infatti si applica lo stesso discorso dello sport: non esiste la verità come contenuto in generale, ma esistono solo affermazioni che possono essere vere.
Se la verità è il "parametro" che rende un'affermazione vera, tutto il discorso sull'"unicità della verità" nella religione o si conferma dogmatismo o non ha senso, salvo interpretare la Bibbia (o altro testo sacro) come un trattato di epistemologia, un "discorso sul metodo" per stabilire la verità (il che, come detto, non è esattamente un'esegesi attenta al testo e al contesto). I dogmi che la religione propone come veri hanno uno specifico campo d'applicazione che, almeno in occidente, oggi come oggi non riguarda più la "concorrenza" con la scienza o questioni copernicane. Basti pensare all'aborto: potrei sbagliarmi, ma la religione cristiana prende per buone le verità della scienza (ossia la religione si fida della scienza, non la contrasta) riguardanti gli stadi di sviluppo del feto (giacché si tratta di biologia, un campo decisamente diverso dalla teologia), poi introduce le proprie verità di fede ponendo paletti e divieti etici (che sono invece tipici del suo campo, quello religioso).
La verità (in generale, come lo "sport in generale" di cui sopra) non può quindi essere il campo di confronto fra scienza e religione, proprio perché ciascuna delle due la intende in modo diverso (dimostrazione vs dogma, falsificabilità vs infalsificabilità, etc.) e la applica in ambiti differenti (tecnica e conoscenza vs spiritualità e pratica religiosa).
Sono sempre più dell'idea che cercare punti di incontro fra fede e ragione, fra dogma esistenziale e verità sperimentale, sia una sterile eredità medievale che, per quanto politically correct, si riduce a salamelecchi reciproci fra seminaristi troppo ragionanti per essere dogmatici e ricercatori troppo "esistenzialisti" per essere materialisti fino in fondo.

Citazione di: Phil il 11 Luglio 2025, 13:54:51 PMRisulta rilevante per la scienza, ma non per un credente.

Questa è una posizione cristiana prevalente nel ceto medio alto cattolico europeo moderno, quello degli scenziati cattolici, ma sono loro i "veri credenti scozzesi"? Ci sono molti altri cristiani, conservatori, protestanti, ortodossi, e del passato, che pensano di aver perso terreno per esempio con Darwin o Marx, Phyrosphera è vendicativo verso entrambi nonostante sono pronto a scommettere la sua interpretazione di Dio sia quanto di più sfuggevole alla fisica e alla razionalità. Non penso che ci siano argomenti ragionevolmente sufficienti per poter sostenere che il loro modo di approcciarsi alla fede sia in qualcosa sbagliato rispetto ad una fede che non cerca risposte nell'immanente, se non per il fatto che questo modo di credere "per assurdo" viene esaltato in qualche passaggio di santi che pochi paragrafi dopo affermano l'esatto contrario raccontando delle visioni che han avuto e che giustificano le loro convizioni. Tu lo consideri un cavallo perdente ed in questo sono d'accordo, ogni volta che un credente scende da quel cavallo tautologico ha automaticamente perso perchè finisce a recitare cattivi argomenti, non tanto perchè ha accettato di mettersi sullo stesso piano della scienza, la Bibbia è piena di scienza con i crismi scientifici del tempo. Se la "vera fede" esiste essa non si interessa di vincere così come delle altre possibilità contingenti, come un calabrone che non sa di non poter volare lo fa lo stesso, e va perciò ad interessarsi dell'anello mancante tra la scimmia e l'uomo, puranche nella certezza di perdere, perchè ha bisogno di determinare certi fatti per il proprio nutrimento..e man mano che smette di farlo, diventa piccola piccola, come la religione cristiana oggigiorno, l'esempio di una religione in coma non descrive come una religione agisce quando è sana e vigorosa. La confusione inizia dal credere nelle premesse teologiche interne dove questo modo della fede è descritto e consigliato, ma da studiosi esterni delle religioni dovremmo invece affermare che il religioso necessita di ancorare le proprie credenze alla terra, questo si vede accadere ovunque, lo testimonia prima e meglio di tutti la storia del cristianesimo, il culto del Dio sceso in terra, che i suoi saggi vogliano consigliarlo o meno nei manuali d'uso... poco importa? La religione fa da mediatore tra il mondo interiore ed il mondo esteriore, non può astenersi del parlare di come funziona il mondo, e che scelga la tautologia come strumento retorico descrive solo, non una diversa modalità del pensiero, ma la sua arretratezza filosofica.

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2025, 09:38:23 AMe man mano che smette di farlo, diventa piccola piccola, come la religione cristiana oggigiorno, l'esempio di una religione in coma non descrive come una religione agisce quando è sana e vigorosa.

Eppure, se ci pensi bene, la religione cristiana è nata piccola con il "programma" di restare piccola; non piccola come estensione "popolare" («andate e diffondete il verbo»), ma piccola come ambito disciplinare: Cristo, come anche Maometto o Buddha, ha parlato perlopiù (vado a memoria, non ti fidare minimamente) di questioni etiche. Il loro innestarsi in tradizioni (ebraismo, induismo, etc.) che invece parlavano anche di cosmogonie e dintorni, rischia di confondere le acque. Cristianesimo, Islam e buddismo sono, nel loro "piccolo", spendibili spiritualmente anche ai nostri giorni proprio perché danno risposte etiche ed esistenziali, lasciando che le scienze studino il cosmo, l'uomo "carnale", etc.
Purtroppo, siamo figli della nostra storia e rischiamo di valutare la "salute" di una religione in base a quanto oro c'è sul collo del papa (come fosse un rapper), quante chiese si costruiscono, quanto il clero è ingerente in questioni politiche, etc. ma, come detto, questa "parametrizzazione mondana" della religione è una prospettiva ereditata dal medioevo, che vale poco o nulla in ambito spirituale per il singolo credente, soprattutto in termini di fede e di risposte etiche.
Bisogna ammettere invece che il progetto «andate e diffondete il verbo» ha avuto un discreto successo, se è vero che ci sono cristiani anche in Giappone e al Polo Nord (o forse lì non ancora?). Poi, certamente, dove il cristianesimo era più in salute, anche spiritualmente, ossia nel vecchio continente, oggi la cartella clinica non è delle più rassicuranti, ma questo forse è accaduto proprio perché la religione si è ingrandita troppo, oltre il suo ambito, in passato ed ora nel suo curriculum tutti leggono di crociate, roghi, ingenuità scientifiche, etc.
Credo che, dopo il "collasso interdisciplinare", la "giusta" dimensione (anche se non sta certo a me dirlo) di una religione sia semplicemente l'ambito esistenziale, spirituale, in cui le risposte religiose riescono a tenersi a distanza di sicurezza dalla scienza e, soprattutto, danno ai credenti quello che le altre discipline non possono dare per limiti epistemici (come detto, l'etica non è "scientificabile").

Citazione di: InVerno il 12 Luglio 2025, 09:38:23 AMLa religione fa da mediatore tra il mondo interiore ed il mondo esteriore, non può astenersi del parlare di come funziona il mondo, e che scelga la tautologia come strumento retorico descrive solo, non una diversa modalità del pensiero, ma la sua arretratezza filosofica.

Le mediazione fra mondo interiore ed esteriore, in ambito religioso, non credo coinvolga oggi discipline empiriche, altrimenti le religioni (salvo forse quelle più antiche) hanno ovviamente ben poco da dire e ancor meno da insegnare (d'altronde, come detto, usare la Bibbia come astrolabio è un uso piuttosto improprio del testo, che rivela più i limiti dell'utente che quelli del libro). Non scommetterei ci siano ancora credenti che chiedono alla religione risposte su faccende "pratiche", come il funzionamento del cosmo, la genesi dell'uomo, etc.; quello che chiedono solitamente suppongo sia l'interpretazione etica di "faccende tecniche" (come il già citato aborto, pena di morte, etc.). La religione, oggi, può astenersi dal parlare di come funziona "tecnicamente" il mondo e, potrei sbagliarmi, ho l'impressione che sia quello che fa, limitandosi a giudicare ed interpretare religiosamente le varie scoperte e tecnologie (questo resta il suo mestiere e quello che i credenti le chiedono).
Sull'"arretratezza filosofica" della religione non vorrei ripetermi troppo, ma, per come la vedo, la filosofia è in generale (per amor di sintesi), ricerca e costruzione di conoscenza e/o senso, mentre la religione è affermazione di verità dogmatiche; tutto un altro paio di maniche, troppo divergenti per stabilire lo stare "davanti" e "dietro" (mandare la palla in rete cambia il punteggio in modo differente se parliamo di calcio o pallavolo).

Citazione di: iano il 09 Luglio 2025, 19:40:01 PME dunque cosa è per te sacro, se  la bibbia non lo è ?
Io direi che se uno crede che attraverso la bibbia Dio stesso gli parla, allora considererà quel testo come sacro.
Che Dio possa usare il nostro linguaggio per parlarci è ciò che io considero strano, come se non avesse altri modi per toccarci il cuore.

Le capacità matematiche generano reazioni smodate nelle persone che hanno mancanza di riflessioni nelle cose su cui dovevano riflettere. Così "Iano" ha perso i freni inibitori. E' naturale e il punto non è la dinamica psicologica ancor meno la psichica.
Insomma, Iano che qui sul forum diceva di essere agnostico e che poi ha detto di esser ancor meno e per questo libero, va dicendo che il cristiano pensa che Dio è la Bibbia. Io ho distinto il sacro da Dio, perché tu non ne fai testo? La Bibbia testimoniando la Parola non è la Parola. Ma Iano ha deciso che Logos e logos, Parola e parola sono lo stesso, così va sparigliando il discorso. Il rapporto col proprio senso del sacro è libero se è autentico. Il contenuto della Bibbia va visto da fuori il libro.

Citazione di: iano il 09 Luglio 2025, 19:04:22 PMQuale supponenza?
Era una lode fatta a te, che con poco avevi detto molto, cioè l'esatto contrario di ciò che di solito fai, dicendo poco con tanto.
Quindi se ho sbagliato, ho sbagliato solo a lodarti, cosa che in effetti tu con questo post mi confermi.
Vedi, il vero problema di chi crede nella verità, è che ha la presunzione di poter dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, usando quella supponenza che tu critichi, ma che usi. Una bella contraddizione no?
Se la logica non ci può portare alla verità, ci può però indicare chi nel cercarla si impappina, come succede a te, e che inevitabilmente succede a tutti quelli che ci credono, se la verità non esiste, per cui, nel caso, saresti ampiamente scusato.
Non che il credere nella verità debba portare solo a contraddizione e a nulla di buono, perché ciò significherebbe togliere ogni valore alla storia che ci ha preceduto, ma delle sue conseguenze negative tu sei il paradigma.
Sei superato, ma chi non gioirebbe incontrando un uomo che dal passato una macchina del tempo avesse catapultato fra noi?
In tal senso sei per me qualcosa di molto prezioso.
Non gioirei allo stesso modo se dal DNA facessero risorgere un dinosauro.
Quindi, per carità, tutto dovresti fare meno che tacere, facendoci venire a mancare una testimonianza così preziosa.

Dire che uno 'è superato' implicherebbe un desiderio di vederlo morto, se ci si mette pure il DNA per mezzo ecco che il sentimento nei suoi confronti è di superiorità... e se non si vuol badare a quel che si sta pensando, allora la via non è quella di Sofia. Che cosa è passata per la testa a Iano? Il credere nella verità che non è il possedere la Verità; e se nel passato ha funzionato - lo dice lui stesso - questo essere nella Verità attesta di stare in qualcosa che è. L'intellettuale sinistrorso sarebbe l'uomo nuovo o un residuato bellico, dei tempi dell'URSS di Stalin?
Le fedi assieme alle religioni consentono la realizzazione etica ma non impartiscono etiche, altrimenti avrebbe ragione U. Galimberti a lamentare di un'agenzia (etica) di troppo.

P.S.
Forse fa ridere che io dia lezioni gratis di matematica, io l'ho fatto in considerazione di possibili bisogni altrui. Non è la prima volta, in passato aiutai dei bambini orfani o figli di carcerati o violenti cui tolto l'affidamento dei figli (non solo coi numeri anche con le lettere). Non scrivo con spirito diverso qui, perché c'è una situazione tragica in società e nella cultura e ne va della sopravvivenza non solo dell'Occidente e qualcosa è meglio che niente.


MAURO PASTORE

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2025, 12:30:28 PMEppure, se ci pensi bene, la religione cristiana è nata piccola con il "programma" di restare piccola; non piccola come estensione "popolare" («andate e diffondete il verbo»), ma piccola come ambito disciplinare: Cristo, come anche Maometto o Buddha, ha parlato perlopiù (vado a memoria, non ti fidare minimamente) di questioni etiche. Il loro innestarsi in tradizioni (ebraismo, induismo, etc.) che invece parlavano anche di cosmogonie e dintorni, rischia di confondere le acque. Cristianesimo, Islam e buddismo sono, nel loro "piccolo", spendibili spiritualmente anche ai nostri giorni proprio perché danno risposte etiche ed esistenziali, lasciando che le scienze studino il cosmo, l'uomo "carnale", etc.

Il buddhismo e il cristianesimo sono agli antipodi. La fede nel Buddha è più evanescente del politeismo, è vicina al panteismo.
Il buddhismo è in diretto contatto con la scienza, il cristianesimo è nella condizione opposta ma un contatto ce l'ha.
La cosmogonia è più vicina alle religioni che alle scienze - è stranoto - l'inverso per la cosmologia. I monoteismi includono poco della dimensione cosmica, in compenso la contemplano con distacco non replicabile.

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2025, 12:30:28 PMPurtroppo, siamo figli della nostra storia e rischiamo di valutare la "salute" di una religione in base a quanto oro c'è sul collo del papa (come fosse un rapper), quante chiese si costruiscono, quanto il clero è ingerente in questioni politiche, etc. ma, come detto, questa "parametrizzazione mondana" della religione è una prospettiva ereditata dal medioevo, che vale poco o nulla in ambito spirituale per il singolo credente, soprattutto in termini di fede e di risposte etiche.
Bisogna ammettere invece che il progetto «andate e diffondete il verbo» ha avuto un discreto successo, se è vero che ci sono cristiani anche in Giappone e al Polo Nord (o forse lì non ancora?). Poi, certamente, dove il cristianesimo era più in salute, anche spiritualmente, ossia nel vecchio continente, oggi la cartella clinica non è delle più rassicuranti, ma questo forse è accaduto proprio perché la religione si è ingrandita troppo, oltre il suo ambito, in passato ed ora nel suo curriculum tutti leggono di crociate, roghi, ingenuità scientifiche, etc.
Credo che, dopo il "collasso interdisciplinare", la "giusta" dimensione (anche se non sta certo a me dirlo) di una religione sia semplicemente l'ambito esistenziale, spirituale, in cui le risposte religiose riescono a tenersi a distanza di sicurezza dalla scienza e, soprattutto, danno ai credenti quello che le altre discipline non possono dare per limiti epistemici (come detto, l'etica non è "scientificabile").

Valutazione dello stato di salute della religione... collasso interdisciplinare... àmbito esistenziale? Quest'ultimo è importante nei monoteismi e in particolare nel cristianesimo diversamente che per le altre fedi; la salute di una religione ne è intrinseco stato, dato che la fede religiosa è terapeutica, come stabilito dalla psicologia analitica a proposito dell'inconscio collettivo e i problemi di templi e chiese sono dei sacerdoti; il collasso interdisciplinare è del mondo lontano dalla fede in Dio (o nell'Assoluto). Esso deriva dall'idea di una organizzazione esclusivamente profana delle scienze. Non sono le relazioni tra teologia e filosofia, fra ricerca sul sacro e scienza ad essere state superate, ma l'idea del socialismo ateo di chiudere le teorie scientifiche alla valutazione del sacro e di aprirle solo ai profani, allo spirito del mondo, generando così una massificazione e una atomizzazione cioè compartimenti stagni o campi aperti alla confusione, fino a confondere l'ipotesi scientifica con la teoria scientifica. La filosofia analitica mostra che lo statuto delle scienze è scientificamente ipotetico, il che significa non che i dati sono ipotetici ma che tutto si basa su un altro sapere; e l'ermeneutica filosofica non è religione, è proprio filosofia. L'ultimo grido di chi tratta la teologia per una commedia è non sapere più cosa sia una scienza; così sono caduti i sostenitori accaniti dei Modelli Integrati per la fisica teorica, che hanno fatto sborsare tanti soldi per star dietro alle loro elucubrazioni e invece il futuro è venuto a contraddire i loro costrutti, non senza l'esplosione di decine di veicoli spaziali americani ancora vicini alla Terra. Non così i dogmi, che non sono dogmatismi.

Appunto qui voi parlate di dogmatismi ma senza voler capire fino in fondo che il dogma è altra cosa, non va riflettuto restando su un piano epistemologico. E' stato giusto affermare il piano epistemologico in cui sono le dottrine religiose, esse però lo utilizzano diversamente. C'è anche la gnoseologia e senza di questa non c'è da capir niente della questione. La fede si rapporta al mondo senza escludere ciò che è "epistemico", ma per avere un'idea di quello a cui essa si rivolge ci vuole la gnoseologia. Non cosmologicamente, ma cosmogonicamente, risalendo allo sfondo; oppure non studiando i rituali ma il significato dei riti, risalendo dalle culture ai culti - questi sono la base antropologica delle culture umane, lo dice la scienza.
Quindi la concezione di un universo con "acque inferiori e superiori" non solo non va derisa ma si dovrebbe capire se essa è il presupposto della cosmogonia dominante in Occidente, luogo di massima importanza storica del cristianesimo, dalla quale è derivata l'attuale cosmologia riferimento della scienza occidentale e poi globalizzata.
Si deve capire che i fisici e astronomi e gli stessi astrofisici non esplorano e classificano che una piccola parte dell'universo, per cui è inutile usarne i risultati per deridere il pochissimo di cosmologia e la piccola cosmogonia distintamente contenute nella Bibbia. Si sa ora per certo che l'etere cosmico è più denso di quanto supposto in passato negli ambienti degli scienziati fisici - ma gli astronauti cercavano di spiegarlo continuamente, a volte presi per matti e consegnati a sedicenti medici - e si sa che lontano dal nostro sistema direttamente conosciuto è ancora più denso, lo si sa per esperienza, a posteriori, e la scienza ha potuto confermare solo dopo. Certo non è questa una cosmologia o cosmogonia dell'acque inferiori e superiori; ma davvero c'è da fare umorismo su Talete, che spiegava la realtà cosmica in base all'intuizione sull'elemento liquido? E c'è da ridere del linguaggio immaginifico e simbolico del Libro della Genesi, la cui origine è fuori dell'ebraismo, per cui l'Antico Testamento cristiano deve essere spiegato diversamente dai commenti rabbinici? Questi non funzionano ugualmente, allora se li si usa per la realtà cristiana la Bibbia sembra una sciocchezza.

Dire della nostra origine scientificamente? Il posturologo indica le scimmie antiche ma non certifica niente. il caratteriologo indica le belve e neppure certifica - con gran sollievo anche di tanti impertinenti purtroppo. Un antico filosofo greco diceva di vita primitiva acquatica e così non c'è da prendere Talete per scemo ma neppure prender per saggia l'illazione scientista degli evoluzionisti. L'evoluzione - ne dissi già - si presenza parallela alla genia, e resta l'ipotesi di una rivoluzione ambientale che non è traducibile in più che un modello teorico: il cataclisma-non-catastrofe biologico. E' stato fatto tale lavoro ma le ambizioni di molti scienziati e aspiranti tali sono state troppe e troppi gli odi contro la filosofia dai Greci ai nostri giorni e c'è ancora il refrain - non sagace come quello di un pezzo di musica rap - delle ossessioni dei falsi esperti, una fra tutte quella de la scimmia padrona. La trasformazione bestia-uomo è invece scientificamente esclusa, anche la Teoria dell'Anello Mancante lo conferma dagli anni di Darwin ed è stata pure aggiornata. L'evoluzionista finge che è la sua (ce n'è uno notissimo che lo ha fatto), ma il cosiddetto gene egoista è un risultato della ricerca genetica che dimostra non commensurabilità di via genetica ed evoluzione.

Quale ambiente non è in salute? Leonardo aveva redarguito la nascente società delle scienze affinché restasse in attinenza al piano matematico, ma ciò è stato interpretato come una soggezione da istituire. Questo oscura le scienze matematiche ed esalta quelle fisiche, ed è uno sbaglio che non venne dal mondo ecclesiastico né dalle fedi, tanto che fu con lo stabilire teologicamente il limite della morfologia che Leonardo cercava di istruire: 'Ciò che non ha termine non ha figura alcuna'. Oggi, dopo le ricerche di Goethe sui colori e quelle di Propp sulla fiaba, la cultura della scienza si trova a un giro di boa, non sospinta dal vento del socialismo ateo e dalla chimera della "umana onnipotenza", come amano ripetere i suoi apostoli in concorrenza coi teologi. Se si deride l'affermazione di Leonardo o la si scambia per un dato di una teoria, ecco che non ci si raccapezzerà più. Simboli matematico-fisici delle particelle elementari, immagini archetipiche, il segno scritto... tutto diventerà un grande accozzaglia di concetti non più intesi, sempre più muta e non ci sarà il maestro a spaventare i bimbi capricciosi con le figure degli asini - anche quelle verrebbero fraintese col fraintendere la zoologia.
Non lo "scientificabile" ma l'idoleggiabile resta come sempre motivo di allarme, in questi tempi reale.

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2025, 12:30:28 PMLe mediazione fra mondo interiore ed esteriore, in ambito religioso, non credo coinvolga oggi discipline empiriche, altrimenti le religioni (salvo forse quelle più antiche) hanno ovviamente ben poco da dire e ancor meno da insegnare (d'altronde, come detto, usare la Bibbia come astrolabio è un uso piuttosto improprio del testo, che rivela più i limiti dell'utente che quelli del libro). Non scommetterei ci siano ancora credenti che chiedono alla religione risposte su faccende "pratiche", come il funzionamento del cosmo, la genesi dell'uomo, etc.; quello che chiedono solitamente suppongo sia l'interpretazione etica di "faccende tecniche" (come il già citato aborto, pena di morte, etc.). La religione, oggi, può astenersi dal parlare di come funziona "tecnicamente" il mondo e, potrei sbagliarmi, ho l'impressione che sia quello che fa, limitandosi a giudicare ed interpretare religiosamente le varie scoperte e tecnologie (questo resta il suo mestiere e quello che i credenti le chiedono).
Sull'"arretratezza filosofica" della religione non vorrei ripetermi troppo, ma, per come la vedo, la filosofia è in generale (per amor di sintesi), ricerca e costruzione di conoscenza e/o senso, mentre la religione è affermazione di verità dogmatiche; tutto un altro paio di maniche, troppo divergenti per stabilire lo stare "davanti" e "dietro" (mandare la palla in rete cambia il punteggio in modo differente se parliamo di calcio o pallavolo).

Quando vige il principio del religioso mediatore di interiorità ed esteriorità? Vale per l'animismo, che sciocchezza non è anche se filosoficamente si pensa al panpsichismo e allora sarebbe occasione che voi rivediate le vostre premesse psicologiche. Nessuna psicologia considera origine della sensatezza l'intontimento alle durezze materiali e la distrazione dagli effetti energetici, contemplando i quali il codice religioso che nomina "Spirito di Dio" non risulta mai un trastullo verbale. Le religioni permettono non definiscono azioni etiche e 'ricerca e costruzione' non è quel che si fa assieme alla Sophia (personificazioni gnostiche, bibliche o solo letterarie a parte, che pure hanno un senso). Questa deve essere la meta ultima, non una creazione d'artista. Ricercare in direzione del e per il sapere è l'ovvio prospetto-base del filosofo.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 15:07:42 PMInsomma, Iano che qui sul forum diceva di essere agnostico

Se mi dici dove l'ho detto...

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 15:07:42 PMInsomma, Iano che qui sul forum diceva di essere agnostico e che poi ha detto di esser ancor meno e per questo libero, va dicendo che il cristiano pensa che Dio è la Bibbia. Io ho distinto il sacro da Dio, perché tu non ne fai testo?

Ti prego, d'ora in poi quando fai riferimento a ciò che ho scritto riportalo con copia e incolla, perchè sto assistendo a una sfilza  ormai  fin troppo lunga di cose che impropriamente mi attribuisci.
Sei tu che mi hai detto di essere un agnostico, e io sono andato a cercarne il significato sul vocabolario.
Come fa a dire di essere agnostico uno che non conosce neanche il significato del termine?
Come si chiama colui che non crede nell'esistenza della verità?
Non so se c'è un termine.
Poniamo che sia Ciccino.
Allora Ciccino c'est moi.
Uno che dicesse che Dio è la Bibbia in quale lingua ostrogota si starebbe esprimendo?
Non certo in italiano.
Buttiamola sul ridere, dai, che è meglio.

Direi (inoltre) che gli interlocutori, reciprocamente rivolgendosi brandelli di verità accanto a ingombranti intere falsità, non hanno preso atto di quanto sia il valore di certe distinzioni. Decisiva quella tra teista e teistico, monoteista e monoteistico. Religioni e fedi gestiscono in indipendenza tutte e quattro le modalità e i modi, contengono già da sé le distinzioni tra ciò che è diretto e indiretto, immediato o mediato, senza che arrivi il seguace di uno pisicoanalista troppo pretenzioso nei confronti della storia cristiana (penso a E. Fromm) a mettere ordine in ciò che - per ciò che riesce a sussistere veramente - è già ordinato.

Fromm aveva messo in luce che il pensare l'oggetto nel pensiero e il pensare a qualcosa fuori dal proprio pensiero corrispondono rispettivamente alla credenza e alla fede e si era dedicato, sulla scia della visione del mondo socialista e della politica del Blocco Est della Guerra Fredda, all'analisi delle credenze negative per il vissuto sociale. Ma il prospetto storico che egli ne aggiunse era di troppo, una illazione costruita sopra una corretta psicoanalisi che mostrava l'esistenza di una possibile psicologia monoteistica e di possibili dottrine monoteiste. Il problema non sono questi due dati che si riferiscono alla nostra mente e mentalità, dati scientificamente preziosi per non designificare la vita e la testimonianza dei cristiani, ma come essi erano e sono impiegati: senza adeguata necessaria preparazione filosofica e lasciandosi dirigere da azioni arbitrarie e ignoranti.
In pratica si faceva conto di una cristianità mai esistita - ed invece era giusto il resoconto di Kierkegaard su una debacle - di un onnipervasivo dramma psicologico-esistenziale tra il credere e l'aver fede, tra pensiero oggettivo e pensare soggettivo, senza alcuna base scientifica per affermarlo anzi rendendo le perplessità della comunità scientifica atea dell'Est inesistenti evidenze di totalità e false ovvietà. Secondo i prospetti dei materialismi socialisti tutto si misurerebbe in base alle emozioni superficiali per i segni materiali dei crocifissi e sul resto uguale. La storia cristiana sarebbe tutta quanta un assurdo psicodramma con un Gesù di Nazareth finito in aspettativa e un Erich Fromm in veste di umanissimo salvatore. Agli appassionati della mummia di Stalin piaceva e molti ne erano le vittime di plagio.
Dunque far riferimento alla distinzione, anche psicoanalitica (frommiana) tra teista e teistico, ma constatarla nei codici linguistici religiosi - che non sono linguaggi ordinari in codici, codificati o codificabili - e senza collaborare con chi vuol mettere lo psicologo e lo psicoanalista a discettare, assieme ai segni e ai simboli della vicenda naturale della mente, di indizi e prove sulla vicenda esistenziale della nostra mente. La psicologia esistenziale non descrive scientificamente un esistere ma ne fa solo riferimento scientifico, il che per un positivista sarebbe anche descrivibilità scientifica e invece è solo illazione sostenerla. Un semplice riferimento teorico non può tradursi in una pratica scientifica.
Il contenuto esistenziale delle religioni è asseverato, non criticabile, dalla ricerca scientifica. La filosofia critica superstizioni, non credenze in quanto tali; in ultima analisi ha un proprio aspetto dogmatico contiguo alle dogmatiche religiose. La Noluntas schopenhaueriana è prossima al Nirvana del Buddha e vicina al non concupire del Cristo. I materialismi se non contraddittori rivelano vicinanza alle Divinità femminili e materne, i rigorosi spiritualismi al Dio dei monoteismi, Légge (ebraismo), Logos (cristianesimo), Matrice (islam).

Se un filosofo esplora per intero il proprio mondo ci ritrova delle premesse di fede. Se non lo fa e le protesta, diventa un buono a nulla.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 15:07:42 PMLe capacità matematiche generano reazioni smodate nelle persone che hanno mancanza di riflessioni nelle cose su cui dovevano riflettere. Così "Iano" ha perso i freni inibitori.

E' evidente che non hai cognizione di quanto ti rendi ridicolo con queste affermazioni.
Qui siamo al tribunale dell'inquisizione, e già intravedo il rogo.
Giuro di non possedere capacità matematiche, vostro onore, e se pure le possedessi non le userei, perchè esse sono strumento del diavolo.

Citazione di: iano il 12 Luglio 2025, 17:46:16 PMTi prego, d'ora in poi quando fai riferimento a ciò che ho scritto riportalo con copia e incolla, perchè sto assistendo a una sfilza  ormai  fin troppo lunga di cose che impropriamente mi attribuisci.
Sei tu che mi hai detto di essere un agnostico, e io sono andato a cercarne il significato sul vocabolario.
Come fa a dire di essere agnostico uno che non conosce neanche il significato del termine?
Come si chiama colui che non crede nell'esistenza della verità?
Non so se c'è un termine.
Poniamo che sia Ciccino.
Allora Ciccino c'est moi.
Uno che dicesse che Dio è la Bibbia in quale lingua ostrogota si starebbe esprimendo?
Non certo in italiano.
Buttiamola sul ridere, dai, che è meglio.

Consultati qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/metafisica-dell-essere/msg98356/#msg98356
al tuo passo:

" In questo modo però gli elementi della descrizioni prendono pregiudizialmente il posto di ciò che viene descritto, cioè dell'uno, o come preferisco dire, della realtà, intesa come mistero che tale rimane, contro la pretesa di poterla conoscere.
Ciò che noi sappiamo è solo come interagirvi, e non c'è un solo modo di farlo, ed ogni diverso modo di interagirvi corrisponde una diversa possibile descrizione nella misura in cui si mostra efficace.."

senza smarrirti i tuoi contesti e rileggendoti anche il tuo sèguito - ma non chiedermi più che ti si stia dietro coi copia-incolla.
Del resto, io ho valutato quel che logicamente tu hai inferito su Dio e Bibbia, non limitandomi all'apparenza delle tue espressioni.



MAURO PASTORE

Al di là di philosophia perennis à la page, geo-politica della fede, dogmatica "ancillarità" d'antan fra filosofia e religione, etc. mi incuriosisce capire meglio come mai secondo te

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 16:40:48 PMLe religioni permettono non definiscono azioni etiche

Chi o cosa, se non la religione stessa, definisce un'azione etica per l'etica, ad esempio, cristiana? Se le religioni non definiscono le azioni etiche, allora dove (fuori dalla propria religione, a quanto pare) il praticante può trovare definizioni per capire qual è un'azione etica gradita al suo dio? Ad esempio, tutte le indicazioni etiche riportate nei Vangeli non definiscono azioni etiche?

P.s.
Noluntas e Nirvana erano forse accostabili secoli fa, quando del buddismo si sapeva poco e le traduzioni scarseggiavano; oggi direi che non ha senso ripetere tale scempio esegetico.

Citazione di: iano il 12 Luglio 2025, 17:55:04 PME' evidente che non hai cognizione di quanto ti rendi ridicolo con queste affermazioni.
Qui siamo al tribunale dell'inquisizione, e già intravedo il rogo.
Giuro di non possedere capacità matematiche, vostro onore, e se pure le possedessi non le userei, perchè esse sono strumento del diavolo.

Non è onesta questa illazione che fai contro un'affermazione psicologica che non è teologica. Se uno fa teologia per un'ora, non per questo la fa per un giorno intero. Non è come cadere in uno stagno drogato, occuparsi di teologia -nonostante la pessima battuta di spirito del marxismo su 'la religione oppio dei popoli'.
Distingui e pensa al ridicolo dove veramente sta.


MAURO PASTORE

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2025, 18:04:59 PMAl di là di philosophia perennis à la page, geo-politica della fede, dogmatica "ancillarità" d'antan fra filosofia e religione, etc. mi incuriosisce capire meglio come mai secondo teChi o cosa, se non la religione stessa, definisce un'azione etica per l'etica, ad esempio, cristiana? Se le religioni non definiscono le azioni etiche, allora dove (fuori dalla propria religione, a quanto pare) il praticante può trovare definizioni per capire qual è un'azione etica gradita al suo dio? Ad esempio, tutte le indicazioni etiche riportate nei Vangeli non definiscono azioni etiche?

P.s.
Noluntas e Nirvana erano forse accostabili secoli fa, quando del buddismo si sapeva poco e le traduzioni scarseggiavano; oggi direi che non ha senso ripetere tale scempio esegetico.

L'etica del Vangelo va contestualizzata scoprendo che i comandamenti di Gesù sono prima di ogni possibile umana etica. Ebrei, pagani, ricevevano da Gesù affermazioni per ciascuno diverse, secondo la loro situazione diversa.
L'accostamento Noluntas - Nirvana non è un atto esegetico ma ermeneutrico e regge indipendentemente dal variare delle esegesi.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 18:02:42 PMConsultati qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/metafisica-dell-essere/msg98356/#msg98356
al tuo passo:

" In questo modo però gli elementi della descrizioni prendono pregiudizialmente il posto di ciò che viene descritto, cioè dell'uno, o come preferisco dire, della realtà, intesa come mistero che tale rimane, contro la pretesa di poterla conoscere.
Ciò che noi sappiamo è solo come interagirvi, e non c'è un solo modo di farlo, ed ogni diverso modo di interagirvi corrisponde una diversa possibile descrizione nella misura in cui si mostra efficace.."

senza smarrirti i tuoi contesti e rileggendoti anche il tuo sèguito - ma non chiedermi più che ti si stia dietro coi copia-incolla.
Del resto, io ho valutato quel che logicamente tu hai inferito su Dio e Bibbia, non limitandomi all'apparenza delle tue espressioni.



MAURO PASTORE

Si, ma agnostico è colui che sospende il giudizio.
Il mio giudizio invece è netto: la verità non esiste.
Ho forse usato impropriamente il termine mistero, ma che la verità non esiste l'ho ripetuto più volte.
Ho anche ribadito più volte che non solo conoscere la realtà non è possibile, talchè rimanga inevitabilmente un mistero, ma che non ha senso dire di poterla conoscere, per cui la realtà in effetti non è mistero, come impropriamente ho affermato, e da cui tu hai indotto il mio essere agnostico.
Noi della realtà possediamo solo descrizioni più o meno efficaci rivolte tutte a un possibile rapporto con essa che non sia del tutto casuale, per quanto inizialmente possa esserlo.
Significa fare tesoro della propria esperienza, ma non significa che stiamo percorrendo un sentiero verso la verità, perchè ciò significa per me idolatrare le nostre descrizioni, e io non solo non ho alcun Dio, ma neanche alcun idolo.
In questo discorso non occorre tirare in ballo alcuna verità, la cui genesi come idea posso però immaginare, come confusione fra descrizione della realtà e la stessa realtà, quando la descrizione permette un rapporto con essa che giudichiamo molto soddisfacente.
Questo lo dico per onestà intellettuale, pur condividendo con te la preoccupazione delle conseguenze etiche rivoluzionarie di questo mio pensiero se venisse universalmente condiviso.
Comprendo quindi bene l'origine di tutte le tue reprimende, fatte a fin di bene, con le quali vorresti proteggerci. Grazie, ma non ne abbiano bisogno.
Se Dio mi dicesse di sacrificare sull'altare l'onesta intellettuale, pena la fine del mondo,  quella fine stoicamente accetterei.

Detto ciò, se lo credi potrai attingere alla tua vasta cultura filosofica per trovare qualche termine che più mi si addica, avendo escluso in via definitiva, come spero, quello di agnostico.

Adesso comunque so chi sono gli agnostici, quindi qualcosa alla fine ho imparato.
Dio sta ancora nell'orizzonte degli agnostici, mentre dal mio è sparito, come un ipotesi sufficiente, ma non necessaria.