Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMSarò rivoluzionario, ma a me la logica non dà nessuna delusione. Intendo quella derivante dal semplice linguaggio, comprensibile anche all'uomo della strada, in quanto le religioni sono indirizzate a tutti, con buona pace di questo Godel, che non so e non mi interessa sapere chi sia. Le affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.

Con logica dunque si possono intendere diverse cose.
La tua è la logica dell'uomo della strada, non meglio definita, considerata come un ovvietà, che non richiede di essere definita, però nella misura in cui non la definiamo la possiamo tirare come un elastico.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMLe affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.

Sei sicuro di potere fare esempi su cui ci possa essere consenso unanime? Specie di questi tempi!
Vado io a ruota libera:

• I fantasmi non esistono
• La terra è piatta
• La scienza fa progredire l'umanità
• Il cielo è azzurro
• Dio esiste
• I fiumi scorrono
• Le ascelle sudate puzzano

Io ho la ragionevole certezza che se posti una qualunque di queste su un social media a caso, data una platea grande a sufficienza, troverai qualcuno che pensa che quello che hai detto ha senso, e qualcuno che pensa che quello che hai detto non ha senso. 
Che poi oddio... non è che con la logica si faccia cambiare idea più a nessuno di questi tempi (#post-illuminismo , per chi ha seguito l'altra discussione  )

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMSarò rivoluzionario, ma a me la logica non dà nessuna delusione. Intendo quella derivante dal semplice linguaggio, comprensibile anche all'uomo della strada, in quanto le religioni sono indirizzate a tutti, con buona pace di questo Godel, che non so e non mi interessa sapere chi sia. Le affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.
Per quanto riguarda il Dio=Amore, siamo sempre lì: Se il Dio è il Bene assoluto, la mia tesi è che l'idea del Bene implica quella del Male, per cui per liberarsi del secondo non si può fare riferimento soltanto al primo, ci vuole un criterio superiore. È ciò che avviene nel Cristianesimo, dove la proposta di Bene assoluto convive necessariamente con il Male assoluto della sofferenza di Cristo, che fa da calamita a tutto il Male del mondo per permettere il primo. Ma quel tipo di Male può risultare insopportabile dal punto di vista teologico, e causare guerre di religione. Giustamente, dico io.
Per cui se si trovano dei criteri superiori al Bene e al Male, se si va cioè al di là del Bene e del Male (come propongo io), e Dio si trova lì, si può forse trovare una religione accettabile da tutti.

Invece, Mel fed, visto che tu colleghi la logica al linguaggio, dovresti interessarti del ragionamento di Godel. Se posso sintetizzartelo egli afferma che esistono problemi che possono essere definiti in un sistema di linguaggio logico, ma che, con lo stesso linguaggio logico non possono trovare soluzione. C'é cioé la necessità di costruire un metalinguaggio ad hoc per risolvere un dato problema, con tutte le conseguenze di relativismo del linguaggio logico, che invece tu ritieni un assoluto, e con il quale vuoi costruire una religione universale, auguri! 

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMSarò rivoluzionario, ma a me la logica non dà nessuna delusione. Intendo quella derivante dal semplice linguaggio, comprensibile anche all'uomo della strada, in quanto le religioni sono indirizzate a tutti, con buona pace di questo Godel, che non so e non mi interessa sapere chi sia. Le affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.

Non si tratta di essere rivoluzionari ma solo di ignorare la problematicità dei fondamenti su cui si basa la tua dottrina.
I teoremi di Godel riguardano i sistemi logici sufficientemente potenti da includere l'aritmetica.
Ma sono stati presi come il segno dell'impossibilità di costruire sistemi completi e coerenti nello stesso tempo. Cioè se il sistema non porta a contraddizioni (cioè è coerente) allora è incompleto (cioè alcune delle sue proposizioni non possono essere dimostrate vere o false all'interno del sistema). Se invece è completo (cioè tutte le sue proposizioni sono o vere o false) allora non è possibile dimostrare che sia coerente rimanendo all'interno del sistema stesso.
Se volessimo (ma non potremmo) applicare i teoremi di Godel al tuo sistema vedremmo che molte delle tue asserzioni sono semplicemente decise da fattori esterni alla tua dottrina. Cioè, all'interno della tua dottrina avremmo alcune definizione (bene, male, ordine, ecc.), ma da queste definizioni arriveremmo a poter dimostrare solo una piccola parte del resto della dottrina. Rimarrebbe una grande quantità di asserzioni semplicemente assunte da te arbitrariamente.
Tu diresti: "ma no, vedi bene che io ho fatto mie solo asserzioni sensate!". Ma questa affermazione implica l'esistenza di una razionalità naturale attraverso cui poter decidere universalmente di volta in volta ciò che è sensato da ciò che non lo è. E questa è un'assunzione che va dimostrata. Intendiamoci, ci si aspetta soltanto che chi assume una posizione teorica del genere risponda alle obiezioni. Niente di più. Ma anche niente di meno: cioè non basta citare un pensatore antico o uno scritto taoista ecc. o peggio ancora appellandosi al buon senso.

Per uno come me che i teoremi di Goedel non li ha compresi, direi che esso ha dimostrato che la logica non è ciò che pensavamo, per quanto ci sembrasse di condividerlo.
La conseguenza è che l'ultimo baluardo in cui si era rifugiata la verità, la verità matematica, è stato espugnato.
La morale è che non bisogna dare nulla per scontato, per quanto lo si possa condividere, apparendoci perciò ovvio.
Non è però la condivisione a perdere di valore in questa storia, perchè se l'intersoggettivtà non equivale a verità, equivale ad umanità, e forse è questa dimensione umana che il nostro amico vuol recuperare nella religione.
In sostanza egli dice che possiamo essere tutti sacerdoti di una qualche religione.
Io ne sono pure convinto, ma credo sia vero in modo inversamente proporzionale alla consapevolezza di esserlo.
La logica può ben essere la mia religione, finché non sono chiamato a definirla, ma definendola ne tradisco la percezione.
Si può fondare una religione sulla logica finché tutti diamo per scontato cosa sia, cioè finché non ne diamo una definizione.

Citazione di: Kob il 03 Settembre 2025, 17:46:23 PMMa sono stati presi come il segno dell'impossibilità di costruire sistemi completi e coerenti nello stesso tempo. Cioè se il sistema non porta a contraddizioni (cioè è coerente) allora è incompleto (cioè alcune delle sue proposizioni non possono essere dimostrate vere o false all'interno del sistema). Se invece è completo (cioè tutte le sue proposizioni sono o vere o false) allora non è possibile dimostrare che sia coerente rimanendo all'interno del sistema stesso.

Va bene se dico che è completo al 90%?
Quello che voglio comunicare col principio della coerenza, logica, ordine è che io propongo di essere orientati ad esso, piuttosto che invece essere orientati al loro opposto, essere cioè dei blasfemi, dei dissacratori, degli anti-Fede come dico io, come per esempio lo erano i comunisti e soprattutto i nazisti. Il fatto che per una minima percentuale di casi non si sappia che pesci prendere o si agisce a caso, (perchè per esempio ci sono dei paradossi), o si fanno delle affermazioni arbitrarie (che comunque ci si sforza di spiegare) non ha importanza, nella vita c'è anche questo.
Ricorda che stiamo parlando di spiritualità, non di logica formale.

Citazione di: Ipazia il 02 Settembre 2025, 21:10:41 PM@Daniele

Rispondo sulla giustizia che attiene alla sfera spirituale. Per Marx e i marxisti la struttura è la base di risorse naturali su cui si sviluppa la lotta economica per l'esistenza. La ricerca di  una giustizia strutturale in natura non ha dato risultati e non ne poteva dare anche se è opportuno ricavare dalle dinamiche naturali gli elementi per fondare criteri di giustizia non arbitrari. Ma questo è un passaggio successivo, sovrastrutturale che richiede una elaborazione della condizione dei  soggetti sociali in gioco e può essere meramente ideologica (giustizia di classe di cui era simpaticamente consapevole il marchese del Grillo: io sono io e voi...) o ideale (giustizia tra uguali nei diritti e nel riconoscimento dei bisogni). Inizio della storia, ma dopo la fine della preistoria classista.

Evidentemente sono in disaccordo con i marxisti, o almeno col metodo marxista. La giustizia non è un sentimento. Un'implicazione di quello che ho cercato di spiegare a anthonyi sarebbe che la giustizia (giustezza dell'azione in generale) nel momento in cui si genera un codice morale diviene nulla più che mercato della giustizia, mercato di spiritualità o di ideologie se vuoi. Ma non si può uguagliare il concetto di giustizia con le leggi positive essendo che queste ultime sono solo una semplificazione di ordine pratico del concetto di giustizia (giustezza dell'azione). Dall'esistenza delle leggi positive quindi puoi solo intravedere la presenza di una auspicata direzionalità alla corretta azione di governo. E per questo motivo la giustizia è struttura. Del resto mi sembra ridicolo pensare che la materia possa essere struttura dal momento che è la coscienza individuale (consapevolezza) la responsabile della pretesa di dare forma al mondo in cui vuole vivere. A muovere il nostro mondo sarebbe dunque il movente. Il movente (ciò che muove) di fatto è Dio o il Cosmo. È questo movente a muovere a sua volta l'intenzione dell'azione cosciente. La materia pertanto è mezzo, non struttura, e di conseguenza non considerare il movente come struttura sarebbe fuorviante. Se non si accetta questa banale realtà sarà sempre stato di guerra

Citazione di: anthonyi il 03 Settembre 2025, 08:03:03 AMChe vuol dire "di quali convenzioni"? Tutte le società umane sono caratterizzate da convenzioni, cioé forme di comportamento ripetitive ed abitudinarie che vengono accettate dalla comunità come tali.
Questo comportamenti definiscono l'economia, è quindi la struttura, prima ancora della legge scritta. Così é anche per il famigerato diritto di proprietà che non é il risultato del fatto che qualcuno ha detto "questo é mio", come il pazzo di nuovo cinema paradiso che ripete ossessivamente che la piazza é sua, ma del continuato possesso Ed azione di investimento operato sulle cose da tanti individui, che é stato successivamente protetto dal diritto di proprietà.
La convenzione genera un profondo rapporto col passato, e con comportamenti diffusi e necessari, che non permette di pensare che
 questi siano sovrastruttura.
Sovrastruttura é solo il diritto positivo, che diventa alieno nel momento in cui vuole imporsi in maniera contraddittoria con i comportamenti convenzionali in economia, come fa appunto il diritto basato sull'ideologia marxiana.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMPer cui se si trovano dei criteri superiori al Bene e al Male, se si va cioè al di là del Bene e del Male (come propongo io), e Dio si trova lì, si può forse trovare una religione accettabile da tutti.

Infatti, Dio è Amore (Nuovo Testamento, parlo da cattolico) non è fondato sul criterio del Bene e del Male, bensì sul principio (superiore) che la "buona battaglia" è tra la Verità e la Menzogna (al di là del Bene e del Male, come tu ben proponi).
Poi, da questo fondamentale discernimento, provengono tutti gli altri parametri... tra cui il Bene e il Male.

Citazione di: Duc in altum! il 04 Settembre 2025, 14:26:37 PMInfatti, Dio è Amore (Nuovo Testamento, parlo da cattolico) non è fondato sul criterio del Bene e del Male, bensì sul principio (superiore) che la "buona battaglia" è tra la Verità e la Menzogna (al di là del Bene e del Male, come tu ben proponi).
Poi, da questo fondamentale discernimento, provengono tutti gli altri parametri... tra cui il Bene e il Male.

Questo post è tre chili e mezzo di testi sacri liofilizzati.
La verità è il discrimine, perchè c'è se ci credi, e per ciò in cui credi sei disposto a lottare.
Però, noi atei, che alla verità non ci crediamo,  l'amore continuiamo a provarlo. Quindi forse questo inscindibile legame fra amore e verità non c'è.
In ogni caso credo che una qualche forma di fede è presente in ogni uomo, e anzi, senza saperlo ognuno ci costruisce sopra la propria personale religione, alla quale poi magari ne sovrappone una ulteriore, coscientemente costruita.
Alla base di tutte queste religioni, consce o inconsce, ci sono cose che conosciamo, ma che se ce lo chiedono non sappiamo dire, parafrasando Sant' Agostino, o che non possiamo descrivere senza tradirle, ciò che fa la scienza, perchè la descrizione non corrisponde mai  al ''come le sentiamo''.

Se chiediamo al nostro amico di dirci cos'è questo ordine e armonia su cui vuole fondare la sua religione, lui lo sa, ma non sa risponderci.
Perchè bisognerebbe dunque condividere la sua religione?
Perchè ad esempio, al pari di lui non sappiamo dire cosa siano ordine e armonia, ma parimenti le percepiamo.
Sono convinto che le religioni che professiamo sono nulla rispetto a quelle dentro cui nuotiamo come inconsapevoli pesci.
Professare una religione è anzi tradire questo mare, mettendo la testa fuori.
Infatti dire io credo significa prendere coscienza della propria fede, rendendo possibile il passo successivo, negarla.
Questa è la logica che ha ucciso la religione.
Puoi fondare dunque una nuova religione seguendo questa logica?

E' come fare le porte in acciaio , dopo che i ladri ti hanno portato via tutto.

Citazione di: iano il Oggi alle 00:06:55 AMLa verità è il discrimine, perchè c'è se ci credi, e per ciò in cui credi sei disposto a lottare.
Però, noi atei, che alla verità non ci crediamo,  l'amore continuiamo a provarlo. Quindi forse questo inscindibile legame fra amore e verità non c'è.

Completamente illogico, iano. Se la verità esiste, esiste a priori e non dipende dalla tua credenza. 
E il fatto che tu che non credi provi amore dimostra che quell'amore é verità, anche se tu alla verità non ci credi. 

Citazione di: anthonyi il Oggi alle 04:48:20 AMCompletamente illogico, iano. Se la verità esiste, esiste a priori e non dipende dalla tua credenza.
E il fatto che tu che non credi provi amore dimostra che quell'amore é verità, anche se tu alla verità non ci credi.

Dal punto di vista logico, la tua affermazione è una tautologia.
Cioè non hai detto niente.
Comunuqe nel dubbio che sia tu ad avere ragione, allora mi sarei espresso male, e quindi provo a dirlo diversamente:
''La verità è un concetto superfluo''.
Faccio un esempio.
I matematici dicono:
''Se è vero A allora si dimostra che è vero B''
e questo lo si può scrivere come:
''Dato A allora segue B''
oppure
''Se A allora B.''

Citazione di: iano il Oggi alle 00:06:55 AMPerò, noi atei, che alla verità non ci crediamo,  l'amore continuiamo a provarlo. Quindi forse questo inscindibile legame fra amore e verità non c'è.

Bene, e chi contesta ciò?!
L'unica incongruenza è che devi pur sempre dare un fondamento (la Verità) a questo amore che provi. 
Quindi, pur dandosi qualsiasi bip mentale attraverso la fede personale, il legame è inevitabile...