LOGOS

E' possibile inventare una nuova religione oggi? 
Nel corso della storia umana certamente ci sono state molte credenze o filosofie di vita che si sono evolute, affermate, decadute.
E' difficile però evidenziare una vera nuova religione senza pregressi. 
Il Cristianesimo si sviluppa dalla religione ebraica, e anche l'islam.
La religione ebraica, poi, é uno sviluppo di culti mesopotamici preesistenti. 
Ci sono poi tesi antropologiche che, addirittura, sostengono una radice unica comune di gran parte delle culture religiose umane, una radice che unisce le religioni degli indiani d'America con quelle del mediterraneo perché é più antica del tempo della seconda colonizzazione umana del continente americano, oltre 10 mila anni fa.
Insomma il mondo delle religioni é poco avvezzo alle novità, forse l'unica religione effettivamente nuova nella storia é scientology.
D'altronde in quel mondo é difficile sostituire le credenze già affermate, prova ne sia il fatto che una religione come il cristianesimo non é mai riuscita ad affermarsi nell'oriente, caratterizzato da culture religiose antiche e radicate.
Questo vale per il passato, ma per il presente é ancora peggio. Il mondo moderno, infatti, é caratterizzato da un'inflazione di comunicazione emotiva che tende a relativizzare tutte le simbologie mitologiche preesistenti.
Infatti assistiamo alla crisi anche di quelle credenze religiose che si sono affermate nel passato. Se Gesú tornasse oggi sulla terra, non lo seguirebbe nessuno perché sarebbero tutti a smanettare sullo Smartphone che di simboli, religiosi e non, ne offre a migliaia.
Il mondo di oggi vive un'entropia culturale, dove nulla é importante, mentre una religione, per affermarsi, deve far credere di essere la cosa più importante. 

Già l'idea di inventare una nuova religione implica la percezione "sotterranea" che le religioni attuali non siano all'altezza di ciò che ogni religione dichiara di offrire, ovvero una credenza che ha a che fare con il "sacro". Le nostre società sono sostanzialmente desacralizzate ed effettivamente una nuova venuta di Gesù sulla terra, sarebbe all'incirca come questa:

https://it.wikipedia.org/wiki/Lui_%C3%A8_tornato_(film)

Il sacro è una dimensione che si oppone alla vita quotidiana, che ci dice che c'è "altro" e che questo altro è misterioso, potente, salvifico o, al contrario, portatore di dannazione eterna.

Come ogni costruzione umana, le religioni hanno aspetti positivi e negativi. Farci riflettere sul fatto che c'è altro da noi, che non siamo i "padroni" dell'universo è positivo, indurci a pensare che l'altro è nostro fratello è positivo, stimolarci a vivere in una comunità è positivo. Ma come ci informa il grande Inquisitore, la religione (almeno quella cristiana) ha una fisionomia pura (Gesù) che non cerca il potere e una fisionomia corrotta dal potere (Il Grande Inquisitore), capace di schiacciare ogni oppositore. E cosa dire di tutta la tradizione medioevale, che giunge fino agli albori dell'epoca moderna, per cui era più importante salvare l'anima a patto che si offrisse alla fiamme il corpo del peccatore?

Il problema è comunque interessante e lo amplierei, scrivendo: "inventare una nuova politica", poichè le due dimensioni sono intimamente connesse, e senza una visione religiosa del mondo (per quanto possa essere anche priva di divinità) non è possibile neppure una visione politica del mondo. Ed infatti oggi la politica non esiste di fatto, ma esistono solo contabilità di stato al servizio del Capitale, unica vera divinità dominante a fianco della sua fedele servitrice: La Popolarità Mediatica).

Citazione di: anthonyi il 27 Agosto 2025, 14:03:01 PME' possibile inventare una nuova religione oggi?

Io mi chiederei quali vecchi e nuovi nomi possiede oggi Dio.
Caso, Perfezione, Ordine...
Dio non si dovrebbe nominare, a meno che non si sappia di starlo nominando, ed è nominandolo, anche inconsapevolmente, con nuovi nomi, che creiamo nuove religioni.
Non sono le religioni a fare adepti ( anche, ma non sono vere religioni), ma sono gli adepti a fare una religione, perchè a un certo punto si accorgono di credere tutti alla stessa cosa.

La fede quando arriva arriva, e non  avverte.

Ma perchè, le religioni si "inventano"? E' una power fantasy degli intellettuali, o più modestamente di chi legge un pò di libri, l'idea che uno si siede lì e inventa una religione, cambia la società o cose del genere, che il mondo passa nel calamaio delle loro "invenzioni". In ogni caso, se per religione si intende un teismo tradizionale la mia risposta è no, i motivi per cui hanno avuto successo nel passato e la forma che hanno preso per i motivi di quel successo sono altamente improbabili "oggi".

Citazione di: Jacopus il 27 Agosto 2025, 16:02:24 PMGià l'idea di inventare una nuova religione implica la percezione "sotterranea" che le religioni attuali non siano all'altezza di ciò che ogni religione dichiara di offrire, ovvero una credenza che ha a che fare con il "sacro". Le nostre società sono sostanzialmente desacralizzate

 

E' chiaro che se qualcuno presenta una nuova religione é convinto che la sua sia migliore delle altre.
Quanto alla desacralizzazione io allargherei il ragionamento, la società moderna non ha più miti, in nessun settore, non solo in quello religioso, è la causa é l'inflazione di simboli che abbiamo grazie ad internet.

Una nuova religione ha probabilità di attecchire quando le vigenti sono in crisi. La religione dominante, il capitalismo,  mostra segni di logoramento,  ma la fede nel Capitale, sostenuta dalle gerarchie religiose finanziarie e dai corpi armati e di repressione statale, rimane dure da scalfire, e procede all'insegna del mantra di tutte le religioni armate: "extra ecclesiam nulla salus". Si riforma il nume monetario in forme più arcane ed esclusive attraverso gli strumenti informatici,  eliminando la più corrompibile e popolare moneta contante, rafforzando al contempo la sottomissione coatta dei fedeli e l'ortodossia religiosa. Si finanziano nuove crociate contro gli eretici e infedeli orientali,  mentre l'imperatore sponsorizza i vertici delle religioni tradizionali occidentali e i papi diventano informatori farmaceutici.
Spazio per nuove religioni ne vedo poco ("in hoc signo vinces") e la dominante ha i mezzi per comprare, imprimendo il suo marchio, anche le nuove, oltre le antiche.

E' vero che nel linguaggio religioso si fa riferimento alla scelta tra Dio e mammona, considerando quindi alternativi l'agire razionale in economia e il comportamento cultuale.
L'evoluzione del pensiero sociale ci permette però oggi di differenziare tra le due categorie di comportamento. 
L'agire razionale in economia é "razionalità rispetto allo scopo" a prescindere dallo scopo, mentre la cultualità religiosa entra nel merito della definizione degli scopi, individuali e sociali. 
Chiarire queste differenziazioni é a mio parere un modo per interpretare meglio queste questioni invece di entrare nella solita retorica massimalista della "società capitalista" che, scientificamente non vuol dire nulla.
Il problema della crisi di certe strutture sociali fondamentali, tra le quali c'é la religione ma anche lo stato democratico, é un problema grave, ma affermare che la causa di questo sia "il capitalismo", é solo retorica. 

Se parliamo di vera e propria religione, non di ideologia o di metafisica (cui i post di Iano e Ipazia si riferiscono), la mia risposta è che bisognerebbe parlare di trasformazioni, non di fondazioni.
E queste sono in corso, anche ora, nella nostra secolarizzata Europa. E corrispondono a nuovi modi di reagire al mistero della presenza di Dio. Avrei potuto usare termini come "sensazione", "sentimento", "percezione" – di tale presenza. Trattandosi però di qualcosa di trascendente, che non si lascia trattenere e definire, sarebbe risultato paradossale. In effetti lo è. Probabilmente il sentimento religioso presuppone l'accettazione del paradosso. Fiducia nella propria intuizione ed essere aperti al paradosso, alla contraddizione.
Il fatto che negli ultimi decenni siano apparsi tanti libri di spiritualità laica (cioè, spiritualità per atei o agnostici) – libri di valore, non testi new age per sempliciotti –, il fatto che la tradizione stessa del cristianesimo si sia aperta a temi orientali, quali la consapevolezza del presente, la lotta contro il brusio dei pensieri, la battaglia contro la sofferenza, ecco, tutto questo mi fa pensare che ci sia un lavoro spirituale immenso, anche se disperso in tanti punti diversi, che però un giorno, forse, porterà a qualcosa di più unitario: appunto una nuova religione.
Non c'è però religione senza la capacità di lasciarsi guidare dall'immaginazione, dal sogno, dalla speranza impossibile. Le dottrine che si limitano a migliorare le condizioni interiori dell'uomo, per quanto utili e ingegnose, rimangono tecniche di benessere.
Ma l'uomo sensibile alla religione vuole altro. Non vuole solo smettere di soffrire.

Citazione di: Kob il 28 Agosto 2025, 08:49:28 AMSe parliamo di vera e propria religione, non di ideologia o di metafisica (cui i post di Iano e Ipazia si riferiscono), la mia risposta è che bisognerebbe parlare di trasformazioni, non di fondazioni.

Non so se si possa fare una distinzione così netta fra religione e metafisica. Se ne può parlare.

Il sincretismo tra cristianesimo e capitalismo, mitologie incluse, risale alla riforma protestante. Quello tra cristianesimo e potere vige fin dai primordi: "dà a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio", consolidato da secoli di imperi e regni cristiani.

Di retorica ne vedo poca, si chiama storia, peraltro ben documentata. Bergoglio che sposa la $cienza e non sente la puzza di zolfo percepibile anche dagli atei è storia di oggi e riconferma la relazione tra dominante e dominato.

Col che si entra nella relazione classica tra struttura e sovrastruttura. Sovrastruttura abbondantemente coperta da marchingegni tecnoideologici e orde di influencer che rendono decisamente anacronistica la forma religiosa; argomento "last but not least" per ritenere improbabile il sorgere di nuove religioni.  Anche il basso impero bizantino e l'assolutismo regio dovettero servirsi di quella esistente: un cristianesimo quattrostagioni adattabile pure alle campagne napoleoniche, coloniali e $anitarie. Perfino la Russia postsovietica ha riciclato l'ortodossia e la Cina  paracomunista non disdegna più la sua antica tradizione filosofico/religiosa.

Urge semmai una nuova etica, possibile solo con nuove relazioni sociali ed economiche.

Non è un territorio in cui sono pienamente a mio agio, però ho un paio di spunti da condividere:

Yuval Noah Harari matte le religioni sullo stesso piano di altri sistemi di valori, nel senso che: data una società (sostanzialmente) pre-illuminista, la religione è un sistema di valori imposto con una autorevolezza discesa da dio. L'antico testamento per esempio contiene una costituzione (i comandamenti) e delle leggi (613, credo si chiamino Mitzvot ma non sono sicuro). In questo senso lui sostiene che capitalismo, fascismo e comunismo siano sistemi di valori paragonabili a religioni. Nel capitalismo ad esempio immagino che la fede sia nel futuro (mi sembra che senza fede nel futuro cada l'dea che l'economia della società non sia un esecizio a somma zero, e con essa il capitalismo).
In questo senso, creiamo nuove forme di fede ancora oggi, mi sembra.

I mormoni sono nati nel 1830... "ieri". La visione degli ideatori di South Park (puntata s07e12) sui mormoni non è diversa da quella di Harari in un certo senso: Si ... la religione dei mormoni impone di credere a cose assolutamente risibili, però i valori che promuove creano una società in cui molti trovano felicità ancora oggi.  Se  "inventare una religione" significa creare una comunità con un credo comune, credo sia possibile.

Da ultimo, penso che il modo in cui il buddismo viene interpretato in occidente sia considerabile a tratti una nuova religione. La "awareness" non è strettamente parlando una componente del buddismo per esempio; è al limite un derivato del buddismo a fronte delle necessità di un mondo in cui il multitasking è la norma e si necessita di staccare da questo modo di vivere che in molti causa fatica.

Insomma , anche quattro amici al bar, che nella loro amicizia ci credono, fanno una religione. ;D

Citazione di: fabriba il 28 Agosto 2025, 12:37:59 PMIn questo senso lui sostiene che capitalismo, fascismo e comunismo siano sistemi di valori paragonabili a religioni. Nel capitalismo ad esempio immagino che la fede sia nel futuro (mi sembra che senza fede nel futuro cada l'dea che l'economia della società non sia un esecizio a somma zero, e con essa il capitalismo).
In questo senso, creiamo nuove forme di fede ancora oggi, mi sembra.

Fascismo e comunismo sono sistemi ideologici, che definiscono sistemi di valore. 
Essi sono certamente equiparabili e confronta ili a costruzioni religiose, e come le costruzioni religiose hanno bisogno di indottrinamento.
Quello che invece il tuo riferimento chiama "capitalismo", e che con più correttezza potrebbe essere definito sistema di pensiero democratico-liberale, non é un sistema ideologico ma un insieme di principi e metodi che dovrebbero permettere agli individui di organizzarsi secondo i sistemi di valori nei quali credono, quali essi siano, naturalmente rispettando quelli degli altri. 
Per questo il sistema democratico liberale non é equiparabile né alle religioni, né alle ideologie politiche. 
Quanto alla promessa di utopie future questa é un carattere tipico di tutti i sistemi politici. 
A rigor di logica, oltretutto, un sistema democratico-liberale non dovrebbe definire utopie che promettono un bene futuro perché la definizione di bene é demandata A ciascun singolo individuo e non a una promessa governativa. 

Citazione di: iano il 28 Agosto 2025, 13:36:14 PMInsomma , anche quattro amici al bar, che nella loro amicizia ci credono, fanno una religione. ;D

No, non credo che basti. Per una religione serve un sistema simbolico astratto, uno straccio di codice etico.
Ora, se I quattro amici al bar mettono su un vessillo l'immagine della Guinness triplo malto alla spina, promettono di esserle sempre fedeli e di non tradirla per altre birre volgari, promuovono riti per celebrare la sostituzione del barilotto di Guinness alla spina, allora si che si avvicinano a una religione. 

Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2025, 14:00:05 PMNo, non credo che basti. Per una religione serve un sistema simbolico astratto, uno straccio di codice etico.
Ora, se I quattro amici al bar mettono su un vessillo l'immagine della Guinness triplo malto alla spina, promettono di esserle sempre fedeli e di non tradirla per altre birre volgari, promuovono riti per celebrare la sostituzione del barilotto di Guinness alla spina, allora si che si avvicinano a una religione.

Io la intendo così: gli amici non sono tali perchè credono nell'amicizia, ma è ponendovi fede che fanno dell'amicizia una religione, che potrà poi essere ufficializzata con una bevuta rituale che li renda riconoscibili.
Gli amici però restano tali, anche quando inconsapevoli della loro religione.
In tal modo essi fanno naturalmente ciò che nella religione, con i suoi riti, diventa un obbligo.
Insomma, una religione , nasce quando si prende coscienza di ciò che ci lega.
Il trascendente è più un indicibile, che però  sappiamo riconoscere negli altri , verificando perciò di condividerlo, quindi  qualcosa che è in noi, ma che non sappiamo dire, e non oltre noi .
Se però essere indicibile non significa non possedere un nome, ma anzi molti, ad ogni nome corrisponde una diversa religione, che hanno però tutte fondamento nell'indicibile che condividiamo.
Più che fattori esteriori ( proveniamo tutti dallo stesso stampo divino), c'è un ''indicibile'' sostanziale che condividiamo, per cui possiamo ''dirci'' uomini.

Senza avervi posto fede, sappiamo riconoscere ciò che sta in noi, verificando di condividerlo.
Se però lo estrapoliamo, per tenerlo ancora legato a noi, dovremo porvi fede.

Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2025, 14:00:05 PMuna religione serve un sistema simbolico astratto, uno straccio di codice etico.

Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2025, 13:47:56 PMnon é un sistema ideologico ma un insieme di principi e metodi che dovrebbero permettere agli individui di organizzarsi secondo i sistemi di valori nei quali credono, quali essi siano, naturalmente rispettando quelli degli altri.

Non sono sicuro di seguirti qui... ma la bibbia non è un insieme di principi e metodi che fanno la stessa cosa?

La divinità è una "scusa" per come la vedo io: sulla carta le religioni abramitiche credono nello stesso dio, però ciascuno professa valori profondamente diversi che si adattavano al tempo (il "nostro dio" della torah, non aveva nessuna pretesa di essere un dio ecumenico, si fa riferimento chiaro al fatto che gli altri popoli hanno il "loro dio" e va bene così, qualche tempo dopo, il dio di gesù è uno e deve essere uno per tutti, ancora più tardi il dio dei musulmani addirittura vede esplicitamente il nemico nel miscredente).

Ora la parola "scusa" è ovviamente da prendere con le pinze nel contesto di una rilettura attuale: c'è stata gente che era disposta a morire per il proprio dio, ma in fondo se l'italia venisse invasa domani dai musulmani ci sarebbero molti italiani disposti a morire per non permettere che il proprio dio (sistema di valori) venga contaminato da un dio altrui.

CitazioneQuello che invece il tuo riferimento chiama "capitalismo", e che con più correttezza potrebbe essere definito sistema di pensiero democratico-liberale, non é un sistema ideologico ma un insieme di principi e metodi che dovrebbero permettere agli individui di organizzarsi secondo i sistemi di valori nei quali credono, quali essi siano, naturalmente rispettando quelli degli altri. 
Per questo il sistema democratico liberale non é equiparabile né alle religioni, né alle ideologie politiche. 

Anthony. In realtà proprio questa definizione di sistema democratico-liberale non equiparabile e non ideologico, lo rende ideologico. I sistemi di credenze possono sperare di non essere ideologici solo se ammettono che nel loro insieme si nascondono problemi, veleni e violenze. Il nostro sistema democratico-liberale si è abbeverato per secoli (e continua a farlo) attraverso il colonialismo e il neo-colonialismo, non permettendo certo la diffusione della democrazia, se non a parole o come scusa per far intervenire qualche esercito. E se sfrutti una popolazione per secoli non puoi certo sperare che gli sfruttati ti considerino un modello, un sistema di valori. Sul fatto che vengano rispettati i valori degli altri, anche qui, vedo delle grosse crepe. Come è possibile rispettare i valori degli altri, quando c'è una moneta di scambio internazionale che è il dollaro? Oppure pensi che gli USA stiano rispettando l'Europa occidentale, nonostante sia il suo miglior alleato?
Se si è ciechi rispetto alla nostra parte in ombra, rispetto alle nostre contraddizioni, diventa facile proiettare sull'altro il "male" e considerare la nostra "visione del mondo" come non ideologica, o perfino religiosa.

Ti dirò, anch'io penso che il sistema democratico-liberale sia il migliore, ma non esiste un modello "perfetto" di sistema democratico-liberale, e tantomeno quello che crede di essere non ideologico. Anche il capitalismo non lo vedo come il "male" assoluto, tutt'altro. La borghesia e il capitalismo nel XV e XVI secolo furono i vettori dell'emancipazione dell'umanità e della costruzione della civiltà occidentale così come la conosciamo, tollerante, mite, complessa, consapevole della propria fragilità e della propria forza. Ma oggi, il capitalismo e la borghesia sono cambiati (e non è neppure la prima volta), e quindi occorre guardarsi dentro, criticamente, non elogiare il non elogiabile, poichè, altrimenti si scarta verso la dimensione vero/falso, bene/male, che sono il contrario della necessità di mediare fra valori contrastanti, tipica modalità delle democrazie liberali classiche. Ma oggi le democrazie liberali classiche stanno diventando qualcos'altro.

Citazione di: fabriba il 28 Agosto 2025, 15:04:56 PMNon sono sicuro di seguirti qui... ma la bibbia non è un insieme di principi e metodi che fanno la stessa cosa?

Il pensiero democratico liberale cerca di definire principi minimali per la costruzione di forme di convivenza, non così le religioni che entrano molto di più nella vita degli individui, in particolare gestendon e l'educazione. 

Citazione di: Jacopus il 28 Agosto 2025, 16:15:13 PMAnthony. In realtà proprio questa definizione di sistema democratico-liberale non equiparabile e non ideologico, lo rende ideologico. I sistemi di credenze possono sperare di non essere ideologici solo se ammettono che nel loro insieme si nascondono problemi, veleni e violenze. Il nostro sistema democratico-liberale si è abbeverato per secoli (e continua a farlo) attraverso il colonialismo e il neo-colonialismo, non permettendo certo la diffusione della democrazia, se non a parole o come scusa per far intervenire qualche esercito. E se sfrutti una popolazione per secoli non puoi certo sperare che gli sfruttati ti considerino un modello, un sistema di valori. Sul fatto che vengano rispettati i valori degli altri, anche qui, vedo delle grosse crepe. Come è possibile rispettare i valori degli altri, quando c'è una moneta di scambio internazionale che è il dollaro? Oppure pensi che gli USA stiano rispettando l'Europa occidentale, nonostante sia il suo miglior alleato?
Se si è ciechi rispetto alla nostra parte in ombra, rispetto alle nostre contraddizioni, diventa facile proiettare sull'altro il "male" e considerare la nostra "visione del mondo" come non ideologica, o perfino religiosa.

Ti dirò, anch'io penso che il sistema democratico-liberale sia il migliore, ma non esiste un modello "perfetto" di sistema democratico-liberale, e tantomeno quello che crede di essere non ideologico. Anche il capitalismo non lo vedo come il "male" assoluto, tutt'altro. La borghesia e il capitalismo nel XV e XVI secolo furono i vettori dell'emancipazione dell'umanità e della costruzione della civiltà occidentale così come la conosciamo, tollerante, mite, complessa, consapevole della propria fragilità e della propria forza. Ma oggi, il capitalismo e la borghesia sono cambiati (e non è neppure la prima volta), e quindi occorre guardarsi dentro, criticamente, non elogiare il non elogiabile, poichè, altrimenti si scarta verso la dimensione vero/falso, bene/male, che sono il contrario della necessità di mediare fra valori contrastanti, tipica modalità delle democrazie liberali classiche. Ma oggi le democrazie liberali classiche stanno diventando qualcos'altro.

Jacopus, io parlavo del sistema liberal democratico come modello teorico. Il fatto che poi tale sistema abbia applicazioni parziali condizionate da culture imperialiste o altro non é un indebolimento del modello teorico.
Te li ricordi i greci che tanto glorificavano la democrazia dove però non vota vano gli schiavi, gli stranieri, e le donne, ma non é che per questo motivo il concetto di democrazia era fasullo! 

Il capitalismo non è una religione per il semplice fatto che è oggetto di un altra religione, il marxismo, nessuno ma proprio nessuno usa questo termine fuori da una cornice marxista per il semplice fatto che senza quella cornice non ha alcun senso, non si sa neanche cosa sia; è un pò come il satanismo, ha senso solo se ci accetta la cornice cristiana che prevede Satana sia da qualche parte.

Il liberalismo nasce fondamentalmente dal fatto che dopo la riforma protestante i vari re europei sono stati costretti a trovare un tetto comune per protestanti e cattolici e perciò a gradualmente permettere la libertà di culto, fin qui non è una religione ma la sua decostruzione, però nei secoli ha accumulato abbastanza materiale da camminare con le sue gambe, a differenza del satanismo, è diventato una religione\ideologia a sua volta. 

A essere onesti, partendo dall'evoluzione delle idee, non ha alcun senso inquadrare la democrazia partendo da un dato periodo storico.
La democrazia proviene da ... fate voi ... che a sua volta proviene da ... fate voi ... e che infine proviene da come si presenta l'individuo nella storia: armato e provvisto di metafisiche.
Ciò che vale ancor oggi è l'evoluzione della legge del più forte. Su questo non ci piove.
Il guaio è che la legge del più forte non riesce più a garantire l'efficienza della sua legge. Il mondo precipita nel caos. A meno che il più forte non faccia terrorismo.

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2025, 21:50:26 PMIl capitalismo non è una religione per il semplice fatto che è oggetto di un altra religione, il marxismo, nessuno ma proprio nessuno usa questo termine fuori da una cornice marxista per il semplice fatto che senza quella cornice non ha alcun senso, non si sa neanche cosa sia; è un pò come il satanismo, ha senso solo se ci accetta la cornice cristiana che prevede Satana sia da qualche parte.

Direi che c'é qualche differenza, Inverno, mentre "Capitalismo" é solo un vocabolo inventato dal marxismo per definire un nemico del proletariato, al satanismo corrispondono effettivamente degli adepti, dei riti specifici che vengono posti in essere, una celebrazione annuale che poi cade il 31 ottobre, e che celebra il compleanno di satana nei riti esoterici, che poi hanno prodotto una versione più o meno farsesca con la festa di Halloween, festa che giustamente é molto avversata dalla chiesa. 

Il capitalista è una cosa, è una persona che muove capitali e vabbè, il capitalismo è un altra. Il satanismo sarà pure una religione se vuoi (io introdurrei la distinzione con le sette, vale lo stesso per scientology) quello che indicavo è che non è "nuova" o perlomeno indipendente da quella cristiana, e lo stesso direi dei mormoni che sono un appendice, uno scisma, o come vuoi.. 

Onestamente non darei per scontato che nel mondo il termine capitalismo oggi esista solo nei termini che dite voi, però ammetto di avere usato la parola con leggerezza , o più che altro lapsus, vi ringrazio per avermelo fatto notare e recepisco la critica.

Tornando alla domanda, @anthonyi  , provoco un secondo: ti ricordi quando all'indomani della caduta dell'impero sovietico -e per più di un decennio- si è parlato di "fine della storia"?
È possibile che ci sia una condizione culturale simile, più in grande? 

Il bisogno di una religione si perde nella notte dei tempi, io darei addirittura per scontato che è parte dell'animale umano, e non vedo una discontinuità tale nel nostro tempo da suggerire che sia ora venuto meno.
Vedo una discontinuità culturale piuttosto che potrebbe aver reso le vecchie religioni obsolete. Io direi che questo potrebbe addirittura essere un periodo particolarmente fertile per la creazione di nuove religioni

Però se pensiamo al cristianesimo ci sono voluti secoli dalla fondazione alla popolarizzazione, quindi magari delle religioni che vengono fondate oggi, le pochissime che dureranno millenni sono ancora una nicchia e non le abbiamo mai sentite nominare.

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2025, 21:50:26 PMIl capitalismo non è una religione per il semplice fatto che è oggetto di un altra religione, il marxismo, nessuno ma proprio nessuno usa questo termine fuori da una cornice marxista per il semplice fatto che senza quella cornice non ha alcun senso, non si sa neanche cosa sia; è un pò come il satanismo, ha senso solo se ci accetta la cornice cristiana che prevede Satana sia da qualche parte.

Il liberalismo nasce fondamentalmente dal fatto che dopo la riforma protestante i vari re europei sono stati costretti a trovare un tetto comune per protestanti e cattolici e perciò a gradualmente permettere la libertà di culto, fin qui non è una religione ma la sua decostruzione, però nei secoli ha accumulato abbastanza materiale da camminare con le sue gambe, a differenza del satanismo, è diventato una religione\ideologia a sua volta.

Il capitalismo ha carattere religioso per il semplice fatto che ha posto il capitale come valore supremo,  il profitto come "grazia" e il capitalista come celebrante del sacro rito economico. Il liberalismo è nient'altro che la versione capitalistica della schiavitù sdoganata nella forma dello sfuttamento di lavoro servile per grazia del sommo nume Capitale. La feticizzazione del Capitale lo eleva dalla mera dimensione economica strombazzata dal riduzionismo apologetico liberal-liberista e lo rende un soggetto religioso a tutti gli effetti.
Soggetto religioso che non ha nessuna voglia di abdicare, dopo aver sottomesso tutti gli altri numi e cosche religiose.
Basta questo per comprendere la difficoltà di affiancargli nuove religioni che in ogni caso entrerebbero ben presto nel ciclo liturgico del profitto perdendo ogni loro identità, come accaduto alle forme più o meno imborghesite di socialismo,sempre pronte a svendere i diritti sociali dei popoli di fronte alle emergenze imposte dal Capitale e dal suo ecumenico Stato multinazionale. Senza ritegno fino alle mostruosità belliche imperialistiche.

Il feticcio capitalistico ha preso il posto dei feticci storici nella vita reale e nell'immaginario ideologico del pianeta e dopo il fallimento del progetto comunista ci vorrà ben altro che operazioni meramente ideologiche per scalzarlo. 

Citazione di: fabriba il 29 Agosto 2025, 12:47:03 PMIl bisogno di una religione si perde nella notte dei tempi, io darei addirittura per scontato che è parte dell'animale umano, e non vedo una discontinuità tale nel nostro tempo da suggerire che sia ora venuto meno.
Vedo una discontinuità culturale piuttosto che potrebbe aver reso le vecchie religioni obsolete. Io direi che questo potrebbe addirittura essere un periodo particolarmente fertile per la creazione di nuove religioni

L'obsolescenza mi pare abbia colpito il significato della religione in toto e ciò spiega pure la discontinuità culturale. E' il valore stesso della trascendenza che è venuto meno insieme alla illusorietà di un mondo dietro (e sopra) il mondo dopo le lezioni di Marx e Nietzsche. Le caste religiose riesumate si confondono sempre più con le società per azioni della società capitalistica dominante e, prive di una propria vitalità, dipendono dagli stati (capitalistici o teocratici) che le sponsorizzano.

CitazionePerò se pensiamo al cristianesimo ci sono voluti secoli dalla fondazione alla popolarizzazione, quindi magari delle religioni che vengono fondate oggi, le pochissime che dureranno millenni sono ancora una nicchia e non le abbiamo mai sentite nominare.

Se pensiamo al cristianesimo c'è voluto un impero che lo riconoscesse come sua ideologia funzionale perchè si affermasse (in hoc signo vinces), e regni e imperi a sua immagine perchè durasse. Finchè la rivoluzione borghese illuminista non ha decretato che l'ipotesi Dio non è necessaria per spiegare l'universo e senza quella ipotesi è cambiato ben poco nelle relazioni umane, anche perchè le teocrazie furono e sono tutt'altro che specchi di virtù. Al feticismo residuale hanno provveduto i miti liberal-liberisti e purtroppo anche le degenarazioni del pensiero socialcomunista.
Quindi meglio restare coi piedi per terra come raccomandano Marx e Nietzsche, e praticare il NO GOD NO MASTER del comunismo verace.

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2025, 12:57:08 PMIl capitalismo ha carattere religioso per il semplice fatto che ha posto il capitale come valore supremo,  il profitto come "grazia" e il capitalista come celebrante del sacro rito economico. Il liberalismo è nient'altro che la versione capitalistica della schiavitù sdoganata nella forma dello sfuttamento di lavoro servile per grazia del sommo nume Capitale. La feticizzazione del Capitale lo eleva dalla mera dimensione economica strombazzata dal riduzionismo apologetico liberal-liberista e lo rende un soggetto religioso a tutti gli effetti.
Soggetto religioso che non ha nessuna voglia di abdicare, dopo aver sottomesso tutti gli altri numi e cosche religiose.

Interpretando caritatevolmente quel che dici (ci provo sempre) ti do ragione. Originariamente in olanda si ha questa intuizione che randellare le minoranze produce profitti negativi e si comincia a prioritarizzare i profitti invece che le bastonate, iniziando quel processo che i posteri chiameranno "pillarizzazione" dove ogni comunità ha le sue istituzioni e dignità e partecipa a modo suo alla generazione del bene sociale, coadiuvati dal più alto tasso di alfabetizzazione in Europa, rimane uno dei pochi esempi di reale multiculturalismo. Capisco invece che tu preferisci profitti negativi e persecuzioni, purtroppo sono modelli (come i teismi antichi) che ben si adattano a società (come quella russa del secolo scorso) dove il 99% della popolazione è analfabeta, e perciò è una situazione che è improbabilmente si ripeterà nel prossimo futuro!

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2025, 13:38:00 PME' il valore stesso della trascendenza che è venuto meno insieme alla illusorietà di un mondo dietro (e sopra) il mondo dopo le lezioni di Marx e Nietzsche.

Anche se a un certo punto, da ateo, mi sono reso conto che realtà (quella che sta dietro ad ogni scienza ed apparenza) è il nome che ho dato a Dio, questa simmetria mi era sfuggita. Chapeau!
Comunque , anche a seguito di questa presa di coscienza, adesso ho l'abitudine di ''Cherchez le Dieu'' in ogni situazione, o il suo speculare,  le Diable, a piacere.
Che nome ha dato a Dio Marx?
Il Diavolo, lo sappiamo, Capitale.

Non c'è altro modo di intendere la realtà se non trascendendola. Hai voglia di religioni.
E' che non di tutte sappiamo di averle inventate, e non sappiamo perciò, per quelle, con quale  improprio nome si presenta l'innominabile..

Trascendiamo pure, ma con moderazione. Avendo sempre presente la differenza tra realtà e immaginazione. A tutti farebbe comodo un nume salvifico che si occupi proprio di noi, della nostra personale salvezza, ma non funziona così. Ormai dovremmo saperlo e tale consapevolezza è l'argomento definitivo contro la nascita di nuove religioni. Persino la Scienza (Dio) ha mostrato in più occasioni il suo alter ego satanico ($cienza) e quindi, parafrasando Heidegger, solo noi ci possiamo salvare, coi nostri poveri mezzi cognitivi evolutivi. Lezione di Darwin, Marx e Nietzsche, passando dalla natura al trascendentale.

Meno caritatevolmente:
Del multiculturalismo olandese hanno un bel ricordo i nativi sudafricani. Così bello che si sono buttati a capofitto sui BRICS, insieme ai discendenti dei russi del secolo scorso. Scartando accuratamente l'unione canaglia UE, intasata di olandesi e rigurgiti neocolonialisti vari.

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2025, 17:21:17 PMtale consapevolezza è l'argomento definitivo contro la nascita di nuove religioni

La domanda iniziale per come la interpreto io non era se dovrebbero nascere nuove religioni, ma se possono.

Però leggendo il tuo commento e cercando di fare mente locale sullo stato delle cose, sarei dell'idea che dovrebbero, anche:

Citazione di: InVerno il 29 Agosto 2025, 14:56:47 PMcoadiuvati dal più alto tasso di alfabetizzazione in Europa,

sono d'accordo che uno stato ateo si regga meglio in una società con un buon sistema di istruzione.

Allo stato attuale, la mia percezione è che il sistema scolastico occidentale stia generalmente peggiorando.
Inoltre, la mia percezione è che l'intelligenza artificiale ridurrà l'intelligenza umana alla stregue dei muscoli: non c'è niente di male ad avere muscoli, anzi, ma non sono un indicatore del valore di una persona come potevano esserlo secoli o millenni fa, anzi. 

Partendo da queste premesse, la mia tesi è che nel prossimo futuro ci sarà più bisogno di religione a livello di società, non meno. 

Citazione di: fabriba il 29 Agosto 2025, 18:01:30 PMLa domanda iniziale per come la interpreto io non era se dovrebbero nascere nuove religioni, ma se possono.

Cambia poco: sono forme obsolete di socializzazione che hanno già dato e detto tutto quello che potevano e dovevano. Possono tornare come rigurgiti identitari integralisti a supporto di progetti politici criminali, col corredo violento di sharie e jihad nelle varie salse storicamente determinate che in Siria, Afghanistan e Gaza vediamo all'opera, non escludendo complicità e iniziative analoghe in salsa crociata. Inventarne di nuove è parimenti anacronistico, venendo meno l'autorevolezza del modello sovrannaturale che dovrebbe animarle. Tanto vale, e così funziona, riesumare le esistenti. Poco auspicabile ma possibile. 
Riguardo all'istruzione, l'inefficienza di quella di regime non è poi così deleteria. Meglio nessuna che l'indottrinamento. Ci si formerà altrove e si metterà mano a tutto il decrepito ambaradan con nuove spinte rivoluzionarie generate dallo stato di cose presenti. Nel frattempo godiamoci la barbarie per cui abbiamo votato. E non è detto che avremo altre chances visto il tunnel atomico in cui ci stiamo infilando.

Citazione di: InVerno il 29 Agosto 2025, 12:26:51 PMIl capitalista è una cosa, è una persona che muove capitali e vabbè, il capitalismo è un altra. Il satanismo sarà pure una religione se vuoi (io introdurrei la distinzione con le sette, vale lo stesso per scientology) quello che indicavo è che non è "nuova" o perlomeno indipendente da quella cristiana, e lo stesso direi dei mormoni che sono un appendice, uno scisma, o come vuoi..

Il punto, inverno, é che aldila degli iperboli di Ipazia, la parola "capitalismo" non indica nulla che faccia pensare a una propagazione culturale ideologica, gli imprenditori (questo é il modo corretto di definirli) sono persone che fanno affari in maniera autonoma e non si fanno omogeneizzare da una ideologia, magari la combattono se la ritengono pericolosa, come hanno fatto col marxismo.

Citazione di: fabriba il 29 Agosto 2025, 12:47:03 PMOnestamente non darei per scontato che nel mondo il termine capitalismo oggi esista solo nei termini che dite voi, però ammetto di avere usato la parola con leggerezza , o più che altro lapsus, vi ringrazio per avermelo fatto notare e recepisco la critica.

Tornando alla domanda, @anthonyi  , provoco un secondo: ti ricordi quando all'indomani della caduta dell'impero sovietico -e per più di un decennio- si è parlato di "fine della storia"?
È possibile che ci sia una condizione culturale simile, più in grande?

Il bisogno di una religione si perde nella notte dei tempi, io darei addirittura per scontato che è parte dell'animale umano, e non vedo una discontinuità tale nel nostro tempo da suggerire che sia ora venuto meno.
Vedo una discontinuità culturale piuttosto che potrebbe aver reso le vecchie religioni obsolete. Io direi che questo potrebbe addirittura essere un periodo particolarmente fertile per la creazione di nuove religioni

Però se pensiamo al cristianesimo ci sono voluti secoli dalla fondazione alla popolarizzazione, quindi magari delle religioni che vengono fondate oggi, le pochissime che dureranno millenni sono ancora una nicchia e non le abbiamo mai sentite nominare.

Non ti preoccupare, fabriba, a puntualizzare sulle carenze del concetto di "capitalismo", qui ci sono solo io, e chiaramente mi scontro con 150 anni di ideologia marxista.
Tu mi parli dell'89, della grande illusione che l'impero del male fosse stato definitivamente sconfitto, e invece non era così.
Come i virus le ideologie aberranti mutano E ritornano a produrre effetti patogeni rispetto ai quali non hai anticorpi. Diventano populismo, sovranismo, antivaccinismo, qualsiasi cosa pur di creare disturbo alla società.
Poi nelle versioni più pesanti ripropongono orrori che pensavamo riguardanti solo il passato come quelli compiuti dai russi in ucraina, o da quelli di Hamas il 7 ottobre 2023, e menzogne come quelle della propaganda putiniana, e della propaganda di hamas con la complicità di alcune ONG.

E' interessante la tua riflessione sul bisogno di una religione.
Condivido perfettamente l'idea, nel corso della storia gli uomini hanno destinato alle religioni tantissime risorse, segno che sentivano il bisogno di queste ultime. In particolare il bisogno di un ente superiore che razionalizzasse il mondo.
Nella storia dell'umanità non ci sono società umane sviluppatesi oltre un certo livello senza la definizione di enti superiori, che possono essere Dei, o concetti più astratti come in Cina o Giappone.
Non sto parlando di spiritualità, ma di gerarchia, una gerarchia necessaria per combattere quelle gerarchie umane che naturalmente si formano nella società umana.
Gli esempi sono tanti, le ideologie che combattono la fede in Dio, come il comunismo o il nazismo, diventano tirannie.
Una volta tolto Dio come ente superiore il suo spazio viene occupato dal dittatore di turno, non c'é neanche meravigliarsi, é la natura umana che fa questo.
L'uomo ha bisogno di un punto di riferimento, che gli dia sicurezza, e tra un Dio immateriale e un dittatore io credo sia nettamente preferibile il primo.

E la Spiritualità dov'è? Su 30 risposte soltanto in Kob c'era qualche elemento che la ricordasse. Non si chiama così la sezione?

Citazione di: Mel Fed il 30 Agosto 2025, 16:42:25 PME la Spiritualità dov'è? Su 30 risposte soltanto in Kob c'era qualche elemento che la ricordasse. Non si chiama così la sezione?

Il problema, Mel fed, é che la spiritualità é sempre qualcosa di molto personale, impalpabile, é veramente difficile parlarne. 
Piú facile invece parlare di religione, aspetto certamente più concreto.
Poi vabbè, il discorso é un po' delirato sulle ideologie laiche, ma che ci vuoi fare. 
Comunque tu sei liberissimo di entrare nel topic in chiave spirituale

Citazione di: Mel Fed il 30 Agosto 2025, 16:42:25 PME la Spiritualità dov'è? Su 30 risposte soltanto in Kob c'era qualche elemento che la ricordasse. Non si chiama così la sezione?

La spiritualità è nel coscienzioso rifiuto di scorciatoie sgamate di tipo ideologico-religioso. Abbisogna certamente una rivoluzione etica, ma se la risposta è "religione", la risposta è sbajata.

Citazione di: fabriba il 29 Agosto 2025, 18:01:30 PMPartendo da queste premesse, la mia tesi è che nel prossimo futuro ci sarà più bisogno di religione a livello di società, non meno.

Sono d'accordo con te se si prende per buona la definizione di religione che proponi, ma gli altri spesso intendono la religione come trascendentale, e io a questo non vedo spazio... Per ritornare a quel livello di pensiero magico le scuole più che peggiorare devono esplodere, e chissà magari dopo un apocalisse nucleare, ma il mio orizzonte predittivo si ferma molto prima.

Sono d'accordo con Ipazia, non è il fondare una nuova religione (cosa che fra l altro mi sembra se non impossibile, quasi) ma una nuova spiritualità. E se ne può parlare in senso collettivo solo ammettendo che vi siano esperienze vitali che accomunano l'uomo. Quali sono , ci sono emozioni vitali che ognuno di noi sente? Allora ci sono persone che negano il male, persone che negano il bene , che negano l amore , che nega l anima ma non ci sono persone che negano la bellezza ad esempio. Chi fa esperienza estetica , sta facendo anche un esperienza estatica che è di fatto uno stato mentale primario, fondamentale e ineliminabile con cui noi riconosciamo e sentiamo la bellezza estetica. E ma cosa c'entra la bellezza con la spiritualità? c'entra perchè nell esperienza estatica noi riusciamo a staccare il nostro io dalla consueta percezione del mondo ed entriamo in uno stato mentale "altro" ,non alterato, altro. Ecco è trovare cose di questo tipo che ognuno di noi può sperimentare la vera sfida che si pone di fronte al tema di una spiritualità che sia degna di questo nome. Preferisco questa strada piuttosto che elencare cose che l uomo dovrebbe fare per giungere all agognata spiritualità , devi fare meditazione, devi conoscere la vacuità , devi conoscere l unità del tutto , devi tornare al tuo essere originario ecc ecc no, penso che la spiritualità è un sentiero che si compie , non è eteronoma, è autonoma. con questo non voglio dire che queste cose non abbiano valore ma hanno valore solo in quanto uno decide di percorrerle e se la mia spiritualità proviene da esperienze estatiche non è piu giusta o meno giusta di una che proviene da un esperienza di silenzio meditativo. Perchè tutte le esperienze spirituali  sono vere quando sono autentiche anche qualora risultino contradditorie.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Agosto 2025, 19:16:23 PMuna nuova spiritualità. E se ne può parlare in senso collettivo solo ammettendo che vi siano esperienze vitali che accomunano l'uomo. Quali sono , ci sono emozioni vitali che ognuno di noi sente? [...] non ci sono persone che negano la bellezza ad esempio. Chi fa esperienza estetica , sta facendo anche un esperienza estatica che è di fatto uno stato mentale primario, fondamentale e ineliminabile con cui noi riconosciamo e sentiamo la bellezza estetica.

In realtà ci sono anche, e credo non siano nemmeno poche, le persone che negano la bellezza come esperienza estetica; conosco persone per cui il legame bellezza/esperienza-estetica è ciò che, nel migliore dei casi, entra in gioco come "riscaldamento" in vista di un possibile coito. Posizione di antica tradizione, se la intendiamo come forma di yoga, tantra o simili; molto meno spirituale se la intendiamo come la intendono le persone a cui mi riferisco.
La stessa "spiritualità corporea" all'orientale, con il progredire dello studio del corpo umano, si sta rivelando sempre più fisiologica e sempre meno mistica; per questo è oggettivo che alcune pratiche diano benessere e sollievo, perché è questione di reazioni biochimiche o fisiologiche (tanto più se potenziate da autosuggestione, anch'essa fenomeno per nulla mistico).
Esempio banale: fare stretching dopo intensa attività fisica, facendo attenzione alla respirazione e alla tensione, fa oggettivamente bene; poi possiamo credere che il benessere derivi anche da un valore simbolico o mistico aggiunto (che solitamente non c'è), ma si tratta di un surplus non oggettivamente necessario (al netto della suddetta autosuggestione). Lo stesso accade, a mio avviso, con altre questioni spirituali che ci fanno "sentire meglio", pur non stirando muscoli o assumendo strane pose: la spiegazione simbolico-spirituale che ne diamo, è un surplus a ciò che veramente accade a livello neuronale, fisico, etc. Per quel poco che ne so in merito, ovviamente.
Tuttavia, come giustamente ricordato da Mel Fed, queste sono considerazioni fuori posto in questo topic, servono solo a ricordare che c'è anche chi non crede nella spiritualità come propria dimensione  trascendente (perché quella collettiva o altrui è innegabilmente creduta tale dai diretti interessati).

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2025, 19:55:50 PMIn realtà ci sono anche, e credo non siano nemmeno poche, le persone che negano la bellezza come esperienza estetica;

mi dispiace ma io a questa affermazione non ci credo. Vuoi farmi credere che i tuoi amici non sono mai rimasti a bocca aperta nel guardare un panorama, o la maestosità del mare o che non si sono mai soffermati nel guardare il cielo stellato o nell osservare un fenomeno naturale che prima da allora era sconosciuto ai propio occhi? e di fronte a tali cose non abbiano affermato "che bellezza" . Certo  loro potranno anche continuare a dire di no, non ho mai avuto di queste esperienze e io continuerò a dire che non ci credo. Non ci credo perchè la bellezza ha tre sorgenti , la prima è la natura e noi siamo natura, la seconda sorgente è l'uomo stesso, ti è  mai capitato di dire "quella si che è una bella persona?" e perchè è bella perchè è di bell aspetto? no , ma probabilmente perchè i suoi occhi brillano di intelligenza ,di umanità, bontà e di gentilezza. la terza sorgente è l arte naturalmente e vuoi farmi credere che loro non hanno mai fatto un artefatto, un disegno , un lavoro con il legno e dopo sono rimasti soddisfatti e han guardato la propia opera sorridendo? fatto o visto artefatti e non ne sono mai rimasti colpiti? 

Non importa l'intensità in cui si vive un esperieza estetica/estatica . Cioè uno può anche vedere per la prima volta l aurora boreale e stufarsi dopo cinque minuti ma non può dire che non sia oggettivamente bello. il dato di fatto è che l'uomo riconosce e sente la bellezza non la sua intensità soggettiva. Anche nel riconoscere la bellezza di una donna nuda ha a che fare con l armonia delle forme naturali e in ultima analisi delle bellezza stessa.Quindi dire io non ho mai avuto un  esperienza estetica non ha alcun senso dal mio punto di vista . L'uomo non può essere immune alla bellezza perchè tutto il creato, fin dalle origine è  stata un  esplosione di bellezza. 

Proviamo a fare qualche distinzione.
Che cos'è la spiritualità? Ogni religione contiene anche una sua specifica spiritualità?
Prendo come esempio una delle religioni più recenti: Scientology.
Come ogni chiesa, anche Scientology esprime dei valori e contiene una sua teologia (per quanto sembri un racconto di fantascienza, ma del resto le stesse perplessità devono averle provate i filosofi greci di fronte ai racconti di Paolo).
Come tutti sanno all'inizio Scientology  si è presentata come una scuola psicologica alternativa. Ma da subito, contenendo elementi gnostici (l'ascesa alla perfezione, la gerarchia, la segretezza), si capiva bene dove si sarebbe finiti: in una comunità chiusa (nel senso di non disposta al confronto scientifico), o in una setta, o in una religione.
Ora Scientology esprime dei valori. Quali? Essenzialmente il valore del successo individuale, qualunque sia il campo in cui il soggetto ricerca tale successo (soprattutto la carriera, ma anche il matrimonio etc.).
Il valore dell'individuo, il fatto che ognuno di noi abbia delle straordinarie potenzialità, spesso offuscate dai fallimenti, dagli errori.
Insomma un'etica imperniata sulla costellazione dell'individualismo.
Ma contiene anche una spiritualità? Io penso di sì. È il pathos del cammino verso la purificazione (per diventare "Clear", per ripulirsi dai traumi, da quelle zone oscure che condannano le persone a compiere sempre gli stessi errori, a non sviluppare realmente i propri talenti etc.).
La spiritualità cioè tratta sempre del cambiamento, del passaggio dall'uomo antico a quello nuovo, dal peccatore al santo, dal soggetto confuso al Clear.
È anche possibile concepire una religione fondamentalista senza spiritualità: infatti si può pensare ad una religione che esprima una concezione forte della verità e dei valori etici indiscutibili che ogni devoto deve accettare una volta per tutte, senza alcun tentennamento, in modo che non ci sia alcuna dialettica tra vecchio e nuovo, tra errore e verità, ma solo un'adesione definitiva.
Ma si può pensare ad una spiritualità senza religione? Forse sì, a patto però di non essere bloccati da altre concezioni forti, come il materialismo. Cioè il cambiamento deve avere come meta un sogno, una speranza. Deve esprimere lo spirito utopistico, deve dar voce alla ricchezza interiore dell'uomo, al di là dei bisogni dell'animale. In questo ci deve essere la capacità di concedere tutta la libertà necessaria all'immaginazione.

L'indicibile  con la religione si adulteria in dicibili idolatrici l'un contro gli altri armato. Tale è l'esperienza storica e pure il peggio dell'attualità. Processo inevitabile quando si feticizza la realtà è si generano caste addette al feticcio; trascendente o immanente (la $cienza,....).

Citazione di: Kob il 31 Agosto 2025, 08:03:15 AMMa si può pensare ad una spiritualità senza religione? Forse sì, a patto però di non essere bloccati da altre concezioni forti, come il materialismo. Cioè il cambiamento deve avere come meta un sogno, una speranza. Deve esprimere lo spirito utopistico, deve dar voce alla ricchezza interiore dell'uomo, al di là dei bisogni dell'animale. In questo ci deve essere la capacità di concedere tutta la libertà necessaria all'immaginazione.

Come tutte le visioni del mondo anche il materialismo si presta ad implementazioni feticistiche, ma al suo interno possiede anticorpi idonei a contrastare tale tendenza perché nasce come critica delle sovrastrutture ideologiche e dei loro feticci socialmente e storicamente determinati (Dio, Famiglia, Proprietà Privata, Stato, Capitale, Merce,...).

La spiritualità marxista ha punti di convergenza con la fede nella terra raccomandata da Nietzsche. È la presa d'atto affermativa del nostro destino evolutivo, con la presa in carico di un'etica coerente. Utopica, ma non meramente illusionale, utopistica.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Agosto 2025, 19:16:23 PMfondare una nuova religione (cosa che fra l altro mi sembra se non impossibile, quasi)

Ciò che sto per dire Non mi sembra rilevante ai fini della discussione, ma siccome quanto dici mi sembra un sentimento condiviso, volevo indicare che dal punto di vista strettamente pratico le cose non sono affatto complesse per fondare una religione.
 
In italia forse si, ma i prodotti culturali dell'ultimo secolo vengono in gran parte dagli USA, e le cose li sono mooooolto più facili.

Vedi https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Perpetual_Exemption , che è stata fondata in qualche settimana, come parodia, nella quale la parola "exeption" si riferisce esplicitamente a una strategia di elusione fiscale, e che è stata legalmente e ufficialmente riconosciuta come religione negli USA.

Probabilmente non è quello a cui ti riferisci quando parli di "fondare una religione", però volevo buttare li l'informazione.

Diversamente da Marx penso di essere in grado di sostenere che le coscienze si formino a partire dall'individuo. Marx avrebbe dovuto dire che la coscienza dell'individuo viene osteggiata in modi poco puliti dalla coscienza di gruppo dominante.
A parte l'esclusione della necessità di un Dio trascendentale non si è visto un granché in questa discussione, se non la necessità di una nuova etica.
Penso che la fonte della spiritualità sia la sfera emotiva che ciascun individuo possiede e vive costantemente. Attualmente questa si concretizza in due polarità che per ignoranza mia definisco grossolanamente pensiero liberale/pensiero comunista.
Da ragionevole anarchico che abdica a favore della democrazia ne avrei da dire a tutti e due, ma mi taccio, almeno per ora.
L'unica domanda che vedo fondamentale sarebbe infine questa: è il gruppo a regolare l'individuo o è l'individuo a regolare il gruppo? E qui di sicuro entra in scena la contraddizione del pensiero liberale ... ovvero spazio alla libertà dell'individuo, ma con le spalle ben coperte. Marx invece era un ebreo non credente e io non sono un antisemita, dico semplicemente che su questo punto si trova in fallo.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Agosto 2025, 19:16:23 PM... E se ne può parlare in senso collettivo solo ammettendo che vi siano esperienze vitali che accomunano l'uomo. Quali sono , ci sono emozioni vitali che ognuno di noi sente? Allora ci sono persone che negano il male, persone che negano il bene , che negano l amore , che nega l anima ma non ci sono persone che negano la bellezza ad esempio. Chi fa esperienza estetica , sta facendo anche un esperienza estatica che è di fatto uno stato mentale primario, fondamentale e ineliminabile con cui noi riconosciamo e sentiamo la bellezza estetica...

Citazione di: Kob il 31 Agosto 2025, 08:03:15 AM... Ma si può pensare ad una spiritualità senza religione? Forse sì, a patto però di non essere bloccati da altre concezioni forti, come il materialismo. Cioè il cambiamento deve avere come meta un sogno, una speranza. Deve esprimere lo spirito utopistico, deve dar voce alla ricchezza interiore dell'uomo, al di là dei bisogni dell'animale. In questo ci deve essere la capacità di concedere tutta la libertà necessaria all'immaginazione.

Sembra si sia tornati a argomentazioni più in linea con la Spiritualità. Il nemico di quest'ultima è il Materialismo, che è fatto da valutazioni di vantaggi collettivi e individuali, da statistiche, che esclude i ragionamenti sognatori o utopistici, ma anche che dice, in'un'ottica utilitaristica, che libertà e diritti individuali siano da premettere all'aspirazione dell'uomo di elevarsi, distaccandosi dall'essere un animale, terreno, e avvicinarsi al cielo, a Dio se si vuole usare questo concetto in modo teorico.
Se si desidera fortemente la spiritualità, in opposizione al non credere a niente di forte, di vincolante, si mette in secondo piano la libertà e i relativi vantaggi.
Faccio un paio di esempi: un ucraino anziano mi ha raccontato che a suo tempo venivano chiamati, una volta a settimana, a svolgere una giornata di lavoro a titolo gratuito, diciamo lavori socialmente utili. Erano obbligati a farlo, ma in queste occasioni sentivano una grande spiritualità nell'essere in comunità e per il fatto che non si era comandati da una autorità che traesse un vantaggio personale da quella cosa.
Oppure cito la Repubblica Islamica dell'Iran, che è un po' il modello reale che si avvicina maggiormente al mio ideale di società, dove la grande maggioranza della popolazione crede veramente nella propria società, nei suoi ideali, e rispetta i suoi obblighi come elemento di Fede. Il pensiero unico nord-occidentale li considera inferiori, arretrati, ma io li valuto da tutt'altro punto di vista. Questo pensiero unico consiste nel Materialismo, il loro in quello Spirituale.
Certo poi esiste una Spiritualità anche nella Libertà, nell'essere antagonisti o riformatori di questi vincoli, obblighi, costrizioni. Ma se questi ultimi non esistono, molto probabilmente in quella società non si crede a niente. 
Tornando all'argomento del fondare una Religione, non mi sembra che sia impossibile. Probabilmente molti tentativi sono stati fatti nella Storia, ma la maggior parte si è realizzata soltanto in piccola scala, o neanche quello, e poi è scomparsa. Faccio l'esempio dei Tolstojani, una comunità del 1800 che si ispirava alla Filosofia dello scrittore russo, che a sua volta la basava sul Discorso della Montagna di Gesù. Secondo me i tentativi sono apprezzabili, se ce ne fossero indicherebbero un fermento spirituale che a mio parere manca quasi del tutto oggi nel nord-occidente, ma che potrebbe rinascere, in quanto, se la tecnologia oggi ci permette una facile soddisfazione dei bisogni materiali, teoricamente dovremmo dedicarci molto di più a quelli spirituali, non di meno!

Non so se a qualcuno di voi il nome di Raimon Panikkar fa scattare la campanella intuitiva su ciò che sto per dire. Lui era diventato un Sacerdote Cattolico di padre Indù e di madre Catalana, andò in India e studiò i Veda , entrò profondamente nell Induismo, senza mai venir meno al suo essere Sacerdote cattolico, poi si mise a studiare il Buddhismo fino a diventare Buddista tantè che disse "io sono partito Cristiano, sono diventato Induista eho finito per essere Buddista senza mai cessare di essere Cristiano" . Ora uno può dire "che cos'è una macedonia questa?" No , è il futuro risponderebbe Panikkar.
L'unica Religione che può , secondo me, sussistere di fronte alle grandi sfide del Nichilismo, le grandi sifide del post-umanesimo ,è una Religione universale. E le Religioni devono giungere alla consapevolezza che si devono convertire, questo diceva Panikkar. Le Religioni si devono convertire deponendo l'ambizione secondo cui tutto il mondo si converta alla propia e assumendo che si devono convertire a qualcosa di più grande . Finchè l ambizione delle  Religioni è che tutto il mondo sia sotto il simbolo della croce Cristiana o che tutto il mondo sia sotto il simbolo della mezza luna , un altra con un altro simbolo che dice la stessa cosa , fin quando è questo è volontà di potenza, è politica , è POTERE, non è Spiritualità. Per questo promuovo una spiritualità universale e rifiuto una spiritualità esclusivista. 

Ricordo anche che non esistono le religioni, esistono uomini che inventano , che fanno delle religioni e questi uomini fanno il loro mestiere solo se queste religioni sono al servizio del bene comune e della pace nel mondo. Se no, no!

Citazione di: Alberto Knox il 31 Agosto 2025, 10:52:49 AMNon so se a qualcuno di voi il nome di Raimon Panikkar fa scattare la campanella intuitiva su ciò che sto per dire. Lui era diventato un Sacerdote Cattolico di padre Indù e di madre Catalana, andò in India e studiò i Veda , entrò profondamente nell Induismo, senza mai venir meno al suo essere Sacerdote cattolico, poi si mise a studiare il Buddhismo fino a diventare Buddista tantè che disse "io sono partito Cristiano, sono diventato Induista eho finito per essere Buddista senza mai cessare di essere Cristiano" . Ora uno può dire "che cos'è una macedonia questa?" No , è il futuro risponderebbe Panikkar.
L'unica Religione che può , secondo me, sussistere di fronte alle grandi sfide del Nichilismo, le grandi sifide del post-umanesimo ,è una Religione universale. E le Religioni devono giungere alla consapevolezza che si devono convertire, questo diceva Panikkar. Le Religioni si devono convertire deponendo l'ambizione secondo cui tutto il mondo si converta alla propia e assumendo che si devono convertire a qualcosa di più grande . Finchè l ambizione delle  Religioni è che tutto il mondo sia sotto il simbolo della croce Cristiana o che tutto il mondo sia sotto il simbolo della mezza luna , un altra con un altro simbolo che dice la stessa cosa , fin quando è questo è volontà di potenza, è politica , è POTERE, non è Spiritualità. Per questo promuovo una spiritualità universale e rifiuto una spiritualità esclusivista.

Personalmente non condivido le idee di Panikkar, le religioni, così come tutte le strutture culturali, definiscono identità che mantengono  anche grazie a un certo orgoglio. 
La Macedonia, potremmo anche dire globalismo religioso, farebbe perdere questa identità e non produrrebbe buoni risultati.
Queste identità non comportano la volontà di potenza, che infatti si esprime solo in alcuni paesi uniti più che dalla religione, da una tradizione imperialista. 

Citazione di: anthonyi il 31 Agosto 2025, 13:39:41 PMLa Macedonia, potremmo anche dire globalismo religioso, farebbe perdere questa identità e non produrrebbe buoni risultati.

non si tratta di formare una religione unica globale. si tratta di voler trovare punti di comunione al di la delle differenze . al di la che uno mangi carne o sia vegano si può creare armonia.
L'eterna lotta tra i contrari crea l'apparenza del caos quando sotto in realtà c'è il logos, la razionalità. La verità è accessibile solo alle persone che utilizzano la razionalità propria per cogliere la razionalità del mondo. Sempre Eraclito disse che l'armonia più bella sta nell incontro degli opposti
Questo per dire che certamente l oriente deve mantenere la loro identità orientale e noi nel cercare punti di comunione non dobbiamo diventare orientali ma rimanere europei .

Citazione di: anthonyi il 31 Agosto 2025, 13:39:41 PMQueste identità non comportano la volontà di potenza, che infatti si esprime solo in alcuni paesi uniti più che dalla religione, da una tradizione imperialista.

Per chi è materialista esiste soltanto la politica, ma non è così. Le religioni nascono per motivi principalmente spirituali e teologici. Nel caso particolare di Cristianesimo e Islam, la seconda è sorta per ragioni teologiche, per negare alcuni elementi della prima, che si stava diffondendo sempre più: in particolare il personaggio di Gesù Cristo come espresso dai vangeli: il suo essere Dio, dunque l'idolatria, l'essere stato crocifisso (quindi il masochismo maschile estremo) e il suo essere "magico", quindi superiore alla Natura, nei tre momenti di nascita, vita (miracoli) e morte (resurrezione). Ha dichiarato guerra ad essa, e ha vinto, impedendone la diffusione in tutto il mondo.

Citazione di: Alberto Knox il 31 Agosto 2025, 13:44:36 PML'eterna lotta tra i contrari crea l'apparenza del caos quando sotto in realtà c'è il logos, la razionalità. 

Tutto bene se fosse così, ma come detto alcune religioni sono del tutto incompatibili, a meno che il Cristianesimo rinunci ad alcune sue caratteristiche e dogmi (si convertisse, appunto), mentre a mio parere altre potrebbero esserlo.

Citazione di: Alberto Knox il 31 Agosto 2025, 11:13:02 AMRicordo anche che non esistono le religioni, esistono uomini che inventano , che fanno delle religioni e questi uomini fanno il loro mestiere solo se queste religioni sono al servizio del bene comune e della pace nel mondo. Se no, no!

Le religioni hanno al loro vertice Dio, elevazione spirituale dell'individuo, non il Bene. Il Bene e la Pace sono aspirazioni sostenute ad esempio dal Papa, ma che secondo lui devono convivere con il Male del crocifisso, col quale ognuno si deve immedesimare in Cristo e nella sua sofferenza o godere di disporre di un capro espiatorio che sopporta il Male per lui. Per cui che Bene è? E se c'è qualcosa di sbagliato al mondo, va sempre bene la Pace?
Sono ragioni teologiche e spirituali che guidano le Religioni: soltanto con argomenti materialisti, come politica, economia, sociologia, non si può capirle, anche se oggi appare che le prime non esistano.

Grande confusione sul materialismo marxista. La concezione materialistica della storia non è apologia del dominio fondato sulla roba e la proprietà (inclusa quella di lavoro umano altrui o esseri umani in toto), ma la critica di questo modello sociale e la presa d'atto che tale situazione ha generato la storia, o meglio la preistoria dell'umanità.  Basta leggere gli scritti filosofici del giovane Marx (già ateo e totalmente degiudaizzato), per cogliere la spiritualità umanistica che alimenta il suo pensiero e lo motiva al superamento della preistoria classista verso valori a misura d'uomo piuttosto che di padrone ( lo "stato di cose presenti") , verso l'inizio della storia e la fine della preistoria ferina.

Citazione di: Mel Fed il 31 Agosto 2025, 15:50:18 PMLe religioni hanno al loro vertice Dio, elevazione spirituale dell'individuo, non il Bene.

Infatti , non è bene sancire la superiorità di alcuni individui su altri. E se mai lo sia stato, da ciò deriva un etica giunta ormai al capolinea della sostenibilità.
La nuova religione oggi è la biodiversità, che però, contenendo ogni forma , non è a immagine di nessun individuo , per cui diventa difficile individuare un Dio  di riferimento.
Se ogni individuo ha la dignità di un Dio, la religione non ha più motivo di essere, e forse questo è un bene.
Se ogni individuo è un Dio, ciò equivale a dire che nessuno lo è, e perciò ogni religione perde senso, nel senso che magari c'è, ma non la si può dire tale, declassandola (si fa per dire) a filosofia.
La filosofia rispetto alla religione ha un pregio/difetto: non è richiesta una fede, per quanto la questione è un pò più complessa di così, per questo io parlo di una fede inconsapevole, come madre di tutte le religioni.
Per me, comunque, nel terzo millennio, di questa elevazione  spirituale, un uomo che pratica l'umiltà,( cioè l'essere una creatura fra tante), non avrebbe più motivo di parlare.
Gli ultimi non saranno i primi, perchè lo sono già, perchè nessuno può dirti che tu sei l'ultimo, ne tantomeno il primo, e men che meno puoi dirtelo da solo.

E non dirmi che sono nella sezione sbagliata.

Citazione di: Mel Fed il 31 Agosto 2025, 15:37:21 PMTutto bene se fosse così, ma come detto alcune religioni sono del tutto incompatibili, a meno che il Cristianesimo rinunci ad alcune sue caratteristiche e dogmi (si convertisse, appunto), mentre a mio parere altre potrebbero esserlo.

è chiaro che se tu poni la lente di ingrandimento su quei dogmi di cui abbiamo già discusso allora hai ragione. Ma al di la del fatto che si possono tranquillamente ignorare per avere una vita spirituale hai provato a guardare anche le cose che invece sono compatibili? una fra tutte, la regola aurea che si ritrova in molteplici antiche tradizioni spirituali . la quale regola recita" non fare agli altri quello che non vorresti che gli altri facciano a te" declinate poi in varie forme ma che nella sostanza indicano tutti la medisima cosa. Gli insegnamenti di Gesù sul perdono ad esempio i suoi insegnamenti sulla pace non sono compatibili?
Io non voglio seguire l esempio di Pannikar perchè sento che non devo ambire ad unica religione universale tuttavia sento che vi sono dei punti cardini nell esperienza spirituale che possono essere condivisi da tutti. Ho parlato della bellezza, un altro punto che sento universalmente compatibile è quello che Eraclito chiamava "logos" che Anassagora chiamava "Nous" , che i fondatori della filosofia chiamavano "sophia" .  Infatti devi sapere che coloro che coniarono il termine  philo- sophía intendevano sì l'amore per la sapienza umana  ma prima ancora  la sophia era una propietà , prima ancora di alcuni esseri umani, della natura , del cosmo , abitato da armonia , ed è grazie esattamente al fatto che il caos primordiale da subito era compenetrato da sophia , noi ci siamo. Altrimenti non sarebbe stato possibile questo lavoro così complesso dell universo nel produrre la vita, l intelligenza , l 'intelligenza buona che cerca la giustizia , che si innamora della  bellezza . E allora gli antichi hanno detto "noi non siamo figli del caso visto che siamo! e pensiamo e viviamo, siamo figli di sophia" cioè di un itelligenza cosmica che abita l'essere e lo compenetra e fa si che questo essere possa formare ; vita, intelligenza, cuore , ragione , mente , sapienti e sono sapienti in quanto vivono, aderiscono ad una sophia che sta prima di loro. Cosa intendeva Eraclito con "logos"? è  un concetto complesso che indica la ragione universale, l'ordine intrinseco e la legge che governa il divenire del cosmo. È la forza relazionale che presiede alla realtà, visibile nell'armonia dei contrari e nel flusso costante del cambiamento. Il Logos, quindi, è sia la legge che regola il mondo sia la capacità umana di comprenderla attraverso la ragione. Cosa intendeva Anassagora con la parola "Nous" ?  un pensiero cosmico impersonale che struttura  e immette ordine ad un cosmo razionalmente.

Il sommo nume è la trasposizione trascendente della gerarchia classista, il garante sovrannaturale dell'ordine "naturale" classista e come tale ha funzionato in tutte le teocrazie palesi o mascherate. Le pretese divine degli imperatori romani poggiavano sul principio di autorità,  ereditato dai sovrani medioevali e post attraverso l'unzione religiosa cristiana che consacrava il sovrano e rendeva la rivolta sinonimo di blasfemia e come tale punita. La decadenza del sovrano doveva passare attraverso un processo  di sconsacrazione/scomunica da parte dell'autorità religiosa finché l'illuminismo pose fine a questa "messa in scena" del potere.

Citazione di: fabriba il 31 Agosto 2025, 09:38:18 AMCiò che sto per dire Non mi sembra rilevante ai fini della discussione, ma siccome quanto dici mi sembra un sentimento condiviso, volevo indicare che dal punto di vista strettamente pratico le cose non sono affatto complesse per fondare una religione.
 
In italia forse si, ma i prodotti culturali dell'ultimo secolo vengono in gran parte dagli USA, e le cose li sono mooooolto più facili.

Vedi https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Perpetual_Exemption , che è stata fondata in qualche settimana, come parodia, nella quale la parola "exeption" si riferisce esplicitamente a una strategia di elusione fiscale, e che è stata legalmente e ufficialmente riconosciuta come religione negli USA.

Probabilmente non è quello a cui ti riferisci quando parli di "fondare una religione", però volevo buttare li l'informazione.

Nella mecca del capitale non stupisce che si fondino religioni come qualsiasi altro tipo di azienda. Il successo dell'impresa dipenderà all'andamento del mercato "spirituale" legato a sua volta all'abilità degli operatori di marketting sulle piattaforme dedicate. In una società dove il feticcio divistico dello star system e delle griffe funziona alla grande non stupisce che anche feticci "spirituali" possano prosperare nella noia dilagante.

La natura di business della religione ha riscontri millenari e questo revival postmoderno non deve pertanto stupire.

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2025, 16:11:30 PMGrande confusione sul materialismo marxista. La concezione materialistica della storia non è apologia del dominio fondato sulla roba e la proprietà (inclusa quella di lavoro umano altrui o esseri umani in toto), ma la critica di questo modello sociale e la presa d'atto che tale situazione ha generato la storia, o meglio la preistoria dell'umanità.  Basta leggere gli scritti filosofici del giovane Marx (già ateo e totalmente degiudaizzato), per cogliere la spiritualità umanistica che alimenta il suo pensiero e lo motiva al superamento della preistoria classista verso valori a misura d'uomo piuttosto che di padrone ( lo "stato di cose presenti") , verso l'inizio della storia e la fine della preistoria ferina.

Citazione di: daniele22 il 01 Settembre 2025, 09:17:27 AM

D'altra parte quando ho visto Lavrov con felpa CCCP in Alaska mi è venuta in mente una specie di grande rimpatriata nostalgica.

In sintesi, se le persone che proclamano una nuova etica universale non sanno neppure a cosa si oppongono, o meglio, si oppongono solo a Dio o al materialismo, non vedo proprio la ragionevole via che conduca al nuovo inizio della storia. Mi concedo infine un'altra freccia ignorante su Marx: per rendere conto del processo storico, nel concetto di struttura avrebbe dovuto mettere solo "giustizia". Tutto il resto, materia, cultura e mezzi, apparterrebbe invece alla sovrastruttura

Un saluto

La "nostalgia" é quella di voi che avete visto lo spettacolo, ma non certo di Lavrov per il quale l'uso di certi simboli é puramente strumentale.

Mi lascia perplesso il tuo ragionamento, Daniele, tu auspichi un "nuovo inizio della storia" e ritieni che il problema sia non sapere a cosa si va contro. Per avere un nuovo inizio devi avere qualcosa verso cui propendi, che poi concretizzato definisce il tuo nuovo inizio.
Certamente per realizzarlo vai contro qualcosa, che impedisce di realizzare i tuoi obiettivi, ma questa opposizione é funzionale al tuo obiettivo principale, che é quello che vuoi realizzare. 

Tutto questo parlare di religione, spiritualità, bellezza, armonia della natura (?!), ideologia, capitalismo etc. mi ha fatto venire la nausea...

"Crediamo di aver vissuto e in realtà siamo morti a poco a poco. Crediamo che tutto sia stato un insegnamento e invece non è stata che una baggianata. [...] Noi tutti passiamo l'esistenza in un'atmosfera di catastrofe. Tutto dentro di noi desta continuamente sospetto. Dove c'è la stupidità, dove essa non c'è, dappertutto la vita è intollerabile. Il mondo, da qualsiasi punto lo consideriamo, è fatto in fin dei conti di cose intollerabili. Sempre più intollerabile ci diventa il mondo. Se sopportiamo l'intollerabile è per l'attitudine di ciascuno di noi a tormentarsi e a soffrire per tutta la vita, solo un paio di elementi ironici dentro di noi, un idiotismo irrazionale, tutto il resto è calunnia".
[T. Bernhard, "Ungenach"]

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2025, 11:43:14 AMLa "nostalgia" é quella di voi che avete visto lo spettacolo, ma non certo di Lavrov per il quale l'uso di certi simboli é puramente strumentale.

Mi lascia perplesso il tuo ragionamento, Daniele, tu auspichi un "nuovo inizio della storia" e ritieni che il problema sia non sapere a cosa si va contro. Per avere un nuovo inizio devi avere qualcosa verso cui propendi, che poi concretizzato definisce il tuo nuovo inizio.
Certamente per realizzarlo vai contro qualcosa, che impedisce di realizzare i tuoi obiettivi, ma questa opposizione é funzionale al tuo obiettivo principale, che é quello che vuoi realizzare.

Ma cosa vuoi che ne sappia io di cosa volesse significare Lavrov con la sua felpa ... anthonyi caro ... attento comunque che le truppe del male hanno quartiere in ogni dove.
Per il resto di cui chiedi è una questione di metodo. Se delle persone sentono l'esigenza di una nuova etica, dico io, non ci si mette a scrivere ognuno la propria città del sole, già visti i risultati. E c'è di tutto tra queste persone che postulano, intendi vari tipi di cultura forumistica. Si dovrebbe invece capire cosa c'è che non va nell'etica che si sta vivendo, altrimenti manca un principio di realtà che ci consenta di strutturare la nuova via che riproporrà per forza di cose le solite frange conservatrici/progressiste diversamente dimensionate però. Guarda comunque che quando ho detto che la "struttura" è la giustizia e la "sovrastruttura" è techne, non l'ho detto proprio a caso
Un saluto anthonyi

Citazione di: daniele22 il 01 Settembre 2025, 18:55:02 PMGuarda comunque che quando ho detto che la "struttura" è la giustizia e la "sovrastruttura" è techne, non l'ho detto proprio a caso
Un saluto anthonyi

So che non l'hai detto a caso, ma questo non elimina l'assurdità della tua tesi. 
Di quale giustizia parli? La giustizia é fatta in gran parte di convenzioni, considerate valide proprio per il fatto che esistono. 
Non ti dico che é sovrastrutture solo perché la sovrastrutture, in senso Marxiano, per me non esiste. Tutte le convenzioni sociali per me fanno parte di logiche di necessità, sono strutturalmente necessarie, fino a prova contraria.
Ad esempio se i bolscevichi, facendo la rivoluzione in Russia, fossero riusciti a dimostrare che il loro sistema economico poteva crescere come quello dei paesi a convenzioni liberali, allora le convenzioni liberali si sarebbero rivelate non necessarie, ma cosí non é stato. 

Citazione di: Kob il 01 Settembre 2025, 18:01:25 PMspiritualità, bellezza, armonia

Che cosa hanno in comune queste tre parole? ognuna di essa esprime un concetto il quale non abbiamo parole adatte per esplicarle. Quando cerchiamo di spiegarle, illustrarle, chiarirle, le persone smettono di capirsi perchè entrano in gioco diversi modi di vedere il mondo, diverse sensazioni , diversi approcci , diverse esperienze. Ma se tu non avessi una parola per richiamare un colore quale il blu, riusciresti a vederlo? 
Io non lo so se sono in grado di darne una spiegazione condivisibile , l'unica cosa che posso fare e provarci.

Citazione di: anthonyi il 01 Settembre 2025, 21:03:37 PMSo che non l'hai detto a caso, ma questo non elimina l'assurdità della tua tesi.
Di quale giustizia parli? La giustizia é fatta in gran parte di convenzioni, considerate valide proprio per il fatto che esistono.
Non ti dico che é sovrastrutture solo perché la sovrastrutture, in senso Marxiano, per me non esiste. Tutte le convenzioni sociali per me fanno parte di logiche di necessità, sono strutturalmente necessarie, fino a prova contraria.
Ad esempio se i bolscevichi, facendo la rivoluzione in Russia, fossero riusciti a dimostrare che il loro sistema economico poteva crescere come quello dei paesi a convenzioni liberali, allora le convenzioni liberali si sarebbero rivelate non necessarie, ma cosí non é stato.

@Daniele 

Rispondo sulla giustizia che attiene alla sfera spirituale. Per Marx e i marxisti la struttura è la base di risorse naturali su cui si sviluppa la lotta economica per l'esistenza. La ricerca di  una giustizia strutturale in natura non ha dato risultati e non ne poteva dare anche se è opportuno ricavare dalle dinamiche naturali gli elementi per fondare criteri di giustizia non arbitrari. Ma questo è un passaggio successivo, sovrastrutturale che richiede una elaborazione della condizione dei  soggetti sociali in gioco e può essere meramente ideologica (giustizia di classe di cui era simpaticamente consapevole il marchese del Grillo: io sono io e voi...) o ideale (giustizia tra uguali nei diritti e nel riconoscimento dei bisogni). Inizio della storia, ma dopo la fine della preistoria classista.

Citazione di: daniele22 il 02 Settembre 2025, 17:01:03 PM

Ma di quali convenzioni parli anthonyi? Di quelle in uso tra i raccoglitori cacciatori? Certo, la sete di giustizia è atavica. La giustizia di cui parli tu è già sovrastruttura, ideologia. La mia tesi potrà essere sbagliata, ma non assurda. Fino a oggi il sistema che tu difendi è ancora in atto, anche se questa nostra pseudo-democrazia è ormai alla frutta. E non potrebbe essere diversamente visto che tra i liberal democratici il mare è ancora in burrasca nonostante il crollo del comunismo.

Giustizia. Bisogna dare ragione della dimensione emotiva in cui si muove l'individuo. Ovverosia l'invisibile (la giustizia) che realizza per necessità il visibile muovendolo.

Noi non siamo fermi e sterili a scrutare le opportunità del mondo. Lo sguardo sul mondo è sempre mosso da interiorità e il distacco da questa è problematico.

Nel qui e ora, nel momento di una scelta, saremmo dunque sempre spinti dalla sfera emotiva (semplificata in desiderio/paura). Saremmo finalizzati infine a compiere la giustezza (giustizia) della nostra azione in relazione al movente. Giustizia = Successo.

Nel momento in cui qualcuno ha detto "questo è mio", certificandolo in legge con altri che lo assecondano "a patto che..." , ecco, Costui ha provocato una frattura nell'ordine del cosmo innescando un potenziale stato di guerra.

Da questo momento, la giustezza dell'azione dell'individuo non si compie più assecondando una finalità originaria rivolta più che altro a soddisfare sé stesso (giustezza=giustizia), venendo invece intercettata da colui che ha stabilito che tutto questo è suo, individuo e cosa. Sempre Costui quindi, certificato il suo stato di diritto, diviene colui che stabilirà la giustezza dell'azione dell'individuo. E fin qui più o meno ci si può anche stare se il sovrano è un umanista illuminato. Ma siccome pure il sovrano, illuminato o no che sia, è costantemente mosso dalla coppia desiderio/paura, sarebbe del tutto naturale che egli stesso si sostituisca al cosmo dettando che alcune cose sono buone e altre no. In capo alla sua sfera emotiva quindi, tutti i suoi dettami sarebbero comunque subordinati alla salvaguardia del suo essere giudice, del suo essere giustizia.

Una volta consolidato questo castello, l'amministrazione della giustizia diventa affare per pochi.. alta techne ... e questo dura ancor oggi nonostante la nostra democrazia pensi di poter sostenere il contrario

Saluti

Che vuol dire "di quali convenzioni"? Tutte le società umane sono caratterizzate da convenzioni, cioé forme di comportamento ripetitive ed abitudinarie che vengono accettate dalla comunità come tali.
Questo comportamenti definiscono l'economia, è quindi la struttura, prima ancora della legge scritta. Così é anche per il famigerato diritto di proprietà che non é il risultato del fatto che qualcuno ha detto "questo é mio", come il pazzo di nuovo cinema paradiso che ripete ossessivamente che la piazza é sua, ma del continuato possesso Ed azione di investimento operato sulle cose da tanti individui, che é stato successivamente protetto dal diritto di proprietà.
La convenzione genera un profondo rapporto col passato, e con comportamenti diffusi e necessari, che non permette di pensare che
 questi siano sovrastruttura.
Sovrastruttura é solo il diritto positivo, che diventa alieno nel momento in cui vuole imporsi in maniera contraddittoria con i comportamenti convenzionali in economia, come fa appunto il diritto basato sull'ideologia marxiana.

Anche la violenza dell'espropriazione originaria dei beni naturali (comuni) è convenzionale per i liberal liberisti. Marx più onestamente dice di espropriare gli espropriatori.

Citazione di: Alberto Knox il 31 Agosto 2025, 19:11:51 PMè chiaro che se tu poni la lente di ingrandimento su quei dogmi di cui abbiamo già discusso allora hai ragione. Ma al di la del fatto che si possono tranquillamente ignorare per avere una vita spirituale hai provato a guardare anche le cose che invece sono compatibili? 
 Cosa intendeva Eraclito con "logos"? è  un concetto complesso che indica la ragione universale, l'ordine intrinseco e la legge che governa il divenire del cosmo. È la forza relazionale che presiede alla realtà, visibile nell'armonia dei contrari e nel flusso costante del cambiamento. Il Logos, quindi, è sia la legge che regola il mondo sia la capacità umana di comprenderla attraverso la ragione. Cosa intendeva Anassagora con la parola "Nous" ?  un pensiero cosmico impersonale che struttura  e immette ordine ad un cosmo razionalmente.

Sono d'accordo sul fatto che potremmo mettere in secondo piano alcuni dogmi e tentare di indirizzarci tutti verso la compatibilità e anche il Bene (ma quest'ultimo non può essere il fine ultimo). Potremmo teoricamente, bisognerebbe vedere se si è disposti, non creando nuove incompatibilità. 
Ma appunto la tua seconda osservazione sulla ragione universale, l'ordine cosmico, l'armonia potrebbe essere lo spunto per porre proprio queste cose a vertice di tutto, eventualmente chiamarlo Dio e creare una nuova religione, potenzialmente universale. È quello che tento di fare personalmente.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 10:35:22 AMMa appunto la tua seconda osservazione sulla ragione universale, l'ordine cosmico, l'armonia potrebbe essere lo spunto per porre proprio queste cose a vertice di tutto, eventualmente chiamarlo Dio e creare una nuova religione, potenzialmente universale. È quello che tento di fare personalmente.

Se inconsapevolmente cambiamo nome a Dio, possiamo credere di aver fondato una nuova religione.
Tu invece vuoi farlo in modo consapevole.
Ma sapendo di aver solo cambiato nome a Dio, allora cosa hai proposto di veramente nuovo?
Se dico che Dio è ordine, armonia, ragione, oppure dico che ordine è ragione, armonia, Dio, che cosa cambia?

Citazione di: iano il 03 Settembre 2025, 11:49:44 AMSe inconsapevolmente cambiamo nome a Dio, possiamo credere di aver fondato una nuova religione.
Tu invece vuoi farlo in modo consapevole.
Ma sapendo di aver solo cambiato nome a Dio, allora cosa hai proposto di veramente nuovo?
Se dico che Dio è ordine, armonia, ragione, oppure dico che ordine è ragione, armonia, Dio, che cosa cambia?

Bisogna intanto distinguere due campi: la fisica, il mondo, e Dio può anche essere qualcosa simile a una persona, e il pensiero, che è retto soltanto dalla logica, e al vertice di esso ci sono soltanto dei criteri sulla base dei quali pensare. Io a volte, ma non è necessario farlo, uso il termine Dio per indicare questi ultimi, e ciò non ha niente a che vedere con chi esiste o non esiste al vertice del mondo.
Se non si vuole usare la parola Dio non c'è problema, le religioni orientali non lo usano infatti. È che così si può indicare quello che sta al vertice di tutto, sia che ci si interessi di fisica, sia (come me) soltanto di ragionamento.


Altra citazione da iano:
Per me, comunque, nel terzo millennio, di questa elevazione  spirituale, un uomo che pratica l'umiltà,( cioè l'essere una creatura fra tante), non avrebbe più motivo di parlare.
Gli ultimi non saranno i primi, perchè lo sono già, perchè nessuno può dirti che tu sei l'ultimo, ne tantomeno il primo, e men che meno puoi dirtelo da solo.

Se posso dire qualcosa della mia Filosofia, questo ideale dell'uomo che pratica l'umiltà, di primi e di ultimi, sono cose che in un certo senso non ne fanno parte. L'uguaglianza non viene proposta per dare diritti agli ultimi e toglierne ai primi o l'umiltà non viene proposta come soluzione benigna opposta alla prevaricazione, maligna. L'individuo ideale vive in primo luogo al di là del Bene e del Male, in un Paradiso dove queste cose non esistono, per cui non ha bisogno di praticare nè umiltà nè prevaricazione, e gli altri sono tutti sul suo stesso livello in partenza. Per cui non viene idealizzata l'umiltà, la caratteristica che viene idealizzata è la Forza spirituale che si trae dal pensiero di questo Paradiso. La mia Filosofia, inoltre, è del tutto indifferente alla Storia e al millenni in cui viviamo o abbiamo vissuto.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 13:18:22 PMche è retto soltanto dalla logica, e al vertice di esso ci sono soltanto dei criteri sulla base dei quali pensare.

Se mettiamo la logica al veritce, ma sarebbe forse meglio dire alla base, del pensiero, siccome le macchine la usano in modo esclusivo senza possedere pensiero, ciò ci ridurrebbe a macchine.
Mi pare che tu abbia aspettative improprie verso la logica.
Dico questo anche se la logica non è il mio campo, e anzi Phil sulle mie idee sulla logica mi ha ripreso.
Sia come sia, la fiducia che riponevamo sulla logica è stata incrinata ad inizio novecento, dai teoremi di Goedel, che pochi hanno capito, me compreso.
Qui sul forum abbiamo avuto un forumista che ormai non scrive più, vero esperto di logica, ma con aspettative verso essa che sono state deluse, come da lui stesso dichiarato, e che, senza averlo mai dichiarato, invece, professava una religione in cui a Dio dava nome amore.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 13:18:22 PM 

Se posso dire qualcosa della mia Filosofia, questo ideale dell'uomo che pratica l'umiltà, di primi e di ultimi, sono cose che in un certo senso non ne fanno parte. L'uguaglianza non viene proposta per dare diritti agli ultimi e toglierne ai primi o l'umiltà non viene proposta come soluzione benigna opposta alla prevaricazione, maligna. L'individuo ideale vive in primo luogo al di là del Bene e del Male, in un Paradiso dove queste cose non esistono, per cui non ha bisogno di praticare nè umiltà nè prevaricazione, e gli altri sono tutti sul suo stesso livello in partenza. Per cui non viene idealizzata l'umiltà, la caratteristica che viene idealizzata è la Forza spirituale che si trae dal pensiero di questo Paradiso. La mia Filosofia, inoltre, è del tutto indifferente alla Storia e al millenni in cui viviamo o abbiamo vissuto.

In breve , se posso riassumere, è una filosofia che esclude l'evoluzione  dal suo orizzonte. 

Citazione di: iano il 03 Settembre 2025, 14:12:22 PMSe mettiamo la logica al veritce, ma sarebbe forse meglio dire alla base, del pensiero, siccome le macchine la usano in modo esclusivo senza possedere pensiero, ciò ci ridurrebbe a macchine.
Mi pare che tu abbia aspettative improprie verso la logica.
Dico questo anche se la logica non è il mio campo, e anzi Phil sulle mie idee sulla logica mi ha ripreso.
Sia come sia, la fiducia che riponevamo sulla logica è stata incrinata ad inizio novecento, dai teoremi di Goedel, che pochi hanno capito, me compreso.
Qui sul forum abbiamo avuto un forumista che ormai non scrive più, vero esperto di logica, ma con aspettative verso essa che sono state deluse, come da lui stesso dichiarato, e che, senza averlo mai dichiarato, invece, professava una religione in cui a Dio dava nome amore.

Sarò rivoluzionario, ma a me la logica non dà nessuna delusione. Intendo quella derivante dal semplice linguaggio, comprensibile anche all'uomo della strada, in quanto le religioni sono indirizzate a tutti, con buona pace di questo Godel, che non so e non mi interessa sapere chi sia. Le affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.
Per quanto riguarda il Dio=Amore, siamo sempre lì: Se il Dio è il Bene assoluto, la mia tesi è che l'idea del Bene implica quella del Male, per cui per liberarsi del secondo non si può fare riferimento soltanto al primo, ci vuole un criterio superiore. È ciò che avviene nel Cristianesimo, dove la proposta di Bene assoluto convive necessariamente con il Male assoluto della sofferenza di Cristo, che fa da calamita a tutto il Male del mondo per permettere il primo. Ma quel tipo di Male può risultare insopportabile dal punto di vista teologico, e causare guerre di religione. Giustamente, dico io.
Per cui se si trovano dei criteri superiori al Bene e al Male, se si va cioè al di là del Bene e del Male (come propongo io), e Dio si trova lì, si può forse trovare una religione accettabile da tutti. 

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMSarò rivoluzionario, ma a me la logica non dà nessuna delusione. Intendo quella derivante dal semplice linguaggio, comprensibile anche all'uomo della strada, in quanto le religioni sono indirizzate a tutti, con buona pace di questo Godel, che non so e non mi interessa sapere chi sia. Le affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.

Con logica dunque si possono intendere diverse cose.
La tua è la logica dell'uomo della strada, non meglio definita, considerata come un ovvietà, che non richiede di essere definita, però nella misura in cui non la definiamo la possiamo tirare come un elastico.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMLe affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.

Sei sicuro di potere fare esempi su cui ci possa essere consenso unanime? Specie di questi tempi!
Vado io a ruota libera:

• I fantasmi non esistono
• La terra è piatta
• La scienza fa progredire l'umanità
• Il cielo è azzurro
• Dio esiste
• I fiumi scorrono
• Le ascelle sudate puzzano

Io ho la ragionevole certezza che se posti una qualunque di queste su un social media a caso, data una platea grande a sufficienza, troverai qualcuno che pensa che quello che hai detto ha senso, e qualcuno che pensa che quello che hai detto non ha senso. 
Che poi oddio... non è che con la logica si faccia cambiare idea più a nessuno di questi tempi (#post-illuminismo , per chi ha seguito l'altra discussione :D )

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMSarò rivoluzionario, ma a me la logica non dà nessuna delusione. Intendo quella derivante dal semplice linguaggio, comprensibile anche all'uomo della strada, in quanto le religioni sono indirizzate a tutti, con buona pace di questo Godel, che non so e non mi interessa sapere chi sia. Le affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.
Per quanto riguarda il Dio=Amore, siamo sempre lì: Se il Dio è il Bene assoluto, la mia tesi è che l'idea del Bene implica quella del Male, per cui per liberarsi del secondo non si può fare riferimento soltanto al primo, ci vuole un criterio superiore. È ciò che avviene nel Cristianesimo, dove la proposta di Bene assoluto convive necessariamente con il Male assoluto della sofferenza di Cristo, che fa da calamita a tutto il Male del mondo per permettere il primo. Ma quel tipo di Male può risultare insopportabile dal punto di vista teologico, e causare guerre di religione. Giustamente, dico io.
Per cui se si trovano dei criteri superiori al Bene e al Male, se si va cioè al di là del Bene e del Male (come propongo io), e Dio si trova lì, si può forse trovare una religione accettabile da tutti.

Invece, Mel fed, visto che tu colleghi la logica al linguaggio, dovresti interessarti del ragionamento di Godel. Se posso sintetizzartelo egli afferma che esistono problemi che possono essere definiti in un sistema di linguaggio logico, ma che, con lo stesso linguaggio logico non possono trovare soluzione. C'é cioé la necessità di costruire un metalinguaggio ad hoc per risolvere un dato problema, con tutte le conseguenze di relativismo del linguaggio logico, che invece tu ritieni un assoluto, e con il quale vuoi costruire una religione universale, auguri!  ;D

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMSarò rivoluzionario, ma a me la logica non dà nessuna delusione. Intendo quella derivante dal semplice linguaggio, comprensibile anche all'uomo della strada, in quanto le religioni sono indirizzate a tutti, con buona pace di questo Godel, che non so e non mi interessa sapere chi sia. Le affermazioni o i pensieri che semplicemente hanno senso, contro quelle che non ce l'hanno, l'incoerenza.

Non si tratta di essere rivoluzionari ma solo di ignorare la problematicità dei fondamenti su cui si basa la tua dottrina.
I teoremi di Godel riguardano i sistemi logici sufficientemente potenti da includere l'aritmetica.
Ma sono stati presi come il segno dell'impossibilità di costruire sistemi completi e coerenti nello stesso tempo. Cioè se il sistema non porta a contraddizioni (cioè è coerente) allora è incompleto (cioè alcune delle sue proposizioni non possono essere dimostrate vere o false all'interno del sistema). Se invece è completo (cioè tutte le sue proposizioni sono o vere o false) allora non è possibile dimostrare che sia coerente rimanendo all'interno del sistema stesso.
Se volessimo (ma non potremmo) applicare i teoremi di Godel al tuo sistema vedremmo che molte delle tue asserzioni sono semplicemente decise da fattori esterni alla tua dottrina. Cioè, all'interno della tua dottrina avremmo alcune definizione (bene, male, ordine, ecc.), ma da queste definizioni arriveremmo a poter dimostrare solo una piccola parte del resto della dottrina. Rimarrebbe una grande quantità di asserzioni semplicemente assunte da te arbitrariamente.
Tu diresti: "ma no, vedi bene che io ho fatto mie solo asserzioni sensate!". Ma questa affermazione implica l'esistenza di una razionalità naturale attraverso cui poter decidere universalmente di volta in volta ciò che è sensato da ciò che non lo è. E questa è un'assunzione che va dimostrata. Intendiamoci, ci si aspetta soltanto che chi assume una posizione teorica del genere risponda alle obiezioni. Niente di più. Ma anche niente di meno: cioè non basta citare un pensatore antico o uno scritto taoista ecc. o peggio ancora appellandosi al buon senso.

Per uno come me che i teoremi di Goedel non li ha compresi, direi che esso ha dimostrato che la logica non è ciò che pensavamo, per quanto ci sembrasse di condividerlo.
La conseguenza è che l'ultimo baluardo in cui si era rifugiata la verità, la verità matematica, è stato espugnato.
La morale è che non bisogna dare nulla per scontato, per quanto lo si possa condividere, apparendoci perciò ovvio.
Non è però la condivisione a perdere di valore in questa storia, perchè se l'intersoggettivtà non equivale a verità, equivale ad umanità, e forse è questa dimensione umana che il nostro amico vuol recuperare nella religione.
In sostanza egli dice che possiamo essere tutti sacerdoti di una qualche religione.
Io ne sono pure convinto, ma credo sia vero in modo inversamente proporzionale alla consapevolezza di esserlo.
La logica può ben essere la mia religione, finché non sono chiamato a definirla, ma definendola ne tradisco la percezione.
Si può fondare una religione sulla logica finché tutti diamo per scontato cosa sia, cioè finché non ne diamo una definizione.

Citazione di: Kob il 03 Settembre 2025, 17:46:23 PMMa sono stati presi come il segno dell'impossibilità di costruire sistemi completi e coerenti nello stesso tempo. Cioè se il sistema non porta a contraddizioni (cioè è coerente) allora è incompleto (cioè alcune delle sue proposizioni non possono essere dimostrate vere o false all'interno del sistema). Se invece è completo (cioè tutte le sue proposizioni sono o vere o false) allora non è possibile dimostrare che sia coerente rimanendo all'interno del sistema stesso.

Va bene se dico che è completo al 90%?
Quello che voglio comunicare col principio della coerenza, logica, ordine è che io propongo di essere orientati ad esso, piuttosto che invece essere orientati al loro opposto, essere cioè dei blasfemi, dei dissacratori, degli anti-Fede come dico io, come per esempio lo erano i comunisti e soprattutto i nazisti. Il fatto che per una minima percentuale di casi non si sappia che pesci prendere o si agisce a caso, (perchè per esempio ci sono dei paradossi), o si fanno delle affermazioni arbitrarie (che comunque ci si sforza di spiegare) non ha importanza, nella vita c'è anche questo.
Ricorda che stiamo parlando di spiritualità, non di logica formale.

Citazione di: Ipazia il 02 Settembre 2025, 21:10:41 PM@Daniele

Rispondo sulla giustizia che attiene alla sfera spirituale. Per Marx e i marxisti la struttura è la base di risorse naturali su cui si sviluppa la lotta economica per l'esistenza. La ricerca di  una giustizia strutturale in natura non ha dato risultati e non ne poteva dare anche se è opportuno ricavare dalle dinamiche naturali gli elementi per fondare criteri di giustizia non arbitrari. Ma questo è un passaggio successivo, sovrastrutturale che richiede una elaborazione della condizione dei  soggetti sociali in gioco e può essere meramente ideologica (giustizia di classe di cui era simpaticamente consapevole il marchese del Grillo: io sono io e voi...) o ideale (giustizia tra uguali nei diritti e nel riconoscimento dei bisogni). Inizio della storia, ma dopo la fine della preistoria classista.

Evidentemente sono in disaccordo con i marxisti, o almeno col metodo marxista. La giustizia non è un sentimento. Un'implicazione di quello che ho cercato di spiegare a anthonyi sarebbe che la giustizia (giustezza dell'azione in generale) nel momento in cui si genera un codice morale diviene nulla più che mercato della giustizia, mercato di spiritualità o di ideologie se vuoi. Ma non si può uguagliare il concetto di giustizia con le leggi positive essendo che queste ultime sono solo una semplificazione di ordine pratico del concetto di giustizia (giustezza dell'azione). Dall'esistenza delle leggi positive quindi puoi solo intravedere la presenza di una auspicata direzionalità alla corretta azione di governo. E per questo motivo la giustizia è struttura. Del resto mi sembra ridicolo pensare che la materia possa essere struttura dal momento che è la coscienza individuale (consapevolezza) la responsabile della pretesa di dare forma al mondo in cui vuole vivere. A muovere il nostro mondo sarebbe dunque il movente. Il movente (ciò che muove) di fatto è Dio o il Cosmo. È questo movente a muovere a sua volta l'intenzione dell'azione cosciente. La materia pertanto è mezzo, non struttura, e di conseguenza non considerare il movente come struttura sarebbe fuorviante. Se non si accetta questa banale realtà sarà sempre stato di guerra

Citazione di: anthonyi il 03 Settembre 2025, 08:03:03 AMChe vuol dire "di quali convenzioni"? Tutte le società umane sono caratterizzate da convenzioni, cioé forme di comportamento ripetitive ed abitudinarie che vengono accettate dalla comunità come tali.
Questo comportamenti definiscono l'economia, è quindi la struttura, prima ancora della legge scritta. Così é anche per il famigerato diritto di proprietà che non é il risultato del fatto che qualcuno ha detto "questo é mio", come il pazzo di nuovo cinema paradiso che ripete ossessivamente che la piazza é sua, ma del continuato possesso Ed azione di investimento operato sulle cose da tanti individui, che é stato successivamente protetto dal diritto di proprietà.
La convenzione genera un profondo rapporto col passato, e con comportamenti diffusi e necessari, che non permette di pensare che
 questi siano sovrastruttura.
Sovrastruttura é solo il diritto positivo, che diventa alieno nel momento in cui vuole imporsi in maniera contraddittoria con i comportamenti convenzionali in economia, come fa appunto il diritto basato sull'ideologia marxiana.

Citazione di: Mel Fed il 03 Settembre 2025, 16:25:19 PMPer cui se si trovano dei criteri superiori al Bene e al Male, se si va cioè al di là del Bene e del Male (come propongo io), e Dio si trova lì, si può forse trovare una religione accettabile da tutti.

Infatti, Dio è Amore (Nuovo Testamento, parlo da cattolico) non è fondato sul criterio del Bene e del Male, bensì sul principio (superiore) che la "buona battaglia" è tra la Verità e la Menzogna (al di là del Bene e del Male, come tu ben proponi).
Poi, da questo fondamentale discernimento, provengono tutti gli altri parametri... tra cui il Bene e il Male.

Citazione di: Duc in altum! il 04 Settembre 2025, 14:26:37 PMInfatti, Dio è Amore (Nuovo Testamento, parlo da cattolico) non è fondato sul criterio del Bene e del Male, bensì sul principio (superiore) che la "buona battaglia" è tra la Verità e la Menzogna (al di là del Bene e del Male, come tu ben proponi).
Poi, da questo fondamentale discernimento, provengono tutti gli altri parametri... tra cui il Bene e il Male.

Questo post è tre chili e mezzo di testi sacri liofilizzati.
La verità è il discrimine, perchè c'è se ci credi, e per ciò in cui credi sei disposto a lottare.
Però, noi atei, che alla verità non ci crediamo,  l'amore continuiamo a provarlo. Quindi forse questo inscindibile legame fra amore e verità non c'è.
In ogni caso credo che una qualche forma di fede è presente in ogni uomo, e anzi, senza saperlo ognuno ci costruisce sopra la propria personale religione, alla quale poi magari ne sovrappone una ulteriore, coscientemente costruita.
Alla base di tutte queste religioni, consce o inconsce, ci sono cose che conosciamo, ma che se ce lo chiedono non sappiamo dire, parafrasando Sant' Agostino, o che non possiamo descrivere senza tradirle, ciò che fa la scienza, perchè la descrizione non corrisponde mai  al ''come le sentiamo''.

Se chiediamo al nostro amico di dirci cos'è questo ordine e armonia su cui vuole fondare la sua religione, lui lo sa, ma non sa risponderci.
Perchè bisognerebbe dunque condividere la sua religione?
Perchè ad esempio, al pari di lui non sappiamo dire cosa siano ordine e armonia, ma parimenti le percepiamo.
Sono convinto che le religioni che professiamo sono nulla rispetto a quelle dentro cui nuotiamo come inconsapevoli pesci.
Professare una religione è anzi tradire questo mare, mettendo la testa fuori.
Infatti dire io credo significa prendere coscienza della propria fede, rendendo possibile il passo successivo, negarla.
Questa è la logica che ha ucciso la religione.
Puoi fondare dunque una nuova religione seguendo questa logica?

E' come fare le porte in acciaio , dopo che i ladri ti hanno portato via tutto.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 00:06:55 AMLa verità è il discrimine, perchè c'è se ci credi, e per ciò in cui credi sei disposto a lottare.
Però, noi atei, che alla verità non ci crediamo,  l'amore continuiamo a provarlo. Quindi forse questo inscindibile legame fra amore e verità non c'è.

Completamente illogico, iano. Se la verità esiste, esiste a priori e non dipende dalla tua credenza. 
E il fatto che tu che non credi provi amore dimostra che quell'amore é verità, anche se tu alla verità non ci credi. 

Citazione di: anthonyi il 05 Settembre 2025, 04:48:20 AMCompletamente illogico, iano. Se la verità esiste, esiste a priori e non dipende dalla tua credenza.
E il fatto che tu che non credi provi amore dimostra che quell'amore é verità, anche se tu alla verità non ci credi.

Dal punto di vista logico, la tua affermazione è una tautologia.
Cioè non hai detto niente.
Comunuqe nel dubbio che sia tu ad avere ragione, allora mi sarei espresso male, e quindi provo a dirlo diversamente:
''La verità è un concetto superfluo''.
Faccio un esempio.
I matematici dicono:
''Se è vero A allora si dimostra che è vero B''
e questo lo si può scrivere come:
''Dato A allora segue B''
oppure
''Se A allora B.''

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 00:06:55 AMPerò, noi atei, che alla verità non ci crediamo,  l'amore continuiamo a provarlo. Quindi forse questo inscindibile legame fra amore e verità non c'è.

Bene, e chi contesta ciò?!
L'unica incongruenza è che devi pur sempre dare un fondamento (la Verità) a questo amore che provi. 
Quindi, pur dandosi qualsiasi bip mentale attraverso la fede personale, il legame è inevitabile...

Citazione di: Duc in altum! il 05 Settembre 2025, 11:51:26 AML'unica incongruenza è che devi pur sempre dare un fondamento (la Verità) a questo amore che provi.

Sicuramente Dio/verità, possono essere il fondamento di ogni cosa.
Io, come ho già detto, sono convinto di possedere le mie verità/fedi nascoste, ma quando le scovo, e in questo consiste propriamente la mia ricerca filosofica, le tramuto in ipotesi, e funzionano ugualmente bene.
Faccio la stessa cosa che fai tu, ma in diverso modo.
Le ipotesi non hanno la stessa solidità delle verità, ma hanno il vantaggio che quando ritengo di doverle cambiare, non devo fare una guerra di religione.
Per la verità si combatte, come dice Anthony, sulle ipotesi si discute.
Che Dio crei l'universo dal caos è una buona ipotesi, ma non è la sola possibile.
La verità è una fortezza che ci da sicurezza, finché ci stiamo dentro, ma se non ne puoi uscire  ( se non la puoi negare) è una prigione.
Allora ti ci chiudi dentro come il capitano Drogo, in attesa dei temuti Tartari, che non verranno mai.
Però capisco bene che in certi momenti della nostra vita questa può essere una soluzione, e che  quel momento può durare la vita intera.
La vita in un modo o nell'altro bisogna spenderla.

Le soluzioni possibili al problema di dare un fondamento alla realtà sono diverse, e io non sono qua per togliere dignità a quella che tu ed Anthony avete trovato.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 09:25:38 AMDal punto di vista logico, la tua affermazione è una tautologia.
Cioè non hai detto niente.
Comunuqe nel dubbio che sia tu ad avere ragione, allora mi sarei espresso male, e quindi provo a dirlo diversamente:
''La verità è un concetto superfluo''.
Faccio un esempio.
I matematici dicono:
''Se è vero A allora si dimostra che è vero B''
e questo lo si può scrivere come:
''Dato A allora segue B''
oppure
''Se A allora B.''

Detto così non é illogico, é solo una tua opinione, che però non cambia molto sulla questione dell'esistenza e dell'essenza della verità. Tu puoi ritenerla più o meno importante, ma per come essa é correntemente definita é indipendente da qualsiasi tua opinione o visione del mondo. 

Citazione di: anthonyi il 05 Settembre 2025, 16:17:14 PMDetto così non é illogico, é solo una tua opinione, che però non cambia molto sulla questione dell'esistenza e dell'essenza della verità. Tu puoi ritenerla più o meno importante, ma per come essa é correntemente definita é indipendente da qualsiasi tua opinione o visione del mondo.

E' una mia opinione, ma per chi non crede nella verità, esistono solo opinioni.
Se mi togli pure quelle... cosa mi rimane? :)
La mia ''religione'' è il rispetto delle opinioni.
A dirla tutta poi le ''mie'' opinioni non mi appartengono. Io mi limito a prenderle in prestito e  farne uso.
Si, mi sembra come se fossi io a produrle, ma dietro ogni idea c'è un evoluzione vecchia come il mondo.
Quindi non è che l'ultimo arrivato può dire: è mia.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMIo, come ho già detto, sono convinto di possedere le mie verità/fedi nascoste, ma quando le scovo, e in questo consiste propriamente la mia ricerca filosofica, le tramuto in ipotesi, e funzionano ugualmente bene.

Eh, no - qui casca l'asino - perché quelle tue "ipotesi" determinano le tue scelte, quindi ciò che fai e chi hai deciso di essere: ossia verità della tua quotidianità, realtà giudicabile.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMFaccio la stessa cosa che fai tu, ma in diverso modo.

Esatto, qui confermi ciò che chiarisco nel commento precedente: indirizzi la tua fede (quindi zero logica inconfutabile o ragione accertata) su ciò che per te è - momentaneamente o per un tempo o per sempre - la Verità (soprattutto quella sull'Amore, dacché di questo si tratta infine).

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMPer la verità si combatte, come dice Anthony, sulle ipotesi si discute.

No, la verità si testimonia, per la verità si muore (senza fare danni al prossimo, come include una guerra)... un po' come ha fatto un certo Gesù!

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMChe Dio crei l'universo dal caos è una buona ipotesi, ma non è la sola possibile.

Certamente, ma sempre e solamente a una possibile ipotesi (che in quel momento diviene Verità, visto che decide il tuo operato terrestre) per volta dovrai credere (pur cambiandola ogni giorno).

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMLa verità è una fortezza che ci da sicurezza, finché ci stiamo dentro, ma se non ne puoi uscire  ( se non la puoi negare) è una prigione.

Vedi hai creato un dogma, così come il mio - al contrario - suggerisce: "la verità vi farà liberi" (Vg Giovanni)... altro che prigione!

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 14:16:09 PMLe soluzioni possibili al problema di dare un fondamento alla realtà sono diverse, e io non sono qua per togliere dignità a quella che tu ed Anthony avete trovato.

Libero arbitrio, caro @iano, libero arbitrio...

Pace&Bene

Citazione di: Duc in altum! il 05 Settembre 2025, 19:25:48 PMEh, no - qui casca l'asino - perché quelle tue "ipotesi" determinano le tue scelte, quindi ciò che fai e chi hai deciso di essere: ossia verità della tua quotidianità, realtà giudicabile.

la ''verità'' della mia quotidianità è la mia quotidianità senza nessuna verità. non è che la verità ce la devi fare entrare per forza anche dove non serve proprio.
in ogni caso non vedo dove sia il problema. :-[

Citazione di: Duc in altum! il 05 Settembre 2025, 19:25:48 PMEsatto, qui confermi ciò che chiarisco nel commento precedente: indirizzi la tua fede (quindi zero logica inconfutabile o ragione accertata) su ciò che per te è - momentaneamente o per un tempo o per sempre - la Verità (soprattutto quella sull'Amore, dacché di questo si tratta infine).

io non indirizzo la mia fede, io la fede non la uso, non coscientemente comunque.
Anche qui ci fai entrare la fede senza necessità.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Settembre 2025, 19:25:48 PMVedi hai creato un dogma, così come il mio - al contrario - suggerisce: "la verità vi farà liberi" (Vg Giovanni)... altro che prigione!

Se esistesse la verità e io la conoscessi non mi prenderei alla libertà di contravvenirvi.
Per amore del bene mi trasformerei in un automa programmato col software detto verità.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Settembre 2025, 19:25:48 PMLibero arbitrio, caro @iano, libero arbitrio...

Caro Duc, questa risposta cosa ci azzecca? :-\

La verità ha a che fare con quella necessità di non contraddizione e di ricerca indiscutibile di un fondamento dotato di un senso pieno. Ma proprio per questo può diventare un messaggero culturale di ogni totalitarismo. È curioso come l'organo di partito dello Stato Sovietico si chiamasse "pravda" (in russo, verità).
Sull'amore come prova della verità e quindi, a sua volta, prova di Dio, direi che si tratta di un'operazione di marketing. Infatti mi chiedo in cosa consista l'attività amorevole dei credenti. Il 90 per cento di costoro pensa che l'amore risiede nella fede e nella preghiera e no di certo in "opere", come invece dichiarano i Vangeli. Del resto con tutta la buona volontà risulta difficile amare davvero i bambini del Darfour, i ciechi di Singapore e le ragazze-madri di Los Angeles. Forse ciò che si avvicina più all'amore è una politica dei diritti, sostenuta da una società aperta e ricca di associazionismo.
Ultima considerazione etimologica: la parola verità discende dal sanscrito "vir/vara" che significa "fede".
In realtà penultima. L'ultima è questa: sull'amore è stato detto prosaicamente dalle teorie del l'evoluzionismo che si tratta di un meccanismo affettivo molto potente che aiuta la conservazione e la prosecuzione della specie e lo condividiamo sicuramente con gli animali più complessi (mammiferi e uccelli).

Citazione di: Jacopus il 06 Settembre 2025, 01:58:18 AMLa verità ha a che fare con quella necessità di non contraddizione e di ricerca indiscutibile di un fondamento dotato di un senso pieno. Ma proprio per questo può diventare un messaggero culturale di ogni totalitarismo. È curioso come l'organo di partito dello Stato Sovietico si chiamasse "pravda" (in russo, verità).

Io credo che però bisognerebbe riflettere sulle effettive relazioni causali.
Non é l'idea di verità che genera il totalitarismo, ma é il totalitarismo che costruisce un modello di verità per attuare meglio il suo dominio. 
Lo fa perché l'uomo ha un bisogno di verità al quale attaccarsi. 
Non é un caso che le dittature fasciste si affermano in momenti di insicurezza sociale, momenti in cui l'idea di verità é in crisi. 

L'uomo ha bisogno di attaccarsi a verità se è manipolabile e non ha esercitato il proprio pensiero critico. Il pensiero unico, il totalitarismo, così come il fascismo sono archetipi che provengono dalla nostra storia culturale. Per centinaia di migliaia di anni ci siamo dovuti affidare al più forte o ai più forti per sopravvivere e questo principio continua ad essere presente nel fondo della nostra coscienza di specie. L'Illuminismo è la speranza di superare quello stato. Pertanto non si tratta di un dato irrevocabile.
Le società aperte sono quelle più tolleranti che hanno permesso e che permettono voci di dissenso e di opposizione regolamentate, senza dover fissare una supposta verità (qualunque essa sia) come idea indiscutibile della società. Mettere tutto in discussione è faticoso così come è faticoso gestire una democrazia. Molto più semplice (ma anche regressiva) qualsiasi dittatura. Le dittature sicuramente possono profittare di momenti di fragilità delle democrazie e sta alle democrazie difendersi. La difesa delle democrazie non sta però in una supposta "verità democratica" ma nell'aumento delle competenze critiche della maggior parte possibile della popolazione. Non dico niente di nuovo. Platone considerava il primo passo per un buon governo il sistema educativo e scolastico. A differenza di Platone considero che questo sistema non debba essere un privilegio delle élite ma il più diffuso possibile.

La verità, come tutti i sostantivi, non ha senso se non in relazione a qualcosa. Quando assume valore assoluto perde di valore temporale essendo insuperabile da quello che la potrebbe rendere falsa. Questa situazione in cui la verità assoluta verrebbe a trovarsi sarebbe a mio giudizio possibile solo quando cessi da parte nostra il desiderio di verità relativa. Può essere che un giorno accada, ovvero accadrebbe quando qualsiasi nostra azione di singolo individuo ottenesse sempre il fine desiderato tanto da far cadere in oblio la necessità della verità (una situazione ideale). Questo però si scontra col fatto che i fini degli individui (non necessariamente rivolti a un'etica collettiva) sono vari ed entrano in conflitto tra loro. Parlare di una nuova etica espressa dalla collettività significa quindi rilegare in un unico concetto questo desiderio di infallibilità collettiva, sempre comunque relativo.
Più che di amore e bellezza si tratta di armonia

Anche sul concetto logico di verità la Grecia classica rimane maestra declinandolo al negativo: a-letheia. Un negativo che richiede lavoro critico per disvelare il vero nascosto dalla  menzogna consolidata dell'apparenza naturale e imbonimento sociale. Lavoro critico che non risparmia alcun feticcio sacro o profano che sia.

Citazione di: Jacopus il 06 Settembre 2025, 07:51:25 AML'uomo ha bisogno di attaccarsi a verità se è manipolabile e non ha esercitato il proprio pensiero critico.

E sulla base di quali criteri, postulati, principi si esercita questo pensiero critico?
Si può esercitare pensiero critico soltanto se si pensa di avere una verità dentro che si contrappone a quella che si presenta all'esterno. Chi critica il sistema "Capitalista" lo fa perché pensa di avere dentro di sé l'immagine di un mondo socialista "vero". 

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 19:56:19 PMio non indirizzo la mia fede, io la fede non la uso, non coscientemente comunque.
Anche qui ci fai entrare la fede senza necessità.

Mi dispiace @iano, nel videogioco dell'esistenza umana non è possibile nessuna alternativa all'inevitabilità della fede... pur se non coscientemente (come tu ben dici).
Nessuno può liberarsi da questa Verità.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 20:03:45 PMCaro Duc, questa risposta cosa ci azzecca? :-\

Come che ci azzecca?!
Tu affermi: Le soluzioni possibili al problema di dare un fondamento alla realtà sono diverse, e io non sono qua per togliere dignità a quella che tu ed Anthony avete trovato, e poi non accetti che quel fondamento alla realtà (alias la Verità), ognuno (io, tu @Anthony) può darselo come vuole, solo in virtù del libero arbitrio.

Citazione di: iano il 05 Settembre 2025, 19:54:55 PMla ''verità'' della mia quotidianità è la mia quotidianità senza nessuna verità. non è che la verità ce la devi fare entrare per forza anche dove non serve proprio.
in ogni caso non vedo dove sia il problema. :-[

Il problema è che tu decidi - senza nessuna certezza, ma con fede - secondo ciò che tu ritieni sia adesso, oggi, domani e dopodomani, la Verità (pur cambiandola ogni qualvolta ti piace, grazie al libero arbitrio), e poi sostieni che la tua quotidianità è senza Verità o addirittura che non serve proprio...

Il problema è che la mia fede in Gesù e la tua fede in ciò che tu hai preferito scegliere, che ha determinato chi sei e cosa fai quotidianamente (visto che avresti potuto essere altro o fare qualcos'altro: dal lavoro, alle relazioni, per la dieta alimentare, sul partito politico, ecc. ecc.), agiscono allo stesso modo... e tu non lo accetti, perché t'illudi (solitamente è perché non conviene!) che non sia così!

Come tu ben affermi che non sei qui a convincere gli altri ad adottare il soggetto o l'oggetto in cui riponi la tua fede, è lo stesso da parte mia... ognuno liberamente con il "dio" che preferisce.
Ma pur sempre di un "dio" (ergo dogma, ergo Verità, a cui ci genuflettiamo... pur se momentaneamente, mentre cambiamo sto "dio" con un altro "dio") trattasi.

Citazione di: Ipazia il 06 Settembre 2025, 09:27:06 AMAnche sul concetto logico di verità la Grecia classica rimane maestra declinandolo al negativo: a-letheia. Un negativo che richiede lavoro critico per disvelare il vero nascosto dalla  menzogna consolidata dell'apparenza naturale e imbonimento sociale. Lavoro critico che non risparmia alcun feticcio sacro o profano che sia.

A conferma di ciò che avevo asserito precedentemente: "disvelare il vero dalla menzogna" (spiazzante e concisa come sempre gentile @Ipazia... grazie!)... questa è la buona battaglia!

Citazione di: daniele22 il 06 Settembre 2025, 09:03:53 AMQuesta situazione in cui la verità assoluta verrebbe a trovarsi sarebbe a mio giudizio possibile solo quando cessi da parte nostra il desiderio di verità relativa.

E a chi può soddisfare davvero una verità relativa?!
Quella che per noi può apparire una verità relativa, per chi la professa, è una verità assoluta.
Anzi, io non ho mai avuto il desiderio di una verità relativa... non so cosa sia (anche prima della mia conversione a Gesù, incominciata a 43 anni)!

Per quel che riguarda il mio credo (cattolico), è impossibile e irrealizabile che la verità assoluta venga a trovarsi per un nostro merito, essa si ha solo quando è essa che decide di rivelarsi.

Citazione di: Jacopus il 06 Settembre 2025, 07:51:25 AML'uomo ha bisogno di attaccarsi a verità se è manipolabile e non ha esercitato il proprio pensiero critico

E chi decreta che questa sia la verità e non una menzogna?!

Pare che Voltaire abbia detto di preferire un barbiere che crede in Dio, soprattutto se munito di un rasoio affilato. E' una fissa di un certo tipo di intellettuale sul paternalistico andante pensare che "al popolino" Dio faccia bene, tanto quanto che le religioni si "inventino" e si possano imporre al solito popolino. E c'è un fondo di verità, un fondo che anche Marx che delirava di persone che si svegliano pescatori e si addormentano poeti non ha mai capito. C'è una buona parte di persone che in assenza di un orario fisso e un obbiettivo imposto si perdono come pesci fuor d'acqua, non si può essere tutti imprenditori di sé stessi. Chi sostiene che senza Dio non c'è fondamento morale, che senza Dio tutto è permesso, non si rende conto di qual confessione sta facendo agli altri di sé stesso, di quanto il servilismo gli sia permeato nelle ossa e di che grama persona pensa di essere, lo dice lui stesso. Pensare con la propria testa brucia un sacco di calorie, il cervello istintivamente tenta di conservarne il più possibile, oggi nel supermercato c'è di tutto e molti sono ascesi al rango di uomini liberi, ma è probabile che al peggiorare delle condizioni la servitù volontaria tornerà di moda, non verso Dio, tutti gli dei sono nati uomini, il mondo oggi cambia troppo velocemente, non ha pazienza per la deificazione che come le conserve alimentari richiede tempo e processo. Leggevo ieri che i talebani colpiti dal terremoto lasciano morire le donne sotto le macerie o non gli somministrano cure, perchè agli uomini non è permesso toccare le donne "altrui" puranche queste stiano morendo. Le grandi morali antiche, che nostalgia, che maraviglia, come si fa a comportarsi bene senza la Verità nel cuore? Chiedere ad una donna afghana sotto alle macerie.

Citazione di: Duc in altum! il 06 Settembre 2025, 11:34:26 AME chi decreta che questa sia la verità e non una menzogna?!

Nessuno. Non ho mai sentito voci divine da un cespuglio. Ma lo ritengo il metodo più adatto per affrontare la vita umana, senza credersi superiori, né pensare all'altro come un nemico, che esso sia il capitalismo o il cattolicesimo o la scienza, il pensiero critico mette in "crisi" le certezze. Non invento nulla neppure in questo caso. Alla verità, una luce che acceca, preferisco il sapere di non sapere (in greco Έτσι, δεν γνωρίζω, estì den gnōthizo). Da qui nasce il pensiero dialettico e su di esso si sono sovrapposti, nel corso della mia vita, ulteriori strati culturali (Stoicismo, Kant, psicoanalisi, scuola di Francoforte, Foucault) che mi hanno reso quel che sono. È la mia piccola verità/non verità, senza nessuna fonte di legittimazione, ma anche orgogliosamente senza essere causa di tutto il sangue versato in nome della verità.

Citazione di: InVerno il 06 Settembre 2025, 11:35:17 AMPare che Voltaire abbia detto di preferire un barbiere che crede in Dio, soprattutto se munito di un rasoio affilato. E' una fissa di un certo tipo di intellettuale sul paternalistico andante pensare che "al popolino" Dio faccia bene, tanto quanto che le religioni si "inventino" e si possano imporre al solito popolino. E c'è un fondo di verità, un fondo che anche Marx che delirava di persone che si svegliano pescatori e si addormentano poeti non ha mai capito. C'è una buona parte di persone che in assenza di un orario fisso e un obbiettivo imposto si perdono come pesci fuor d'acqua, non si può essere tutti imprenditori di sé stessi. Chi sostiene che senza Dio non c'è fondamento morale, che senza Dio tutto è permesso, non si rende conto di qual confessione sta facendo agli altri di sé stesso, di quanto il servilismo gli sia permeato nelle ossa e di che grama persona pensa di essere, lo dice lui stesso. Pensare con la propria testa brucia un sacco di calorie, 

Anche Giordano Bruno la pensava così, in una visione elitista pensava che I dogmi erano per il popolo, mentre i filosofi come lui dovevano scorazzare liberamente col pensiero. E questa é la filosofia del pensiero ermetico, Dell'esistenza di una verità doppia, una pubblica, per tutti, e una ermetica, solo per gli iniziati.
E io ti dirò, inverno, in buona parte quest'idea la condivido. La rappresentazione della verità é funzionale alle capacità di  colui che la ascolta. 
Ci sono persone che senza punti di riferimento semplici e certi si smarriscono, e allora che c'é di male a darglieli, questi punti di riferimento. 
Poi per quelli che si sentono superiori c'é la libertà di farne a meno, di sviluppare il pensiero critico, come dice jacopus. 
Con una domanda: se nei millenni passati non ci fossero stati quei punti di riferimento siamo proprio sicuri che gli jacopus di oggi avrebbero avuto tutta questa capacità e possibilità di elaborare ed esprimere pensiero critico? 

Citazione di: anthonyi il 06 Settembre 2025, 15:12:13 PMquesta é la filosofia del pensiero ermetico, Dell'esistenza di una verità doppia, una pubblica, per tutti, e una ermetica, solo per gli iniziati.

La duplicità dell'interpretazione della realtà, fra esigenze pragmatiche sociali e approfondimenti teoretico-esistenziali, ha infatti una sua storia, sia in Occidente che in Oriente. E se ci chiediamo se questa distinzione sia vera o falsa, è perché non abbiamo capito in cosa consista la sua duplicità.

Citazione di: Phil il 06 Settembre 2025, 18:00:37 PMLa duplicità dell'interpretazione della realtà, fra esigenze pragmatiche sociali e approfondimenti teoretico-esistenziali, ha infatti una sua storia, sia in Occidente che in Oriente. E se ci chiediamo se questa distinzione sia vera o falsa, è perché non abbiamo capito in cosa consista la sua duplicità.

Non conoscevo la duplicità del pensiero Orientale, comunque osservando il riferimento che hai dato ho l'impressione che non vi sia la sofisticazione che caratterizza l'approccio ermetico. Considera oltretutto che la particolarità del pensiero occidentale, che evolve nel contrasto tra una preesistente cultura pagana, e la successiva cultura cristiana, evidenzia un maggior livello di "confronto critico", mentre nelle culture orientali questo contrasto non ha mai avuto luogo. 

Citazione di: anthonyi il 06 Settembre 2025, 18:37:30 PMNon conoscevo la duplicità del pensiero Orientale, comunque osservando il riferimento che hai dato ho l'impressione che non vi sia la sofisticazione che caratterizza l'approccio ermetico. Considera oltretutto che la particolarità del pensiero occidentale, che evolve nel contrasto tra una preesistente cultura pagana, e la successiva cultura cristiana, evidenzia un maggior livello di "confronto critico", mentre nelle culture orientali questo contrasto non ha mai avuto luogo.

Questa che dici è una fagianata.. anthonyi tesoro. Il buddhismo si pone senz'altro in una posizione di critica nei confronti dell'induismo

Citazione di: Duc in altum! il 06 Settembre 2025, 11:32:01 AME a chi può soddisfare davvero una verità relativa?!
Quella che per noi può apparire una verità relativa, per chi la professa, è una verità assoluta.
Anzi, io non ho mai avuto il desiderio di una verità relativa... non so cosa sia (anche prima della mia conversione a Gesù, incominciata a 43 anni)!

Per quel che riguarda il mio credo (cattolico), è impossibile e irrealizabile che la verità assoluta venga a trovarsi per un nostro merito, essa si ha solo quando è essa che decide di rivelarsi.

Citazione di: daniele22 il 07 Settembre 2025, 09:33:47 AMQuesta che dici è una fagianata.. anthonyi tesoro. Il buddhismo si pone senz'altro in una posizione di critica nei confronti dell'induismo

Intanto ho premesso che non ne so molto, e non ho certo negato l'esistenza di dialettiche nelle culture e religioni orientali.
Purtuttavia esse non hanno mai conosciuto una situazione di contrasto globale come quella che si realizza nel passaggio tra mondo antico e Cristianesimo, un contrasto che poi si evolverà nel tempo in pensiero ermetico e poi nella massoneria. 

Citazione di: daniele22 il 07 Settembre 2025, 09:45:08 AM

 Ma visto il comandamento "non rubare", quello che proprio non capisco è cosa c'entri la spiritualità con la proprietà privata. Possibile che Dio, ma anche Gesù, abbiano avallato questa frattura provocatrice di inimicizia tra gli uomini?

La religione é sempre stata ordine sociale proprio al fine di ridurre le inimicizie tra gli uomini. In sé, oltretutto, il principio non rubare non é una difesa ideologica di un certo tipo di proprietà che non é definito, esso infatti si può applicare anche a una proprietà pubblica o comunitaria che non può essere sottratta da un privato. 
E' chiaro che questo principio presuppone un patto tra gli uomini che definisca un certo ordine proprietario, e ne impone il rispetto, e lo fa per garantire l'armonia sociale. 
Chi rompe l'armonia sociale é  invece chi va a raccontare che quel patto fra gli uomini é ingiusto ed inefficiente, cosa certamente possibile, anche perché tante volte nella storia gli uomini hanno rivisto il loro patto sociale, e nella gran parte dei casi hanno preferito i sistemi di proprietà privata, anche perché le poche volte che sono stati sperimentati patti con proprietà pubblica I risultati economici non sono stati buoni. 

Citazione di: Phil il 06 Settembre 2025, 18:00:37 PME se ci chiediamo se questa distinzione sia vera o falsa, è perché non abbiamo capito in cosa consista la sua duplicità.

già, sarebbe come tornare a chiedersi se un fotone è corpuscolo o onda.

Se avessimo coscienza di quante religioni ci inventiamo, lo stupore ci occuperebbe per tanto tempo, da non averne per inventarne di nuove.
Però, d'altra parte, in che modo potremmo prenderne coscienza, se non provando a inventarne di nuove?
Cioè, per cercare di far rotolare fuori ciò che lavora dentro noi, in qualche modo bisogna agitarsi.

Una religione non si inventa, è sempre frutto di un processo storico e di un confronto dialettico tra visioni spirituali diverse. Il cristianesimo sbocco di correnti spirituali interne all'ebraismo. Ilbuddhismo come critica di posizioni neobrahamiche e vediche. Il protestantesimo come critica al cattolicesimo. Il taoismo come rifiuto del formalismo confuciano. E così via. C'è sempre all'origine la figura di un fondatore, ma questi non si sveglia una mattina e decide di fondare una religione. È piuttosto da vedere, come succede anche in politica, come il catalizzatore di forze, idee, sentimenti che già circolano e che spessissimo nascono già all' interno di un'altra forma religiosa e vi circolano in attesa di trovare la figura, spesso geniale , che sappia costruirne l'abito nuovo.

Citazione di: Alexander il 08 Settembre 2025, 12:31:12 PMUna religione non si inventa, è sempre frutto di un processo storico e di un confronto dialettico tra visioni spirituali diverse. Il cristianesimo sbocco di correnti spirituali interne all'ebraismo. Ilbuddhismo come critica di posizioni neobrahamiche e vediche. Il protestantesimo come critica al cattolicesimo. Il taoismo come rifiuto del formalismo confuciano. E così via. C'è sempre all'origine la figura di un fondatore, ma questi non si sveglia una mattina e decide di fondare una religione. È piuttosto da vedere, come succede anche in politica, come il catalizzatore di forze, idee, sentimenti che già circolano e che spessissimo nascono già all' interno di un'altra forma religiosa e vi circolano in attesa di trovare la figura, spesso geniale , che sappia costruirne l'abito nuovo.

Per tacere del fatto che questo vale per tutte le cose umane, che quando le descrivi le tradisci, ponendo poi in quella descrizione più o meno fede.
La religione nello specifico è quando in questa descrizione poni fede senza remora alcuna.
E' la traslazione dell'idolatria dalle cose alla loro descrizione, che comunque ha qualcosa di spirituale nella misura in cui intendiamo la spiritualità come un sollevarsi dalla materia.
La descrizione infatti levita su ciò che descrive.

Citazione di: iano il 08 Settembre 2025, 13:47:32 PMPer tacere del fatto che questo vale per tutte le cose umane, che quando le descrivi le tradisci, ponendo poi in quella descrizione più o meno fede.
La religione nello specifico è quando in questa descrizione poni fede senza remora alcuna.
E' la traslazione dell'idolatria dalle cose alla loro descrizione, che comunque ha qualcosa di spirituale nella misura in cui intendiamo la spiritualità come un sollevarsi dalla materia.
La descrizione infatti levita su ciò che descrive.

Non ci sono le cose da una parte e le descrizioni delle cose dall'altra. Tu ti pone di fronte a una cosa, per esempio un albero, sapendo già che cos'è per noi un albero.
Poi che una civiltà differente avrebbe potuto sviluppare un'ontologia di base completamente diversa  (ma quanto completamente diversa? C'è un limite dettato dalla realtà stessa a queste ontologie alternative? Ma questo sarebbe realismo e finiremmo così di nuovo nelle aporie della verità come rappresentazione adeguata dell'oggetto ecc.), dicevo, sviluppi culturali alternativi non implicano che tu di fronte all'albero, conoscendolo d'istinto per il tuo lungo apprendistato nella nostra civiltà,  debba esercitare una fede nella sua nozione, nell'immagine che abbiamo di esso.
Dunque fin qui non vedo alcun problema di religiosità e di fede. Cioè, nel momento in cui analizziamo le nostre verità e prendiamo consapevolezza dell'arbitrarietà di esse, poi fino ad un certo punto possiamo sentirci, nella vita ordinaria, fuori dallo stanzino del filosofo, liberi da esse. Cioè, spesso continueremo a sentirle come verità. Anche con cose più complesse degli oggetti della nostra ontologia di base, per esempio con certi valori come i diritti fondamentali della persona: l'arbitrarietà di essi, la loro storia concreta ecc., ecco, tutto questo non significa che poi cessiamo di sentirli più veri di altre visioni etiche, che siamo liberi dal pregiudizio di considerarli universalmente veri.
Questi sono i limiti (nella prassi) del relativismo culturale. Ovvero: per quanto sia profondo l'esercizio di smascheramento del nostro etnocentrismo, continueremo a credere alle "verità" di cui è composta la visione del mondo della nostra cultura (che è comunque sempre in trasformazione).
Non è cioè una questione di fede individuale.
Con le religioni storiche invece, con il cristianesimo, o con idee generali quali il progresso, è tutta un'altra faccenda. Qui abbiamo a che fare con visioni del mondo complessive, mai del tutto dimostrabili, ne confutabili (se Dio come Persona lascia perplessi, ecco la versione "Dio è Amore", o Dio come Spirito – che io, per esempio, lo ammetto, prediligo).
Qui sì che la fede entra in gioco. La fede come scelta di perseverare in un certo cammino. Ma far finta (Duc!) che questa scelta si ponga sullo stesso piano di ogni decisione attinente la propria esistenza, come una specifica alimentazione ecc., mi sembra un'operazione intellettualmente poco onesta di cui non vedo nemmeno l'utilità se non quella di smorzare quella sensazione di assurdità che sembra soffocarci quando pensiamo che la nostra fede implica credere per esempio che un uomo sia risorto dalla morte e cose simili...

È interessante notare come il bisogno di credere cambi, si evolva, ma sostanzialmente permanga come un affidarsi all
' extraomnes, a qualcosa di esterno a noi, riflettendo il senso di impotenza che proviamo di fronte all' apparente assurdità della nostra vita umana. Per esempio notavo come nella maggior parte dei film attuali, in particolare americani, venga spessissimo tirato in ballo l'universo, quale sostituto moderno di Dio ("l'universo ti parla" - "forse l'universo vuol farti capire qualcosa" ecc.). C'è sicuramente l'influenza della cultura woke che, utilizzando un fattore neutro, vuole evitare di infastidire qualcuno (sigh!). L'universo va bene per tutti, anche se non capisco come si possa credere alla voce dell'universo e non credere in Dio perché troppi "silenzioso"   ;)
A parte questo, l'affidarsi, l'aver fede in qualcosa di esterno a noi ha ancora una potente attrattiva e quasi necessità. Spesso chi non ha una fede religiosa particolare, un non credente, pone fede in principi che cercano (umanesimo, etiche sociali, ecc.) di andare anche loro a colmare quel bisogno naturale di senso (l'uomo è un animale che si interroga) che non si riesce a scorgere nella realtà. Fino ad arrivare a crearsi una realtà in cui credere, come dice @iano.
Arrivo a dire che maturiamo per una parte della nostra vita una costruzione mentale della realtà in cui credere, e poi passiamo l' altra parte a difenderla dalle costruzioni altrui.

Citazione di: anthonyi il 07 Settembre 2025, 11:29:40 AMLa religione é sempre stata ordine sociale proprio al fine di ridurre le inimicizie tra gli uomini. In sé, oltretutto, il principio non rubare non é una difesa ideologica di un certo tipo di proprietà che non é definito, esso infatti si può applicare anche a una proprietà pubblica o comunitaria che non può essere sottratta da un privato.
E' chiaro che questo principio presuppone un patto tra gli uomini che definisca un certo ordine proprietario, e ne impone il rispetto, e lo fa per garantire l'armonia sociale.
Chi rompe l'armonia sociale é  invece chi va a raccontare che quel patto fra gli uomini é ingiusto ed inefficiente, cosa certamente possibile, anche perché tante volte nella storia gli uomini hanno rivisto il loro patto sociale, e nella gran parte dei casi hanno preferito i sistemi di proprietà privata, anche perché le poche volte che sono stati sperimentati patti con proprietà pubblica I risultati economici non sono stati buoni.

Libero di seguire la tua idea.. anthonyi caro.
Saluti 

Citazione di: Phil il 06 Settembre 2025, 18:00:37 PMLa duplicità dell'interpretazione della realtà, fra esigenze pragmatiche sociali e approfondimenti teoretico-esistenziali, ha infatti una sua storia, sia in Occidente che in Oriente. E se ci chiediamo se questa distinzione sia vera o falsa, è perché non abbiamo capito in cosa consista la sua duplicità.

"Il primo buddhismo indiano classico, compresa la scuola theravāda, che esiste ancora oggi, insegnava che il Saṃsāra era il mondo della sofferenza e il nirvāṇa ne era l'uscita. Secondo Nāgārjuna è una distinzione vera solo relativamente. La verità assoluta, diceva, è che non c'è differenza tra Saṃsāra e nirvāṇa, perché entrambi sono costruzioni mentali vuote di un'essenza fissa..... etc.." (Estratto dal testo)
Premetto che non sono ferrato in materia. Cliccando sul tuo "Oriente", del testo che si è presentato non mi è del tutto chiaro cosa intendesse il monaco per "costruzioni mentali vuote di un'essenza fissa", ma ho trovato degna di nota la sua osservazione sull'apparente distinzione tra Saṃsāra e Nirvāṇa. L'ascesi non è certo per tutti, ma qualora dovesse avere un senso per la collettività, e penso senz'altro che lo abbia, questo senso sarebbe quello di spiegarci in cosa consista il Nirvāṇa. Perché la verità assoluta non sarebbe esprimibile verbalmente? Essendo un non credente occidentale, come te del resto, ¿se l'assoluto non viene spiegato, come sarebbe possibile accettarlo se non tramite un atto di fede? (c'è, ma non c'è)
Saluti

Citazione di: Kob il 08 Settembre 2025, 15:15:03 PMNon ci sono le cose da una parte e le descrizioni delle cose dall'altra. Tu ti pone di fronte a una cosa, per esempio un albero, sapendo già che cos'è per noi un albero.

Ci sono diversi modi di interagire con la realtà, e ''l'albero'' è uno di questi modi.
Cioè, se adotti una data interazione in esclusiva, qualcosa si materializza  come una cosa in se a cui dai nome ad esempio albero.

Se io so cos'è un albero,  perchè mai dovrei descriverlo, sapendo di tradirlo traducendolo in parole?
La definizione di qualcosa non coincide mai con la relativa  sensazione.
Questa descrizione è in effetti il possibile preludio di una interazione alternativa, che potrebbe a sua volta non riprodurre sensazioni.
la sensazione è il callo (albero) che viene camminando, ma camminare non è l'unico modo con cui possiamo interagire con la realtà.
Insomma, mi pare che ponendo le nostre a azioni a fondamento, tutto si spiega in modo più semplice.

Dio, cui possiamo dare diversi nomi, non avendone uno, (ordine ed armonia, secondo il nostro amico)
è il callo che ci viene quando teorizziamo.
Questo ''coso'' senza un suo nome proprio, ci sembra di sapere cosa sia, finché non ci ragioniamo sopra,
e ragionandoci non ci sembra razionale parlarne, ma alla fine quello che otteniamo è solo di cambiargli nome, perchè dell'irrazionalità non si può fare a meno.
Allora diremo ordine piuttosto che Dio, ma poi ragionandoci sopra cosa è davvero questo ordine?
Possiamo definirlo...e il ciclo si ripete.

Citazione di: Kob il 08 Settembre 2025, 15:15:03 PMPoi che una civiltà differente avrebbe potuto sviluppare un'ontologia di base completamente diversa  (ma quanto completamente diversa?

Diversa quanto lo è la civiltà.
La civiltà in effetti non esiste, ma possiamo definirla attraverso un ontologia.
E' un insieme di esseri che vedendo la realtà tutti allo stesso modo agiscono concordemente, come un essere solo, o quasi, essendo comunque fatta di individui con libero arbitrio.
Oppure, a scelta, un insieme di individui che agendo allo stesso modo, vivono nello stesso mondo.
Ma in sostanza mi sembra di essere molto d'accordo con quel che dici, e lo prova il fatto che posso dirlo in modo diverso.
Evidentemente professiamo la stessa filosofia, anche se io, diversamente da te, non saprei dirti quale.

Citazione di: daniele22 il 08 Settembre 2025, 16:33:08 PMPerché la verità assoluta non sarebbe esprimibile verbalmente?

Lungi dal saperti dare una spiegazione che non hai trovato nei testi originali, tanto più in poche righe, però posso dirti che l'approccio buddista suggerisce una pratica che porta a dei barlumi di illuminazione.

























Se la domanda "cos'è il Nirvana" è genuina, la risposta non è fuori dalla portata di nessuno dal poco che so, non più di quanto lo sia imparare a suonare la chitarra (una pratica, anche quella, che richiede esercizio).
La metafora non è casuale: puoi imparare a suonare la canzone del sole in pochi giorni, avere una soddisfazione immediata e un barlume di comprensione di cosa significhi "saper suonare la chitarra", ma per suonare Al di Meola alla maggior parte di noi non basterebbe una vita intera.

La verità non si può esprimere a parole
1. Perchè ciò che si può esprimere a parole lo si può negare, mentre la verità è innegabile.
2. Perchè bisognerebbe attribuire al linguaggio un
    potere che non ha, essendo nato per comunicare.

Se parliamo di verità è perchè la possediamo.
Se la cerchiamo è perchè non sappiamo di possederla.

Se la verità è ciò su cui non si può non convergere, ciò su cui convergiamo può essere scambiato per la verità, e tanto basta perchè se ne parli, anche quando non esiste.

Citazione di: Alexander il 08 Settembre 2025, 16:06:44 PMArrivo a dire che maturiamo per una parte della nostra vita una costruzione mentale della realtà in cui credere, e poi passiamo l' altra parte a difenderla dalle costruzioni altrui.

Forse l'individuo ha proprio questa funzione, quella di essere una fortezza per le idee, e le difendiamo in quanto è la nicchia che ci siamo scavati nella realtà.
Perciò difendiamo le nostre idee come fosse una questione vitale, e la sopravvivenza viene prima di ogni ragionevole obiezione.
Ciò è comprensibile, ma spero che l'evoluzione trovi una più onorevole soluzione per difendere la ricchezza di idee, che non si traduca nella solita carneficina.
Se il dialogo può sostituire la guerra questo è il posto dove iniziare a darne prova.
Perchè se anche in questo luogo virtuale  riusciamo a entrare in guerra per difendere il nostro onore, non vi scappa da ridere perciò?
Siccome da questa guerra usciamo per fortuna vivi,   ognuna si dovrebbe concludere quindi con una bella risata, avendo il tempo, perchè ancora vivi appunto, di considerare quanto  ridicoli siamo.

Premesso che non sono la persona più adatta a fornire esegesi sul buddismo e che comunque ci sono differenti interpretazioni (come è inevitabile con pensieri e testi che durano secoli e interessano teoreti più o meno raffinati), premesso tutto ciò, ti dico la mia in sintesi:

Citazione di: daniele22 il 08 Settembre 2025, 16:33:08 PMnon mi è del tutto chiaro cosa intendesse il monaco per "costruzioni mentali vuote di un'essenza fissa"

con «vuote di un essenza fissa», riferite a Samsara e Nirvana, intenderei semplicemente: prive di un'identità fissa e ancor più di un referente mondano fisso. Noi occidentali diremmo che l'essenza fissa è il concetto che ci permette di individuare qualcosa, ma questo è come funziona il linguaggio pragmatico convenzionale, mentre quello «assoluto» (pessima idea usare questa parola, considerando la filosofia occidentale, ma tant'è) non è in genere favorevole alle concettualizzazioni formali, perché fungono da ostacolo, o almeno da nebbia, per la retta visione della realtà (può sembrare paradossale, se si fraintende cosa sia tale retta "visione", da intendere come «comprensione», per il buddismo; v. ottuplice sentiero).
Il buddismo è sempre attento a ricordare l'impermanenza della realtà e dei nostri pensieri, sottolineando come l'attaccamento a qualcosa che non permane comporti sofferenza o almeno "ignoranza" (sempre in senso buddista; sintetizzo molto). Considerare i concetti di Nirvana e Samsara come assoluti con un'essenza fissa, sarebbe un inganno (per il buddismo), perché entrambi non sono una "cosa", tantomeno una "cosa immutabile". Attaccarsi all'idea assoluta del Nirvana è il modo migliore per non "raggiungerlo" (anche questa parola è ambigua e fuorviante), così come attaccarsi all'idea assoluta di Samsara è il modo migliore per restarci. Perché non è il contrario? Perché in generale, per l'uomo medio, il Samsara è la condizione corrente, quella a cui viene solitamente educato sin dall'infanzia; se avesse già ottenuto il Nirvana non gli si porrebbe certo la tentazione di assolutizzarlo o definirlo (a prescindere delle tradizioni, anche orientali e talvolta buddiste, che confondono il Nirvana con una sorta di paradiso o qualcosa di ultraterreno, come ammonisce proprio Nagarjuna).

Citazione di: daniele22 il 08 Settembre 2025, 16:33:08 PMPerché la verità assoluta non sarebbe esprimibile verbalmente?

Come spiegato nel testo, non è spiegabile verbalmente perché è «al di fuori dell'esperienza e del linguaggio convenzionali» (cit.). Poiché «La verità convenzionale di qualcosa consiste nella sua dipendenza dalle condizioni. La verità ultima è la sua vacuità.»(cit.) nel senso che la vacuità (sunyata), intesa come "uscita" della verità condizionata, non si presta ad essere inquadrata con i criteri propri (e verbali) di ciò che è condizionato. Detto in modo più empirico: con le note musicali posso misurare la lunghezza di alcuni suoni, ma non la lunghezza di un mobile; ciò che è tridimensionale non si presta ad essere detto con le convenzioni musicali degli spartiti.

Citazione di: daniele22 il 08 Settembre 2025, 16:33:08 PMse l'assoluto non viene spiegato, come sarebbe possibile accettarlo se non tramite un atto di fede? (c'è, ma non c'è)

L'alternativa all'atto di fede è l'esperienza diretta e, come detto sopra, non verbale e non convenzionale (ossia non concettualizzabile con la logica del comun vivere e comun pensare). Esempio esponenzialmente sciocco e inventato: io non mi sono mai innamorato, tu mi dici che frequentando ambienti con mie coetanee single potrei innamorarmi; come posso fidarmi di quel che dici se non mi spieghi passo passo verbalmente cosa significa innamorarsi? Non mi resta che avere fede cieca in ciò che tu ritieni possibile? L'alternativa a fede e spiegazione linguistica c'è, ed è che io provi concretamente a mettermi nelle condizioni di potermi innamorare (se resto isolato a casa senza vedere gente, sarà piuttosto difficile). Quindi non parole di preghiera, accettazione di dogmi o spiegazioni concettualmente ardue, ma azione, pratica, esperienza (poi magari non mi innamoro, non è certo matematico). Innamorarsi non è una fede o un discorso, è un evento, facilitato da una serie di azioni agevolanti (se non erro vengono detti «espedienti» in ambito buddista). Lo stesso è per la "verità assoluta" del buddismo: non è un discorso né una fede (né una «verità» e né «assoluta», se intese all'occidentale, talvolta può esser meglio tradotta con «realtà incondizionata»). Se ne hai fatto esperienza, facilitato da una certa pratica (studio, meditazione, etc.) la conosci, e non è questione di fede (essendo un vissuto reale) né di parole (non aggiungerebbero nulla e non "funzionerebbero"; sarebbe come cercare di spiegare a parole l'innamoramento a chi non è mai stato innamorato: per quanto gli venga ben spiegato e illustrato, non è possibile farlo innamorare  solo parlandogli dell'amore, serve l'esperienza diretta e personale).

Citazione di: Jacopus il 06 Settembre 2025, 12:30:13 PMNessuno. Non ho mai sentito voci divine da un cespuglio. Ma lo ritengo il metodo più adatto per affrontare la vita umana, senza credersi superiori, né pensare all'altro come un nemico, che esso sia il capitalismo o il cattolicesimo o la scienza, il pensiero critico mette in "crisi" le certezze. Non invento nulla neppure in questo caso.

Benissimo, ma pur raggiungendo la perfezione del pensiero critico, le scelte "spirituali" che fai (inevitabili) - grazie alla tua fede - non avranno nessuna certezza... quindi siamo tutti in crisi!

Citazione di: daniele22 il 07 Settembre 2025, 09:45:08 AMToh! Mancava giusto il terzo. Ciao Duc.. sempre tutto ben immagino. Hai comunque completamente frainteso quello che ho detto. Il fatto principale sarebbe che il nostro mondo è così perché è così, ma evidentemente non ci accontentiamo.

Ciao @daniele22, tutto bene, grazie!

Ti ringrazio per la delucidazione...

Ah, una cosa, non ci accontentiamo perché la sola felicità o gratificazione in questo mondo, non soddisfa mai pienamente nessuno.

Citazione di: Phil il 08 Settembre 2025, 21:40:00 PML'alternativa all'atto di fede è l'esperienza diretta e, come detto sopra, non verbale e non convenzionale (ossia non concettualizzabile con la logica del comun vivere e comun pensare).

Pensiero equivoco, dato che la Fede (il praticarla/l'atto) è già un'esperienza diretta.
Al punto tale che essendo per i cristiani una virtù, come tutte le virtù va alimentata e praticata.
Come potremmo praticare e alimentare qualcosa che non si è sperimentato?

Pace&Bene

Citazione di: Duc in altum! il 09 Settembre 2025, 00:26:15 AMPensiero equivoco, dato che la Fede (il praticarla/l'atto) è già un'esperienza diretta.
[...]
Come potremmo praticare e alimentare qualcosa che non si è sperimentato?

L'esperienza della fede non è esperienza dell'"oggetto" della fede. Detto altrimenti: aver fede è un'esperienza che si basa sulla non-esperienza di ciò in cui si ha fede (altrimenti non avrebbe senso parlare di fede e, appunto, si parlerebbe di esperienza diretta dell'oggetto di fede).
Esempio banale e non religioso: se ho sbattuto il mignolo del piede contro lo spigolo del comodino, quando tu mi dici che è un'esperienza dolorosa, per crederti non ho bisogno di aver fede in ciò che dici, perché ho vissuto anch'io quell'esperienza. Se invece mi dici che ti è apparso in sogno Pinco Pallino, posso avere o meno fede in questo tuo racconto perché non ho avuto esperienza di ciò che dici (e, come nel caso dell'innamoramento di cui sopra, per quanto tu me ne possa parlare, il tuo discorso non mi farà vivere l'esperienza diretta né del tuo sogno né di Pinco Pallino).

Duc wrote:

CitazioneBenissimo, ma pur raggiungendo la perfezione del pensiero critico, le scelte "spirituali" che fai (inevitabili) - grazie alla tua fede - non avranno nessuna certezza... quindi siamo tutti in crisi!

Esatto. La vita è per sua natura critica, perché oggi viviamo e domani, contro la nostra stessa volontà naturale, non vivremo più. E dal mio punto di vista non esiste alcuna consolazione né terrena (regni millenari, comunismo, Basileus divino) nè ultraterrena. Occorre virilmente accettare che Sisifo sia anche felice e coltivare il proprio giardino cioè il massimo grado di armonia fra noi e ciò che ci sta intorno, compresi gli altri esseri umani. Abstinere et substinere.
Paradossalmente è proprio accettando questa condizione che sarebbe possibile creare un nuovo modo di vivere in società, o se preferisci rifondare il messaggio evangelico abolendo ogni divinità.

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2025, 00:50:44 AML'esperienza della fede non è esperienza dell'"oggetto" della fede. Detto altrimenti: aver fede è un'esperienza che si basa sulla non-esperienza di ciò in cui si ha fede (altrimenti non avrebbe senso parlare di fede e, appunto, si parlerebbe di esperienza diretta dell'oggetto di fede).
Esempio banale e non religioso: se ho sbattuto il mignolo del piede contro lo spigolo del comodino, quando tu mi dici che è un'esperienza dolorosa, per crederti non ho bisogno di aver fede in ciò che dici, perché ho vissuto anch'io quell'esperienza. Se invece mi dici che ti è apparso in sogno Pinco Pallino, posso avere o meno fede in questo tuo racconto perché non ho avuto esperienza di ciò che dici (e, come nel caso dell'innamoramento di cui sopra, per quanto tu me ne possa parlare, il tuo discorso non mi farà vivere l'esperienza diretta né del tuo sogno né di Pinco Pallino).

Ni.. Nel senso: tu fai esperienza di qualcosa (amore, compassione, gioia profonda, stati estatici, ecc.) e poi, ritenendolo una esperienza vera del divino o altro, poni la tua fede in quello. Nel fenomeno della conversione si nota proprio questo. La fede nasce da un' esperienza (spesso dolorosa), da un incontro con una persona o altro. Ni perché non è una esperienza diretta, bensì mediata dall'esperienza del soggetto. In sostanza si tratta di AVER FEDE CHE...non penso che cambi molto tra fede in Dio o nell'esperienza meditativa che dovrebbe Portare a "qualcosa" ( nirvana, estasi divina). Infatti molti mollano quando perdono la fede che quel sentiero, o le esperienze vissute, portino veramente a...

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2025, 00:50:44 AML'esperienza della fede non è esperienza dell'"oggetto" della fede. Detto altrimenti: aver fede è un'esperienza che si basa sulla non-esperienza di ciò in cui si ha fede (altrimenti non avrebbe senso parlare di fede e, appunto, si parlerebbe di esperienza diretta dell'oggetto di fede).

Quando si è adolescenti e ci si innamora davvero per la prima volta (rifacendomi un po' a uno dei tuoi esempi magistrali), gli amici - per averli un po' allontanati preferendo la fidanzatina - ci considerano un disertore, un apostata, se non addirittura un pappamolle; e tutto ciò perché questi amici non hanno ancora fatto quella esperienza.

Nel nostro caso, io sono il fidanzatino e tu un mio caro amico, al quale non posso far altro che cercare di spiegare ciò che vivo (senza pretendere che venga recepito del tutto, come potrei, visto che ancora non ti sei mai innamorato?!): nel momento che la fede è piena e autentica, avviene il cosiddetto "miracolo", quindi c'è anche l'esperienza di ciò in cui si ha fede, l'accertamento (l'esperienza diretta) dell'oggetto/soggetto della fede.

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 08:11:54 AMdal mio punto di vista non esiste alcuna consolazione né terrena (regni millenari, comunismo, Basileus divino) nè ultraterrena.

Benissimo, ma siccome non hai nessuna certezza che sia così (soprattutto per quella ultraterrena), puoi solo sperare (incrociando le dita) che davvero sia così, per giustificare - nel frattempo - ciò che hai voluto essere e ciò che fai quotidianamente (ossia: dare un senso compiuto alla tua esistenza).
Né più, né meno di una suora, di un monaco, di un rabbino...

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 08:11:54 AMParadossalmente è proprio accettando questa condizione che sarebbe possibile creare un nuovo modo di vivere in società, o se preferisci rifondare il messaggio evangelico abolendo ogni divinità.

Paradosso per paradosso, preferisco Gesù allo stoicismo (almeno Lui qualcuno lo ha salvato o reso davvero felice), anche perché con sto mondo che sta per finire, non ho tempo (o l'età) per illudermi su di un nuovo modo di vivere... per di più rifondando il messaggio evangelico, che è già tra noi come dono perfetto e gratuito?!?
No, grazie!

Citazione di: Alexander il 08 Settembre 2025, 16:06:44 PMA parte questo, l'affidarsi, l'aver fede in qualcosa di esterno a noi ha ancora una potente attrattiva e quasi necessità.

E' inevitabile, nessuno può scampare... non c'è alternativa possibile!  8)

Citazione di: Alexander il 08 Settembre 2025, 16:06:44 PMSpesso chi non ha una fede religiosa particolare, un non credente, pone fede in principi che cercano (umanesimo, etiche sociali, ecc.) di andare anche loro a colmare quel bisogno naturale di senso (l'uomo è un animale che si interroga) che non si riesce a scorgere nella realtà. Fino ad arrivare a crearsi una realtà in cui credere, come dice iano.

Quindi diviene anch'egli un credente... per fede! O:-)

Citazione di: Alexander il 08 Settembre 2025, 16:06:44 PMArrivo a dire che maturiamo per una parte della nostra vita una costruzione mentale della realtà in cui credere, e poi passiamo l' altra parte a difenderla dalle costruzioni altrui.

Concordo pienamente, ma spesso non è una costruzione mentale della realtà... ma la pura Verità!

CitazioneParadosso per paradosso, preferisco Gesù allo stoicismo (almeno Lui qualcuno lo ha salvato o reso davvero felice), anche perché con sto mondo che sta per finire, non ho tempo (o l'età) per illudermi su di un nuovo modo di vivere... per di più rifondando il messaggio evangelico, che è già tra noi come dono perfetto e gratuito?!?
No, grazie!

Ma io mica ti voglio far cambiare idea. Non sono mica come il cattolicesimo dei bei tempi andati che convertiva gli eretici con il sacro fuoco del rogo. Esprimevo solo la mia posizione sulla questione.

Citazione di: Alexander il 09 Settembre 2025, 08:18:20 AMNi.. Nel senso: tu fai esperienza di qualcosa (amore, compassione, gioia profonda, stati estatici, ecc.) e poi, ritenendolo una esperienza vera del divino o altro, poni la tua fede in quello.

Questo "ritenere" è proprio ciò che lo rivela come esperienza non diretta, bensì interpretata, fideistica, opinabile, etc. Se sbatto il mignolo o mi innamoro o "raggiungo" il Nirvana, non c'è molto da ritenere o decifrare, perché sono pure esperienze dirette che, in quanto tali, non necessitano di "commentari linguistici".

Citazione di: Alexander il 09 Settembre 2025, 08:18:20 AMesperienza meditativa che dovrebbe Portare a "qualcosa" ( nirvana, estasi divina). Infatti molti mollano quando perdono la fede che quel sentiero, o le esperienze vissute, portino veramente a...

Come dicevo, il Nirvana viene spesso interpretato "all'occidentale" come qualcosa di paradisiaco, per questo ho citato Nagarjuna che invece demistifica il Nirvana da influenze trascendenti o folkloristiche. Non serve aver fede nel Nirvana, così come non serve aver fede nell'innamoramento: se ti metti in condizione di farne esperienza, ci provi, può capitare che la farai e se accadrà non ci sarà nulla da ritenere o interpretare o in cui aver fede; se non la fai, la vita continua lo stesso. Il percorso che porta al Nirvana non è un cammino di fede, come detto prima: aver fede nel Nirvana è il miglior modo per non arrivarci (e in questo lo Zen è molto chiaro e unanime); lo stesso non può dirsi per le fedi religiose.

Citazione di: Duc in altum! il 09 Settembre 2025, 09:34:54 AMnel momento che la fede è piena e autentica, avviene il cosiddetto "miracolo", quindi c'è anche l'esperienza di ciò in cui si ha fede, l'accertamento (l'esperienza diretta) dell'oggetto/soggetto della fede.

Chi ha fede non fa esperienza diretta di Dio, ossia dell'"oggetto" (filosoficamente parlando) della sua fede. Il fatto di interpretare fenomeni come voluti da Dio oppure una gioia come "grazie a Dio", etc. non sono esperienze dirette, ma indirette. Fare esperienza diretta di Dio significherebbe avere una conversazione (non un monologo) con lui o toccarlo, etc. e non in senso metaforico, ossia ancora indiretto (del tipo «Dio mi parla in molti modi», e altri sofismi, dogmatismi, etc.).
L'esperienza diretta, almeno per come la intendo, è quella dello spigolo sul mignolo o quella del Nirvana, inteso come nuovo sguardo sul mondo. Certo, anche la fede religiosa dà un nuovo sguardo sul mondo, ma rimanda ad altro, ossia a Dio, che è assente come esperienza diretta in questo nuovo sguardo; nel Nirvana invece non ci sono assenze o entità trascendentali in cui credere per fede (almeno secondo il buddismo meno populista e metafisico).


P.s.
Chiaramente non sto dicendo che il buddismo sia meglio o peggio del cristianesimo, non sono di nessuno dei due partiti (anche se entrambi mi hanno fatto molto riflettere), ma solo che la fede religiosa, in quanto tale, non si basa sull'esperienza diretta (almeno per come la intendiamo io e Nagarjuna), altrimenti, come detto, non sarebbe fede. Se chi ha fede la vive come esperienza "diretta" di Dio, posso capirlo ma, come detto sopra, il fatto che ci sia un residuo trascendentale in tale esperienza "diretta" è un discrimine da non sottovalutare quando la si paragona ad altre esperienze dirette prive di trascendenza.

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 10:37:48 AMMa io mica ti voglio far cambiare idea. Non sono mica come il cattolicesimo dei bei tempi andati che convertiva gli eretici con il sacro fuoco del rogo. Esprimevo solo la mia posizione sulla questione.

Non ho mai pensato che mi volevi far cambiare idea... per la 'metànoia' si necessita la Grazia!
E' solo questione su chi/cosa applicare la propria fede (ciò che tu definisci: punto di vista, posizione sulla questione).
E' solo giustificazione apologetica della propria scelta di fede.

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2025, 10:57:01 AMChi ha fede non fa esperienza diretta di Dio, ossia dell'"oggetto" (filosoficamente parlando) della sua fede. Il fatto di interpretare fenomeni come voluti da Dio oppure una gioia come "grazie a Dio", etc. non sono esperienze dirette, ma indirette. 

Bene, capisco, per te l'esperienza di Dio è solo se ti siedi a bere un caffè con Lui al bar e parlate di calcio o politica.
Se poi non ti è stato concesso questo invito, ma con fede chiedi a Dio di farti un regalo in euro, e non appena esci di casa (dopo 4 minuti dalla tua richiesta), trovi una borsa con un milione di euro in contanti, hai fatto nient'altro che un'esperienza indiretta di Dio... me cojoni! 

Io credo che l'uomo abbia la capacità di credere e perciò la usi.
Quindi ogni individuo ha certamente delle fedi, spesso non in chiaro.
Andarle a cercarle significa metterle in crisi, e quindi cambiare.
Cambiare è vivere e perciò io le vado a cercare, per negarle, e andare oltre, non per sfuggire alle credenze, ma per rinnovarle, per sentirmi vivo.
Questo è il gioco della vita, e io spero davvero che non vi sia alcuna verità per gli esseri viventi, perchè questa, una volta trovata, mi farebbe sentire morto in vita: buona per una vita ultraterrena, ma non per questa.
Di esempi di ciò che agisce secondo verità ne abbiamo: la materia.
E' a questo che aspiriamo?
Con tutta la mia capacità di credere io a questo non ci posso credere.

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2025, 10:57:01 AMQuesto "ritenere" è proprio ciò che lo rivela come esperienza non diretta, bensì interpretata, fideistica, opinabile, etc. Se sbatto il mignolo o mi innamoro o "raggiungo" il Nirvana, non c'è molto da ritenere o decifrare, perché sono pure esperienze dirette che, in quanto tali, non necessitano di "commentari linguistici".
Come dicevo, il Nirvana viene spesso interpretato "all'occidentale" come qualcosa di paradisiaco, per questo ho citato Nagarjuna che invece demistifica il Nirvana da influenze trascendenti o folkloristiche. Non serve aver fede nel Nirvana, così come non serve aver fede nell'innamoramento: se ti metti in condizione di farne esperienza, ci provi, può capitare che la farai e se accadrà non ci sarà nulla da ritenere o interpretare o in cui aver fede; se non la fai, la vita continua lo stesso. Il percorso che porta al Nirvana non è un cammino di fede, come detto prima: aver fede nel Nirvana è il miglior modo per non arrivarci (e in questo lo Zen è molto chiaro e unanime); lo stesso non può dirsi per le fedi religiose.Chi ha fede non fa esperienza diretta di Dio, ossia dell'"oggetto" (filosoficamente parlando) della sua fede. Il fatto di interpretare fenomeni come voluti da Dio oppure una gioia come "grazie a Dio", etc. non sono esperienze dirette, ma indirette. Fare esperienza diretta di Dio significherebbe avere una conversazione (non un monologo) con lui o toccarlo, etc. e non in senso metaforico, ossia ancora indiretto (del tipo «Dio mi parla in molti modi», e altri sofismi, dogmatismi, etc.).
L'esperienza diretta, almeno per come la intendo, è quella dello spigolo sul mignolo o quella del Nirvana, inteso come nuovo sguardo sul mondo. Certo, anche la fede religiosa dà un nuovo sguardo sul mondo, ma rimanda ad altro, ossia a Dio, che è assente come esperienza diretta in questo nuovo sguardo; nel Nirvana invece non ci sono assenze o entità trascendentali in cui credere per fede (almeno secondo il buddismo meno populista e metafisico).


P.s.
Chiaramente non sto dicendo che il buddismo sia meglio o peggio del cristianesimo, non sono di nessuno dei due partiti (anche se entrambi mi hanno fatto molto riflettere), ma solo che la fede religiosa, in quanto tale, non si basa sull'esperienza diretta (almeno per come la intendiamo io e Nagarjuna), altrimenti, come detto, non sarebbe fede. Se chi ha fede la vive come esperienza "diretta" di Dio, posso capirlo ma, come detto sopra, il fatto che ci sia un residuo trascendentale in tale esperienza "diretta" è un discrimine da non sottovalutare quando la si paragona ad altre esperienze dirette prive di trascendenza.

Nelle fedi in qualcosa di trascendente, come una divinità, non viene contemplata la possibilità di una conoscenza diretta di Dio (in questa vita terrena almeno). Sempre in maniera indiretta: sperimento amore e compassione> penso che quell'amore provenga/sia da Dio> credo in Dio. Similmente: sperimento l'efficacia DI Un farmaco>penso che quell'efficacia sia merito del metodo scientifico > ho fede nel lmetodo. È inevitabile aver fede in qualcosa.
Nel Buddhismo la fede si manifesta come fiducia di possedere la natura di Buddha e di possedere  potenziale per raggiungere l'illuminazione. Magari il maestro te lo dice, ti hai Fede nel maestro e ti metti al lavoro. Ma se non hai fede di possedere la natura di Buddha, alla prima difficoltà, molli.

CitazioneE' solo giustificazione apologetica della propria scelta di fede.

Tutti agiamo sulle basi di convinzioni, che non sono fede ma sono una visione del mondo rispetto alla quale cerchiamo di essere più o meno coerenti in una certa porzione della nostra vita. Ma non tutte le fedi sono uguali. La mia fede nella scienza è ad esempio una fede che ammette l'errore e la sua correzione già nel modello iniziale, dando per scontato che ci si può avvicinare alla realtà e alla verità ma senza mai raggiungerle pienamente. La fede nel nazismo presupponeva l'eliminazione di milioni di esseri umani. La fede nel denaro ha altri effetti ancora. Insomma, il fatto che agiamo sulla base di valori fondanti è innegabile ma i valori fondanti non sono tutti uguali e ce ne sono di molto pericolosi.
Che serva la grazia per la metanoia è falso. La metanoia intesa anche in senso immanente (ad esempio un drogato che smette di drogarsi), non ha bisogno di alcuna grazia, ma di altri presupposti del tutto terreni ed umani. Se fosse a carico della grazia, su che base la grazia sceglierebbe i suoi figli prediletti, colore degli occhi, forza di volontà o fede? In quest'ultimo caso la fede giustifica la grazia che giustifica la fede e così via in un loop che è pura metafisica.

Citazione di: iano il 09 Settembre 2025, 11:15:43 AMIo credo che l'uomo abbia la capacità di credere e perciò la usi.
Quindi ogni individuo ha certamente delle fedi, spesso non in chiaro.
Andarle a cercarle significa metterle in crisi, e quindi cambiare.
Cambiare è vivere e perciò io le vado a cercare, per negarle, e andare oltre, non per sfuggire alle credenze, ma per rinnovarle, per sentirmi vivo.
Questo è il gioco della vita, e io spero davvero che non vi sia alcuna verità per gli esseri viventi, perchè questa, una volta trovata, mi farebbe sentire morto in vita: buona per una vita ultraterrena, ma non per questa.
Di esempi di ciò che agisce secondo verità ne abbiamo: la materia.
E' a questo che aspiriamo?
Con tutta la mia capacità di credere io a questo non ci posso credere.

Cercare le proprie fedi e rifletterci sopra può metterle in crisi o rafforzarle . Bisogna anche considerare la sfera emotiva : perché ho fede in determinate cose in un particolare periodo della mia vita?

Citazione di: Alexander il 09 Settembre 2025, 12:03:01 PMsperimento l'efficacia DI Un farmaco>penso che quell'efficacia sia merito del metodo scientifico > ho fede nel lmetodo. È inevitabile aver fede in qualcosa.

Se sperimento davvero l'efficacia di un farmaco, la fede è tagliata fuori perché ho esperienza diretta del funzionamento di quel farmaco (fosse anche un placebo, se è un placebo che funziona, funziona). La fede nel metodo scientifico non è affatto necessaria a seguito dell'esperienza diretta dell'efficacia del farmaco.
Se anche forziamo la parola «fede» oltre l'ambito religioso, appiattendola a mero e vago sinonimo di «fiducia», «idea», etc., e sosteniamo che è inevitabile avere una qualche "fede" (ossia una qualche fiducia, idea, valore, etc.), resta vero che è palesemente evitabile l'avere una fede religiosa (che coinvolga divinità, trascendenze, post-mortem ultra-terreni, etc.).

Citazione di: Alexander il 09 Settembre 2025, 12:03:01 PMNel Buddhismo la fede si manifesta come fiducia di possedere la natura di Buddha e di possedere  potenziale per raggiungere l'illuminazione. Magari il maestro te lo dice, ti hai Fede nel maestro e ti metti al lavoro. Ma se non hai fede di possedere la natura di Buddha, alla prima difficoltà, molli.

Se tu mi dici che allenandomi e seguendo una certa dieta posso dimagrire, la "fede" che ho in te non credo meriti la maiuscola (Fede) e di certo non è una fede religiosa. Lo stesso vale per il buddismo che ti dice che meditando e studiando alcuni testi puoi avere una differente visione della realtà. La natura buddica non è qualcosa di mistico o trascendente, si riduce all'essere umani senzienti (sempre secondo le correnti meno "favoleggianti" e, appunto, fideistiche del buddismo, come lo Zen).
In fondo è un po' come se si dicesse che studiare psicologia porta ad avere una differente visione dei rapporti interpersonali e dell'interpretazione del mondo; non è questione di fede, basta mettersi a studiare psicologia per avere esperienza diretta di questo possibile cambio di visione (certo, se ci si limita ad imparare a memoria i libri senza comprenderli, allora il cambio di visione è meno probabile).

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2025, 12:54:07 PMSe sperimento davvero l'efficacia di un farmaco, la fede è tagliata fuori perché ho esperienza diretta del funzionamento di quel farmaco (fosse anche un placebo, se è un placebo che funziona, funziona). La fede nel metodo scientifico non è affatto necessaria a seguito dell'esperienza diretta dell'efficacia del farmaco.
Se anche forziamo la parola «fede» oltre l'ambito religioso, appiattendola a mero e vago sinonimo di «fiducia», «idea», etc., e sosteniamo che è inevitabile avere una qualche "fede" (ossia una qualche fiducia, idea, valore, etc.), resta vero che è palesemente evitabile l'avere una fede religiosa (che coinvolga divinità, trascendenze, post-mortem ultra-terreni, etc.).Se tu mi dici che allenandomi e seguendo una certa dieta posso dimagrire, la "fede" che ho in te non credo meriti la maiuscola (Fede) e di certo non è una fede religiosa. Lo stesso vale per il buddismo che ti dice che meditando e studiando alcuni testi puoi avere una differente visione della realtà. La natura buddica non è qualcosa di mistico o trascendente, si riduce all'essere umani senzienti (sempre secondo le correnti meno "favoleggianti" e, appunto, fideistiche del buddismo, come lo Zen).
In fondo è un po' come se si dicesse che studiare psicologia porta ad avere una differente visione dei rapporti interpersonali e dell'interpretazione del mondo; non è questione di fede, basta mettersi a studiare psicologia per avere esperienza diretta di questo possibile cambio di visione (certo, se ci si limita ad imparare a memoria i libri senza comprenderli, allora il cambio di visione è meno probabile).

Tu sperimenti il farmaco direttamente, non sperimenti il metodo direttamente . Però maturi fede nel metodo sperimentando il farmaco. Non sto dicendo che una fede religiosa è equiparabile a qualunque fede. Sto dicendo che è inevitabile aver delle fedi. Una fede religiosa e diversa da una fede in qualcos'altro. Spesso le fedi possono convivere tra loro. Non è raro trovare chi crede in qualcosa di trascendente e nello stesso tempo ha fede nel metodo scientifico. È dalla fine ottocento che si è stabilità una possibile convivenza tra due tipi diversi di fedi, per merito di un filosofo cristiano poco conosciuto e di cui non ricordo il nome, purtroppo. Non importa. Chi se lo ricorda scriva.  La differenza tra fedi risiede nell'importanza che il soggetto attribuisce ad esse. Un Mujahideen preferisce aver fede in Allah e nel suo mitra piuttosto che fede nel potere del dialogo.  ;). La differenza tra fede di tipo religioso o spirituale e una fede qualsiasi sta nel suo spirito sostanzialmente rivoluzionario ( volontà di cambiare il mondo), che naufraga nell'organizzarsi come istituzione mondana.

Va tenuto presente che nei testi di spiritualità cristiana viene detto esplicitamente che la fede non è adesione intellettuale a idee religiose o teologiche.
La si può intendere piuttosto come fiducia in un percorso, in un modo di vivere, come la scelta a perseverare in una certa forma di vita.
Allora cosa distingue il cristiano da colui che esercita una spiritualità prettamente filosofica?
Il fatto di leggere ciò che gli accade, i cambiamenti, le gioie della conversione etc., come presenza di Dio.
Se ha ragione Alexander a dire che non è esattamente corretto sostenere che si fa esperienza di Dio, nello stesso tempo si può arrivare a interpretare la propria nuova vita come presenza di Dio solo perché qualcosa di concreto, di legato all'esperienza è accaduto.
Infatti chi si dimentica di rinnovare questo livello legato ai sensi, al corpo ecc., finisce presto per diventare tiepido e, se rimane nei "ranghi", si rifugia nella teologia (come succede a me secondo cicli quinquennali: conversione – entusiasmo – progetti impossibili – raffreddamento – teologia – scetticismo – ateismo – melanconia – conversione – e via dicendo...).

Citazione di: Alexander il 09 Settembre 2025, 13:35:50 PMTu sperimenti il farmaco direttamente, non sperimenti il metodo direttamente . Però maturi fede nel metodo sperimentando il farmaco.

Non è proprio esatto, e non intendo solo nel mio caso personale; come scritto sopra: «La fede nel metodo scientifico non è affatto necessaria a seguito dell'esperienza diretta dell'efficacia del farmaco». In concreto: se provo il farmaco e funziona, non mi è affatto necessario poi "aver fede nel metodo scientifico". Anche perché questa fede, in concreto, non significa poi molto e non è convertibile in una prassi. Il metodo scientifico è fatto intrinsecamente anche di fallibilità, sperimentazioni a lungo termine, errori umani, ingerenze economiche, etc. "aver fede" in tale metodo come si traduce nell'agire umano? Che se ho un problema di salute, mi rivolgo al medico che mi suggerisce dei farmaci e "ho fede" che tali farmaci mi facciano star meglio? Ma così si torna all'esempio di partenza: provo il farmaco, se sto bene o se non funziona è questione di esperienza diretta, non di fede. Mi dirai che tuttavia è stata la "fede nella scienza" a farmi rivolgere al medico, ma in realtà anche in questa interpretazione non c'è affatto fede: mi rivolgo alla scienza perché stando ad una casistica reale, esperienze vissute, "dati alla mano", etc. si è dimostrata nella pratica la scelta più efficace per risolvere un malanno. Nessuna fede coinvolta, questione di calcoli ed esperienze dirette.
In altri ambiti sicuramente è in gioco una certa "fede", ma se teniamo salda la distinzione fra fede religiosa e fede non religiosa, per questa seconda "fede", a mio avviso, conviene usare nomi meno ambigui (altrimenti ne possono derivare falsi problemi di apparente "politeismo").

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2025, 15:17:14 PMNon è proprio esatto, e non intendo solo nel mio caso personale; come scritto sopra: «La fede nel metodo scientifico non è affatto necessaria a seguito dell'esperienza diretta dell'efficacia del farmaco». In concreto: se provo il farmaco e funziona, non mi è affatto necessario poi "aver fede nel metodo scientifico". Anche perché questa fede, in concreto, non significa poi molto e non è convertibile in una prassi. Il metodo scientifico è fatto intrinsecamente anche di fallibilità, sperimentazioni a lungo termine, errori umani, ingerenze economiche, etc. "aver fede" in tale metodo come si traduce nell'agire umano? Che se ho un problema di salute, mi rivolgo al medico che mi suggerisce dei farmaci e "ho fede" che tali farmaci mi facciano star meglio? Ma così si torna all'esempio di partenza: provo il farmaco, se sto bene o se non funziona è questione di esperienza diretta, non di fede. Mi dirai che tuttavia è stata la "fede nella scienza" a farmi rivolgere al medico, ma in realtà anche in questa interpretazione non c'è affatto fede: mi rivolgo alla scienza perché stando ad una casistica reale, esperienze vissute, "dati alla mano", etc. si è dimostrata nella pratica la scelta più efficace per risolvere un malanno. Nessuna fede coinvolta, questione di calcoli ed esperienze dirette.
In altri ambiti sicuramente è in gioco una certa "fede", ma se teniamo salda la distinzione fra fede religiosa e fede non religiosa, per questa seconda "fede", a mio avviso, conviene usare nomi meno ambigui (altrimenti ne possono derivare falsi problemi di apparente "politeismo").

Ma devi pur aver fede nei dati, nella casistica, ecc. Non ne fai certo una esperienza diretta. La tua decisione è mediata dalla fiducia in questi. E comunque parliamo di due tipi di fedi diverse. Se, nel caso religioso, o spirituale in senso lato,una persona, pregando, leggendo un testo sacro, incontrando un povero, o altro, prova "qualcosa", gioia, compassione, ecc. li ritiene provenienti da un incontro con la dimensione spirituale, pone magari fede in questo. Non è una scelta intellettuali (quella magari viene dopo, come anche la vita del Buddha storico insegna. Nel suo caso la visione della sofferenza legata al mutare delle cose ). E' qualcosa che parte da un evento interiore. Nell'esempio della psicologia terapeutica che hai riportato il paziente, trovando positiva la seduta, torna dal terapeuta ancora e inizia a provare fiducia per il percorso. Però, come sottolinea @iano, senza un' apertura, provando pregiudizio, difficilmente sorge fede. Se vado dal terapeuta pensando che la psicoterapia è una buffonata fatta per spillare soldi, o che il testo sacro è solo una favoletta, è chiaro che mi pongo a priori, condizionato dalle mie fedi, in atteggiamento negativo che preclude la possibilità di cambiamento. Questo in senso generale. Abbandonare una posizione che ci siamo costruiti richiede un grande sforzo, o un Trauma interiore, perché ci sembra che abbandonando le verità in cui poniamo fede abbandoniamo con loro anche noi stessi. In effetti noi siamo le verità in cui crediamo.

Citazione di: Alexander il 09 Settembre 2025, 17:11:45 PMMa devi pur aver fede nei dati, nella casistica, ecc. Non ne fai certo una esperienza diretta. La tua decisione è mediata dalla fiducia in questi. E comunque parliamo di due tipi di fedi diverse.

Concordo ed è proprio questa diversità che volevo sottolineare. Se non ho mai preso un farmaco in vita mia, la prima volta lo farò per fiducia nei confronti di chi mi dice che funziona o nelle statistiche, ma dopo (passaggio fondamentale) che il farmaco ha fatto effetto, non sarà più necessaria alcuna fiducia e anche i dati e la casistica inizieranno a sembrarmi più credibili (per quanto il mio caso personale valga poco su larga scala, resterà quello che conta di più per me). In ambito religioso, questo «dopo» che renderebbe superflua la fede (nell'esistenza di Dio, etc.), non arriva mai; o meglio, se arriva è dopo la morte, ossia fuori tempo limite se si parla di scelte di/in vita.

Citazione di: Alexander il 09 Settembre 2025, 17:11:45 PMsenza un' apertura, provando pregiudizio, difficilmente sorge fede.

In realtà la fede è il pre-giudizio per eccellenza (e spesso va a braccetto con la chiusura, sia all'esperienza sia alle altre fedi), mentre l'apertura è quella che può accadere mettendo in sordina la fede per far parlare anzitutto l'esperienza diretta (il mettersi in ascolto della realtà senza avere le orecchie già troppo piene di dogmi, per intenderci).
Ho parlato di studiare psicologia, non di andare dallo psicologo: se ti metti a studiare psicologia (non ad impararla a memoria) avrai probabilmente esperienza di un tuo cambio di prospettiva sul mondo e sugli altri, ma non perché accetti per fede quello che è scritto sui libri, ma perché ti faranno riflettere, osservare e interpretare la realtà in modo differente (magari anche diverso da quello che leggi sui testi, ma farai esperienza diretta del cambiamento di "visione").
Che alcune scelte (studiare psicologia, prendere un farmaco, "assaggiare" il buddismo, etc.) si basino sulla fiducia, in altri o su testi o su dati statistici, è ovvio perché anche se così non fosse si baserebbero quantomeno sulla fiducia in se stessi, ossia nel proprio intuito, intelletto, etc. l'alternativa sarebbe non decidere noi in prima persona, ma fare un'estrazione tipo lotteria o far decidere qualcuno per noi (entrambi scenari piuttosto insoliti come "stile di vita").
Si tratta quindi di distinguere fra scelte di fiducia che poi ci aprono ad un'esperienza diretta (che può andare bene o male) dell'"oggetto di fiducia" (un farmaco, la psicologia, il buddismo, etc.) e scelte di fede che sono esperienze che non portano ad un'esperienza diretta dell'"oggetto di fede" (Dio, il paradiso, etc.), almeno non in questa vita, che è la sola vita certa che abbiamo.

Sembra che hai una visione tardo medievale delle fedi religiose ( dogmi, credenza cieca, superstizione). Non è che non ci sono ancora, purtroppo, ma non è più da un pezzo lo "stato dell'arte", direi. Almeno negli spiriti più avveduti.  ;)

Comunque non è motivo del topic e non mi interessa mostrare la bontà o meno di una determinata fede. Più in topic desideravo osservare che non si crea una nuova religione senza partire da un vissuto calato nella realtà storica e sociale in cui si naviga. Le grandi religioni universalistiche non sono nate da un foglio bianco. Senza Mosè niente Cristo, senza i veda niente Buddha. 

Il dibattito mi fa venire in mente un convegno con Galimberti che parlava della differenza sostanziale fra le due radici della nostra cultura: la cultura ebraica sarebbe fondata sull'udito, mentre la cultura ellenistica sulla vista. Per la cultura ebraica quindi diventa importante "ascoltare", "eseguire gli ordini che vengono impartiti a voce". Ha sostanzialmente una visuale gerarchica che si trasmette oralmente, così come è stata trasmessa oralmente la bibbia per generazioni.
La cultura ellenistica invece pone al centro la vista, attraverso la quale non si ha fede cieca in una voce che impartisce ordini, ma attraverso di essa (la vista) si esplora il mondo e si pone al centro della nostra riflessione in modo esperienzale. E' una possibile lettura, ma a me sembra piuttosto convincente. I popoli dei mari sono più sensibili alle diversità, a scoprire il mondo, ad accettare il diverso, a vedere nuovi mondi e a considerarsi "relativi" e collegati con i commerci ad altri popoli.
Il pensiero ebraico è un pensiero asiatico, continentale, che privilegia il comando e la sottomissione al comando, la fede come fedeltà e come accettazione acritica del potere.
Se vogliamo sono due tipi molto diversi di fede, ma una fonda la democrazia e l'altra la tirannia. Ci voleva il cristianesimo per cercare di fondere queste due tradizioni e in un certo senso ci è anche riuscito.

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La caratteristica fondante di una religione non mi sembra  sia  la semplice "fede", bensì quell'alterità che viene definita "sacra" e che emerge da articolate mitologie pregne di significati simbolici che fondano la visione del cosmo e dell'umanità stesa. Presumo che il concetto di sacro preceda quello di religione, essendo riconoscibile in epoche precedenti il neolitico.
Invece la fede penso sia  una conseguente esperienza umana, fortemente emozionale. Capisco che possa essere vissuta anche in altri ambiti profani ma identitari: politici, sentimentali, sportivi. Ma in questi casi la parola religione  mi appare con un senso traslato, metaforico e con una ridotta carica mitopoietica.

Condivido le opinioni altrui che escludono la possibilitò di "inventare" una religione basata sul sacro, la quale invece "emerge" da una pluralità di fattori. All'opposto, quelle che con un certo sforzo potrei definire definire "religioni laiche" hanno sovente dei copyright più precisi.
Al contempo osservo che in occasione di importanti  salti evolutivi nella storia umana (la scoperta dell'agricoltura e dell'allevamento, la formazione di nuove strutture di potere e di proprietà, la fondazione dei primi spazi urbani, la nascita della scrittura ecc.) diverse concezioni divine si sovrappongono e si sostituiscono le une alle altre in  parallelo alla definizone di nuove  composizioni sociali ed etniche, alle modifiche dei sistemi produttifi e alla nascita di nuove strutture di potere che ovviamente  traggono legittimità proprio da narrazioni mitico religiose. Perchè mai tale processo dovrebbe essere esaurito?  
Peraltro in questi decenni  siamo testimoni di  strabilitanti salti innovativi, fra cui  l'intelligenza artificale generativa che entro fine decennio sarà potenziata in modo esponenziale dai computer quantistici. Non ci sarbbe da stupirsi se le crisi e le conseguenti insicurezze  generate da tali  cambiamenti  epocali non facciano mettere profonde radici alla mai spenta capacità umana di produrre nuovi miti. Non escluderei a priori quelli sacri.

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 19:13:31 PMIl dibattito mi fa venire in mente un convegno con Galimberti che parlava della differenza sostanziale fra le due radici della nostra cultura: la cultura ebraica sarebbe fondata sull'udito, mentre la cultura ellenistica sulla vista. Per la cultura ebraica quindi diventa importante "ascoltare", "eseguire gli ordini che vengono impartiti a voce". Ha sostanzialmente una visuale gerarchica che si trasmette oralmente, così come è stata trasmessa oralmente la bibbia per generazioni.
La cultura ellenistica invece pone al centro la vista, attraverso la quale non si ha fede cieca in una voce che impartisce ordini, ma attraverso di essa (la vista) si esplora il mondo e si pone al centro della nostra riflessione in modo esperienzale. E' una possibile lettura, ma a me sembra piuttosto convincente. I popoli dei mari sono più sensibili alle diversità, a scoprire il mondo, ad accettare il diverso, a vedere nuovi mondi e a considerarsi "relativi" e collegati con i commerci ad altri popoli.
Il pensiero ebraico è un pensiero asiatico, continentale, che privilegia il comando e la sottomissione al comando, la fede come fedeltà e come accettazione acritica del potere.
Se vogliamo sono due tipi molto diversi di fede, ma una fonda la democrazia e l'altra la tirannia. Ci voleva il cristianesimo per cercare di fondere queste due tradizioni e in un certo senso ci è anche riuscito.

Mah, sarei perlomeno scettico di questa lettura, nel mondo antico la diffidenza verso la tradizione scritta era piuttosto ubiqua, non ho punti di riferimento per i greci se non Platone che nel Fedro fa dire a Socrate che la lettura atrofizza il cervello, ma i miei studi tendono a suggerirmi che la scrittura era considerata un surrogato peggiorativo della tradizione orale praticamente ovunque. Al contrario, la diffusione della scrittura inaugura il fondamentalismo, una volta che la parola è scritta smette di essere dinamica come quando è necessaria la mediazione di un oratore e al fedele rimane poco spazio di manovra, prova di questo il protestantesimo americano dove è concentrata la più alta percentuale di fondamentalisti cristiani. Al contrario la mediazione  del clero europeo tra il testo e il fedele ha invece parzialmente "re-oralizzato" la tradizione cristiana, tanto che i cristiani continentali hanno idee molto confuse su quel che è scritto nel testo, fidandosi maggiormente della rappresentazione dei mediatori orali.

Citazione di: InVerno il 10 Settembre 2025, 09:22:37 AMnel mondo antico la diffidenza verso la tradizione scritta era piuttosto ubiqua, non ho punti di riferimento per i greci se non Platone che nel Fedro fa dire a Socrate che la lettura atrofizza il cervello, ma i miei studi tendono a suggerirmi che la scrittura era considerata un surrogato peggiorativo della tradizione orale praticamente ovunque. Al contrario, la diffusione della scrittura inaugura il fondamentalismo,

E' il destino di ogni innovazione tecnologica.
All'inizio la si vede come un sostituto  che snatura ciò di cui vuol fare le veci, e, non considerandone le specificità, dalle loro  conseguenze ci lasciamo sorprendere, e ci ritroviamo con cose come ad esempio le religioni monoteistiche senza neanche accorgercene.
Quindi col tempo l'opinione si capovolge e si perviene a un ''verba volant, scripta manent'', che nel caso di questo forum, come nuova tecnologia rispetto al libro, diviene... cosa?
Ancora non lo sappiamo bene, perchè questo eventuale cambio di opinione è in corso.
Di quello che scriviamo rimane memoria, ma chi  va a rileggere davvero, anche considerandone l'enorme mole?
Può essere solo alimento per l'AI.
E a noi che ci rimane?
Per me è stato un fattore di crescita personale inatteso.
Le rare volte che  rileggo i miei post infatti mi pare che sia stato un altro a scriverli, perchè effettivamente era un altro.
Di fatto, di ciò che scriviamo rimane testimonianza indiretta, nel nostro cambiamento.

Col tempo la tecnologia può diventare parte di noi fino a considerarla sacra, come noi ci consideriamo.

Come si fa a inventare una religione?
Scrivendo un paio di libri, come ha fatto il nostro, o in alternativa...

....ma questa sarebbe tutta un altra religione, che ancora non sappiamo.

Citazione di: Duc in altum! il 09 Settembre 2025, 00:13:37 AMCiao @daniele22, tutto bene, grazie!

Ti ringrazio per la delucidazione...

Ah, una cosa, non ci accontentiamo perché la sola felicità o gratificazione in questo mondo, non soddisfa mai pienamente nessuno.

Ciao Duc, vecchia simpatica canaglia, ho notato che hai tagliato la parte più importante del mio intervento che terminava con una domanda che riporto di seguito:
Ma visto il comandamento "non rubare", quello che proprio non capisco è cosa c'entri la spiritualità con la proprietà privata. Possibile che Dio, ma anche Gesù, abbiano avallato questa frattura provocatrice di inimicizia tra gli uomini?
Allora ho visto che non hai messo un like all'intervento di anthonyi che invece ha prontamente ripreso tale domanda rispondendovi.
Da ultimo ti dirò che non ci accontentiamo per il fatto che non accettiamo che "il mondo è così perché è cosi": nascita vita e morte, tanto per dare una spiegazione tra molte. Ma se questa ineluttabilità può anche essere dura, sarebbe ancor più duro accettare l'ineluttabilità della giustizia che regna in terra quando si pensi che vi sia ingiustizia. Tra l'altro, nonostante sia in uso dire che Dio è morto, mi sembra che le opposte fazioni di fatto siano ancora tra credenti e non credenti.
Sarebbe infine il "non rubare", ancor più che la menzogna come dici tu, a fare la differenza ... Certo, l'apparenza fa pensare alla menzogna, ma per come la penso è soprattutto la proprietà, privata o pubblica che sia, ad acutizzare la menzogna.. tra individui e tra nazioni. Dalla menzogna alla rapina il passo è breve
Saluti a te e al Vaticano

Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2025, 15:00:40 PManche l'azione di generare il vuoto, pretesa di andare oltre il samsara, sarebbe comunque "un'azione relativa a...." raggiungere il nirvana

Tocchi un aspetto fondamentale della pratica, che è parte del motivo per cui i Dhyāna sono così sfuggenti (specie all'inizio): la ricerca del piacere che procurano ti allontana da essi perché ti allontana dal rifiuto del dualismo.
Qualcuno ha già citato il bisogno di "Trovare l'Uno al di sopra del bene e del male" del Maestro Battiato, che non a caso era praticante.

Secondo me la teoria Zen aiuta: una volta assimilato il motivo per cui ogni dualismo è irreale (in breve: perché nulla esiste se tutto può essere ridotto in parti più piccole all'infinito - principio della atomicità), si può -stando dentro quella cornice- accettare l'inesistenza della separazione tra  dualismo e  non dualismo, e tra il samsara e il nirvana.
Tutto è Uno, ma la ricerca dell'Uno ci mette in una cornice in cui esiste l'Uno e il non-Uno, e quindi ci allontana dall'obiettivo.

D'altronde, come disse un papa parlando col Dalai Lama in tempi recenti (non trovo più la fonte, ma è una cosa degli ultimi 30 anni), "Il buddismo è una grande disciplina umana" ... il Dalai Lama lo prese come un complimento, in realtà quello che stava facendo era negare al buddismo lo status di religione. Ovvero:

Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2025, 15:00:40 PMma non potrebbe raggiungere l'assoluto che invece sta fuori dal tempo, ovvero fuori dall'azione (prerogativa del mondano)

effettivamente non penso sia ciò che il buddismo cerca di fare nella sua formulazione originale, ha la ambizione molto più umile, di eliminare la radice della sofferenza.
Il ciclo di reincarnazioni ecc ecc, è un aspetto senza il quale tutto il resto si regge da se, ed io avanzo qui un sospetto che sia stato messo li anche perché il Buddha sapeva che senza elementi di trascendenza, non se lo sarebbe filato nessuno ai suoi tempi, e tutto il suo studio per migliorare lo stato dell'essere umano sarebbe stato per nulla.

Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2025, 15:00:40 PMchiesi se potessi meditare facendo qualcosa, avendo difficoltà a farlo stando fermo. Gli dissi che mi dilettavo a farlo camminando in equilibrio su un binario di una linea poco frequentata. Mi rispose che potevo senz'altro farlo, ma mi invitò a cambiare l'azione.

Sul meditare camminando, so che nello zen esiste il kinhin, una forma di "meditazione camminata" che aiuta a "sgranchire le gambe" e tenere attiva la circolazione; perché va bene occuparsi della mente, ma anche il corpo ha le sue esigenze. Forse ti sconsigliavano di farlo sui binari perché, per quanto una mente presente a se stessa non è di intralcio alla reattività del corpo, ma anzi la accresce, resta il fatto che addestrarsi a schivare treni è una pratica eccessiva anche per il più spietato apprendistato zen in stile jigoku (inferno).
Sul "raggiungere l'assoluto" (traduzione infelicemente all'occidentale) Nagarjuna ci ammonisce che Samsara e Nirvana sono qui, coincidono "ontologicamente" (sempre per dirla all'occidentale), ma si differenziano per come il soggetto ne vive la realtà (che poi il soggetto, meditando, si scopre essere un aggregato illusorio, anatman, etc.).

 Translator

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 19:13:31 PMIl dibattito mi fa venire in mente un convegno con Galimberti che parlava della differenza sostanziale fra le due radici della nostra cultura: la cultura ebraica sarebbe fondata sull'udito, mentre la cultura ellenistica sulla vista. Per la cultura ebraica quindi diventa importante "ascoltare", "eseguire gli ordini che vengono impartiti a voce". Ha sostanzialmente una visuale gerarchica che si trasmette oralmente, così come è stata trasmessa oralmente la bibbia per generazioni.
La cultura ellenistica invece pone al centro la vista, attraverso la quale non si ha fede cieca in una voce che impartisce ordini, ma attraverso di essa (la vista) si esplora il mondo e si pone al centro della nostra riflessione in modo esperienzale. E' una possibile lettura, ma a me sembra piuttosto convincente. I popoli dei mari sono più sensibili alle diversità, a scoprire il mondo, ad accettare il diverso, a vedere nuovi mondi e a considerarsi "relativi" e collegati con i commerci ad altri popoli.
Il pensiero ebraico è un pensiero asiatico, continentale, che privilegia il comando e la sottomissione al comando, la fede come fedeltà e come accettazione acritica del potere.
Se vogliamo sono due tipi molto diversi di fede, ma una fonda la democrazia e l'altra la tirannia. Ci voleva il cristianesimo per cercare di fondere queste due tradizioni e in un certo senso ci è anche riuscito.

Conosco poco il pensiero di Galimberti ma mi permetto di dubitare che lui possa avallare le (suppongo tue)  conclusioni che ho sottolineato  qui sopra. 
Non capisco come la "fede ebraica" possa "fondare la tirannia", come se quest'ultima non fosse stata un'esperienza politica ben diffusa anche nelle città greche.  
Segnalo invece che la religione ebraica rimase  priva  di una guida univoca e dogmatica  ( =tirannica ?) quando nel 70 aC i ceti pololari dei Farisei sconfissero il ceto aristocratico dei Sadducei che esprimeva la carica di sommo sacerdote, mai più rinnovata.
Proprio l'assenza di un'autorità suprema religiosa ha permesso lo sviluppo parallelo di variegate correnti ebraiche di pensiero tuttora vivaci e fra loro contradditorie (reformer, conservativi, ortodossi ecc.).
La coesistenza di opinioni diverse è tipica anche del politeismo greco e la fondazione delle polis indipendenti hanno favorito la pluralità del pensiero,
Proprio per questo le due culture (una di origine linguistica indoeuropea e l'altra semitica) sono state le prime radici che con sucessivi innesti hanno contribuito alla costruzione del pensiero occidentale

PS per quanto riguarda la cosiddetta  "obbedienza alle voci" mi sembra che le due culture abbiano qualcosa in comune, che va oltre la concezione politica della tirannia, sperimentata dall'umanità intera di ogni credo o religione.  
Segnalo l'interessante studio dello psicologo Julian Jaynes, il quale trasse dall'Iliade e dalla Bibbia tutta una serie di esempi in cui i protagonisti delle narrazioni risultano obbedire alle "voci divine:" inutile elencare le vicende di Abramo o degli eroi omerici che appaiono privi di volontà essendo dominati da voci esterne, intese dall'autore come  allucinazioni uditive simili a quelle della schizofrenia.

Sulla fedeltà a Galimberti hai ragione al 50 per cento. Il nesso udito-ebraismo, vista-ellenismo lo ha sicuramente detto. Non so se trova in proposito qualcosa in rete, ma trattandosi di una metafora elegante, me la ricordo benissimo. Gli altri pezzi scritti in grassetto sono in effetto mie "glosse" al pensiero galimbertiano, ma non credo che siano molto lontane dal pensiero dell'autore. Ovviamente ogni tradizione culturale non è un monolite e vi sono possibili agganci per interpretazioni anche molto lontane fra di loro. Ad ogni buon conto, anche ad un livello molto basico, avere a che fare con tanti dei oppure con uno solo, descrive un panorama teologico ben diverso. Il primo adatto alla dialettica, il secondo al monismo, dove esiste una sola verità. E le strutture religiose a loro volta condizionano le strutture politiche ed anche quelle economiche se è per questo. Da Weber in poi struttura e sovrastrutture sono in un rapporto circolare di continuo feed-back.
Che vi siano state vicende legate al clero ebraico, non riduce l'aspetto principale della religione ebraica, ovvero il monoteismo, che può essere un ottimo carburante per ogni pensiero tirannico. Non voglio sembrare troppo anedottico ma non è un caso che i tre grandi dittatori del XX secolo provenissero da culture cristiane (Hitler dall'Austria, Mussolini dall'Italia, Stalin dalla Georgia).

Rispetto all'obbdienza alle voci, si tratta di un classico sintomo psicotico, e la follia fino al rinascimento era molto vicino alla dimensione del sacro. Quindi concordo sul fatto che in questo caso possa esserci una base comune.
Però se vogliamo continuare sul tema, basta confrontare due personaggi iconici delle due tradizioni per scorgere delle differenze fenomenali su cosa è la vita per l'ebraismo e cosa è la vita per l'ellenismo e questi due personaggi sono Adamo ed Edipo.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2025, 16:11:04 PM. Ad ogni buon conto, anche ad un livello molto basico, avere a che fare con tanti dei oppure con uno solo, descrive un panorama teologico ben diverso. Il primo adatto alla dialettica, il secondo al monismo, dove esiste una sola verità. 

Eppure l'eccellenza della dialettica del pensiero l'abbiamo da un popolo come quello ebreo la cui cultura si fonda originariamente sul monoteismo.
E d'altronde, in tutto l'occidente, la pluralità del pensiero si sviluppa in contesti comunque dominati dall'idea di un'unica divinità. Pluralità che ha comunque riguardato anche il pensiero religioso che si é scisso, pur senza discutere l'idea di un unico Dio. 

Le categorie psicologiche per spiegare le forme di governo lasciano il tempo che trovano. Gli ellenisti (e pure gli ellenici) erano schiavisti tanto quanto i dispotici orientali e l'unificazione delle "due culture" avvenne sotto le insegne di un impero con pretese di dominio universale quanto la religione che scelse l'imperatore Costantino.
Situazione che spiega bene come si afferma una nuova religione. Islam idem.

Citazione di: fabriba il 10 Settembre 2025, 15:34:50 PMTutto è Uno, ma la ricerca dell'Uno ci mette in una cornice in cui esiste l'Uno e il non-Uno, e quindi ci allontana dall'obiettivo.

Raggiungi l'uno quando smetti di nominarlo,  e quindi di poterlo negare, che non è solo uno zittirsi, ma è quando le parole tornano ad essere un rumore di fondo che si può ignorare, con perdita di senso in ogni senso che si possa immaginare.
Quando le parole perdono il loro significato, cosa che nel mio piccolo ho sperimentato. Quando come in automatico ti trovi a pronunciare parole che non sai più collegare al loro significato.
Non è non ricordarsi più la parola che significa quella data cosa. E' il suo contrario.
Quando superi la barriera del duale per trovarti di fronte a un nulla che coincide col tutto.
O, almeno,  così immagino il risultato di una meditazione che non ho mai praticato, solo secondo come ne sento dire, e perchè comunque è ciò da cui parte la mia filosofia.
Un realtà che è nulla finché agendovi non gli dai un senso, che è letteralmente una direzione che prende l'azione.
Smettere di agire, senza camminare sui binari, come fa Daniele, o altro, per rifare il percorso inverso, per tornare al punto di partenza, a una realtà che è nulla che si possa dire, per poterla magari rinominare diversamente, per agire diversamente.
Annullare quantomeno ogni azione che abbia una giustificazione, giusta o sbagliata che sia.
Non è tanto che in tal modo si realizza la giustizia che ci manca. Non è un andare oltre il bene e il male smettendo di agire, che però è anche un morire.
Lo si fa quando l'ingiustizia che sperimentiamo non ci riesce più tollerabile. Lo si fa quando si sperimenta ciò che si è. Lo si fa quando si smette di attribuire il male agli altri, pensando che sia un bene mandarli alla forca.
Lo si fa per ripartire, per diventare uomini nuovi, perchè all'uomo che lasciamo quell'ingiustizia è connaturata. E' il suo fare, che cambia solo se lui cambia, e non se inizia a comportarsi bene, restando quel che è.
Cambiare per cambiare il mondo attraverso il quale viviamo la realtà.

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2025, 16:42:01 PMEppure l'eccellenza della dialettica del pensiero l'abbiamo da un popolo come quello ebreo la cui cultura si fonda originariamente sul monoteismo.

La differenza la fa l'aver rinunciato ai sacerdoti, come fa notare Alexander, che significa trasformarsi ognuno in sacerdote (tutti sono sacerdoti, quindi nessuno lo è) da cui l'eccellenza di pensiero sulla quale concordo con te.
E' come avere tante religioni in una, non rinunciando alla ricchezza della diversità, unica fonte possibile di eccellenza.
In certi casi le tirannie,( che oggi sembrano moltiplicarsi ; democrazie ormai solo nominali) con la loro verità che al minimo è un pensiero unico, sembrano avere un vantaggio, andando sicure e dritte per la loro strada  senza che nessuno possa arrestarle, incapaci però di svoltare quando si rendesse necessario, dritte quindi verso l'abisso che prima o poi incontreranno.
E' il caso dell'islam, ma non del cristianesimo, che è un finto monoteismo, trino come minimo, ma con innumerevoli schiere di angeli, e santi da posizionare qua e la all'occasione.

Anthony. Ti dirò, hai ragione in entrambi i casi. Ci penso un po' su e poi ti rispondo meglio.

Citazione di: Jacopus il 10 Settembre 2025, 16:11:04 PMSulla fedeltà a Galimberti hai ragione al 50 per cento. Il nesso udito-ebraismo, vista-ellenismo lo ha sicuramente detto. Non so se trova in proposito qualcosa in rete, ma trattandosi di una metafora elegante, me la ricordo benissimo. Gli altri pezzi scritti in grassetto sono in effetto mie "glosse" al pensiero galimbertiano, ma non credo che siano molto lontane dal pensiero dell'autore. Ovviamente ogni tradizione culturale non è un monolite e vi sono possibili agganci per interpretazioni anche molto lontane fra di loro. Ad ogni buon conto, anche ad un livello molto basico, avere a che fare con tanti dei oppure con uno solo, descrive un panorama teologico ben diverso. Il primo adatto alla dialettica, il secondo al monismo, dove esiste una sola verità. E le strutture religiose a loro volta condizionano le strutture politiche ed anche quelle economiche se è per questo. Da Weber in poi struttura e sovrastrutture sono in un rapporto circolare di continuo feed-back.
Che vi siano state vicende legate al clero ebraico, non riduce l'aspetto principale della religione ebraica, ovvero il monoteismo, che può essere un ottimo carburante per ogni pensiero tirannico. Non voglio sembrare troppo anedottico ma non è un caso che i tre grandi dittatori del XX secolo provenissero da culture cristiane (Hitler dall'Austria, Mussolini dall'Italia, Stalin dalla Georgia).
Rispetto all'obbdienza alle voci, si tratta di un classico sintomo psicotico, e la follia fino al rinascimento era molto vicino alla dimensione del sacro. Quindi concordo sul fatto che in questo caso possa esserci una base comune.
Però se vogliamo continuare sul tema, basta confrontare due personaggi iconici delle due tradizioni per scorgere delle differenze fenomenali su cosa è la vita per l'ebraismo e cosa è la vita per l'ellenismo e questi due personaggi sono Adamo ed Edipo.

Lungi da me sostenere uno o l'altro campione di una fede, visto che ne sono privo.
Mi fa piacere la tua risposta, perché anch'io ho trovato stimolante la forzatura imposta da quei due punti di vista che non conoscevo. Ci tenevo solo a evitare la conseguenza di rigide classificazioni e contrapposizioni. Infatti preferisco qua e là  cogliere nei pensieri arcaici  quei semi che successivamente si sono rivelati per noi fertili..
Ad esempio posso ben convenire con te affermando quanto possano apparire soffocanti e fors'anche  tiranniche le prescrizioni divine della Bibbia, ma al contempo non posso trattenermi dall'apprezzare la trascrizione di dettagliate e pedanti normative che però alla fine hanno  costruito un corpus giuridico strutturato, che di fatto ha creato limitazioni allo strapotere del potere politico. Per fare un esempio: "occhio per occhio" non è barbarie, ma pena commisurata al danno. Mica poco eh, per quei tempi.
In altre forme la limitazione dello strapotere dei sovrani  in Grecia ha avuto un'ampia  articolazione passando dai wanax achei alla democrazia attraverso numerose  tappe intermedie (basilei, aristocratici, tiranni) attraverso un processo non certo così lineare.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2025, 15:46:33 PMSul meditare camminando, so che nello zen esiste il kinhin, una forma di "meditazione camminata" che aiuta a "sgranchire le gambe" e tenere attiva la circolazione; perché va bene occuparsi della mente, ma anche il corpo ha le sue esigenze. Forse ti sconsigliavano di farlo sui binari perché, per quanto una mente presente a se stessa non è di intralcio alla reattività del corpo, ma anzi la accresce, resta il fatto che addestrarsi a schivare treni è una pratica eccessiva anche per il più spietato apprendistato zen in stile jigoku (inferno).
Sul "raggiungere l'assoluto" (traduzione infelicemente all'occidentale) Nagarjuna ci ammonisce che Samsara e Nirvana sono qui, coincidono "ontologicamente" (sempre per dirla all'occidentale), ma si differenziano per come il soggetto ne vive la realtà (che poi il soggetto, meditando, si scopre essere un aggregato illusorio, anatman, etc.).

Essendo il nirvana la fine della sofferenza, non ci potrebbe essere alcuna fine se non ci fosse il nirvana. In questo senso va inteso che i confini del samsara sono i confini del nirvana. Per questo è necessaria al buddhism la concezione della ri-nascita. Il buddhism rifiuta l'idea della morte come estinzione totale. Perché cercare e sforzarsi tutta la vita per porre fine a qualcosa che finirà inellutabilmente in qualunque modo tu viva ? Si potrebbe anche dire così : finché ci sarà la sofferenza ci sarà la possibilità della sua estinzione (nirvana). Essendo che la sofferenza ri-nasce di continuo (visione profonda dell'orrore del continuo RI-nascere del dolore) , come facciamo esperienza tutti, ecco il senso dello sforzo per raggiungere la sua fine.

Come anticipato, ci sono molte interpretazioni delle molte correnti del buddismo; si spazia da quelle più favoleggianti e trascendenti a quelle più imminenti e atee. Quindi, alcune di queste interpretazioni ti risponderebbero più o meno così:

Citazione di: Alexander il 10 Settembre 2025, 23:40:47 PMEssendo il nirvana la fine della sofferenza, non ci potrebbe essere alcuna fine se non ci fosse il nirvana. In questo senso va inteso che i confini del samsara sono i confini del nirvana. Per questo è necessaria al buddhism la concezione della ri-nascita. Il buddhism rifiuta l'idea della morte come estinzione totale. Perché cercare e sforzarsi tutta la vita per porre fine a qualcosa che finirà inellutabilmente in qualunque modo tu viva ?

La rinascita non è strettamente necessaria al buddismo: se Samsara e Nirvana, come dice il citato Nagarjuna, sono la stessa cosa, ossia la stessa realtà "terrestre", è irrilevante quante volte si vive e se si rinasce. In sintesi: il dolore che provi vuoi estinguerlo prima di morire? Il buddismo ha qualche consiglio in merito (ottuplice sentiero, etc.). Vuoi soffrire fino alla morte? Scelta tua (un po' masochista), ma attenzione perché se rinasci sei punto a capo.
C'è tutta una gerarchia canonica di rinascite, anche nobili; ad esempio quella del bodhisattva, ossia dell'illuminato che, nonostante sia tale, sceglie di rinascere per aiutare gli altri a... non rinascere? Questioni di narrativa popolare religiosa, buona per adornare la diretta semplicità di uno schiaffo zen (che sicuramente ci arriverebbe in faccia se chiedessimo a un maestro zen questioni del genere; non perché il maestro non voglia o sappia rispondere, ma perché lo schiaffo è la risposta fulminea: qui ed ora, chi sei e cosa fai? Soprattutto: chi muore e rinasce?).
A proposito: si può adornare davvero uno schiaffo?

Citazione di: daniele22 il 10 Settembre 2025, 14:54:55 PMCiao Duc, vecchia simpatica canaglia, ho notato che hai tagliato la parte più importante del mio intervento che terminava con una domanda che riporto di seguito:
Ma visto il comandamento "non rubare", quello che proprio non capisco è cosa c'entri la spiritualità con la proprietà privata. Possibile che Dio, ma anche Gesù, abbiano avallato questa frattura provocatrice di inimicizia tra gli uomini?

Sostenere che il Padre e il Figlio avallino la proprietà privata (intesa come frattura provocatrice di inimicizia tra gli uomini) è una forzatura... sarebbe a dire anch'Essi non sono giusti e pefetti.

Ma come si suol dire: la ricchezza la dà Dio, la povertà la fa l'uomo.... contraddicendo la regola - che molti sottovalutano - che i ricchi non entreranno nel Paradiso!

Basterebbe, come sempre, mettere in pratica i consigli, i suggerimenti biblici... è il gioco è fatto!

Sulla proprietà privata, infatti, ti propongo di leggere dal Libro del Levitico, i versetti dall'8 al 17, così si comprenderebbe meglio anche che cos'è (originariamente) sto "giubileo".... oltre al fatto che Dio già si è pronunciato su come gestire la proprietà privata!

Saluti...

Citazione di: Duc in altum! il 11 Settembre 2025, 00:29:53 AMSostenere che il Padre e il Figlio avallino la proprietà privata (intesa come frattura provocatrice di inimicizia tra gli uomini) è una forzatura... sarebbe a dire anch'Essi non sono giusti e pefetti.




Saluti...

Come ho spiegato a Daniele22 Dio non avalla specifiche organizzazioni sociali,  semplicemente favorisce l'ordine sociale, qualunque esso sia.
Questo non produce, anzi limita l'inimicizia tra gli uomini. A diffondere zizzania sono piuttosto quelle ideologie malefiche che contestano l'ordine sociale corrente promettendo illusorie utopie agli uomini. 

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 00:21:36 AMCome anticipato, ci sono molte interpretazioni delle molte correnti del buddismo; si spazia da quelle più favoleggianti e trascendenti a quelle più imminenti e atee. Quindi, alcune di queste interpretazioni ti risponderebbero più o meno così: La rinascita non è strettamente necessaria al buddismo: se Samsara e Nirvana, come dice il citato Nagarjuna, sono la stessa cosa, ossia la stessa realtà "terrestre", è irrilevante quante volte si vive e se si rinasce. In sintesi: il dolore che provi vuoi estinguerlo prima di morire? Il buddismo ha qualche consiglio in merito (ottuplice sentiero, etc.). Vuoi soffrire fino alla morte? Scelta tua (un po' masochista), ma attenzione perché se rinasci sei punto a capo.
C'è tutta una gerarchia canonica di rinascite, anche nobili; ad esempio quella del bodhisattva, ossia dell'illuminato che, nonostante sia tale, sceglie di rinascere per aiutare gli altri a... non rinascere? Questioni di narrativa popolare religiosa, buona per adornare la diretta semplicità di uno schiaffo zen (che sicuramente ci arriverebbe in faccia se chiedessimo a un maestro zen questioni del genere; non perché il maestro non voglia o sappia rispondere, ma perché lo schiaffo è la risposta fulminea: qui ed ora, chi sei e cosa fai? Soprattutto: chi muore e rinasce?).
A proposito: si può adornare davvero uno schiaffo?

Tutte le correnti Buddhiste sostengono lo sforzo di porre fine alla sofferenza in questa vita per non farla ri-nascere. Ma non tutta la sofferenza si può fermare, semplicemente perché si ha un corpo ( la vicenda attuale della demenza del Dalai Lama può insegnare qualcosa). Per questo si parla di nirvana, possibilità in questa vita, limitato e di parinirvana, con la fine completa della ri-nascita della sofferenza (dove è andato Buddha?). Chi muore è chi rinasce? La risposta è piuttosto semplice: la sofferenza muore e rinasce. 

@Duc in altum!
@anthonyi
C'è una grande polemica tra me e Voi credenti col settimo(?) non rubare. Ma prima occorre curarsi della propria casa.. arrivederci

Citazione di: daniele22 il 11 Settembre 2025, 09:15:07 AM@Duc in altum!
@anthonyi
C'è una grande polemica tra me e Voi credenti col settimo(?) non rubare. Ma prima occorre curarsi della propria casa.. arrivederci

Hai ragione, Daniele, non sia mai che qualcuno che non crede nel settimo venisse a svaligiarla! 😀👀👀👀

Citazione di: daniele22 il 11 Settembre 2025, 09:17:11 AMla necessità di Nagarjuna di dire che la distinzione tra Saṃsāra e Nirvāṇa è vera solo in parte. Significa quindi che ammonisce in qualche misura una precedente concezione o postura mentale; penso ammonisse i buddhisti o al più gli induisti. La "distinzione" quindi, che lui ritiene necessaria,

@daniele22 
non ti seguo, immagino sia per colpa mia che non ho capito bene quello che intendi, ti dico quello che ho capito io:

• Nagarjuna dice che la distinzione tra Saṃsāra e Nirvāṇa è vera solo in parte
• In precedenza si pensava che la distinzione tra Saṃsāra e Nirvāṇa fosse vera (in assoluto, per capirci)
  - Ne segue che -
• Nagarjuna ritiene la distinzione tra Saṃsāra e Nirvāṇa necessaria (aggiungo io: quindi Nagarjuna sostiene la necessità di una forma di dualismo)

è su 3 che ti perdo: nella mia interpretazione di 1 e 2, segue che Nagarjuna stesse cercando di ridimensionare o sminuire quella distinzione (nella mia comprensione del buddismo, che però è esterna a quello che dici tu in 1 e 2, addirittura di annullare) 

------------------------

Nota a lato:
secondo me è utile nella discussione sul buddismo focalizzare tre principi fondamentali:

• Atomicità: poichè tutto è riducibile in parti più piccole all'infinito, nulla esiste (io non esisto, esistono le mie cellule; le mie cellule non esistono, esistono gli atomi che le formano; ecc)
• Impermanenza: nulla dura per sempre
• Non dualismo: tutto è Uno (conseguenza, già questa, delle prime due)
  

La persona che ha enunciato questi tre principi, secondo me, non può che avere inteso la reincarnazione in termini metaforici: nulla è per sempre + tutto è riducibile in parti infinitesimali + tutto è Uno >> quando per via dell'impermanenza noi smettiamo di essere ||| le parti infinitesimali di cui siamo fatti ||| fluiscono nell'Uno.
La pratica stessa consiste nell'annullamento del sè per scoprire il sè che continua a essere quando smettiamo di essere attori del mondo, ma diventiamo semplici ricettori, antenne.
In quella pratica, non c'è sè (Anattā), e quindi non può esserci reincarnazione del sè altro che in termini metaforici.

Infatti nel Buddismo non si sostiene la reincarnazione, ma la rinascita. Non c è qualcuno che muore qui e rinasce là, ma I contenuti della coscienza determinano la nuova nascita. In pratica si tratterebbe di un "flusso" che tende continuamente a ri-nascere.
Il concetto del "tutto è uno" è caratteristico del neobrahamanesimo. Concepito così porrebbe un limite all' I permanenza, che per il buddismo è totale. Non è dato sapere se questo ipotetico "uno" contiene il mutamento, ma rimane sempre Uno. Rientra nelle concezioni metafisiche che il Buddha rifiutava (Se ne teneva alla larga e rispondeva col silenzio a queste domande). Su questa linea è improprio affermare che samara è nirvana sono immanenti entrambi, o immanenti e trascendente, o "terrestri" ambedue. Sono ditthi, speculazioni inutili per Buddha. 

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 08:05:27 AMTutte le correnti Buddhiste sostengono lo sforzo di porre fine alla sofferenza in questa vita per non farla ri-nascere.

Posso sbagliarmi, ma nello zen, in Nagarjuna e in altri la questione delle rinascite vale poco o niente, è solo un "ornamento" come dicevo prima.

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 08:05:27 AMChi muore è chi rinasce? La risposta è piuttosto semplice: la sofferenza muore e rinasce.

Ottimo, allora è un problema che non ti riguarda, non sei mica la sofferenza, tu sei Alexander (o almeno credi di esserlo). Puoi anche lasciare che la sofferenza muoia e rinasca fuori da te, non in te. E una volta rimossa la sofferenza, che fine fa Alexander?
Se invece, in questa vita, vuoi affrontare la tua sofferenza (se ce l'hai), direi che il problema non è se poi rinasci o meno, ma la sofferenza che hai (non sei) in questa vita.
Come suggerisce fabribra, lasciamo pure che il primo principio della termodinamica non diventi motivo di animismo o panpsichismo.

P.s.
Se per Buddha Samsara e Nirvana meritavano il silenzio, figurati quale ceffone ci darebbe nel leggerci dissertare sulle prossime vite.

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 10:53:49 AMPosso sbagliarmi, ma nello zen, in Nagarjuna e in altri la questione delle rinascite vale poco o niente, è solo un "ornamento" come dicevo prima.
Ottimo, allora è un problema che non ti riguarda, non sei mica la sofferenza, tu sei Alexander (o almeno credi di esserlo). Puoi anche lasciare che la sofferenza muoia e rinasca fuori da te, non in te. E una volta rimossa la sofferenza, che fine fa Alexander?
Se invece, in questa vita, vuoi affrontare la tua sofferenza (se ce l'hai), direi che il problema non è se poi rinasci o meno, ma la sofferenza che hai (non sei) in questa vita.
Come suggerisce fabribra, lasciamo pure che il primo principio della termodinamica non diventi motivo di animismo o panpsichismo.

P.s.
Se per Buddha Samsara e Nirvana meritavano il silenzio, figurati quale ceffone ci darebbe nel leggerci dissertare sulle prossime vite.

Mai disertato sulle prossime vite e concordo con te che affrontare la sofferenza interiore, che quella del corpo non puoi evitarla, sia fondamentale, in tutte le forme di Buddhism. Il problema della sofferenza riguarda colui che ne fa esperienza, Alexander o Phil, ma non puoi lasciarla andare pensando che tanto finirà con la morte o che tanto rinascero' migliore da qualche parte. Il problema della sofferenza è centrale ed è considerato come vero da Buddha. Facendone esperienza io sono anche la sofferenza e soprattutto sono colui che la alimenta. Alimentandola creo continuamente la sua possibilità di ri nascita, intesa come nuova nascita in questa vita e nel buddismo in continuazione. Non credo che ci darebbe un sonoro ceffone dato che, almeno nei resoconti più antichi, raccontava di ricordarsi di essere stato questo o quelli e che questa è una facoltà che si attua con l'illuminazione. Naturalmente, come per i vangeli, non sappiamo con certezza se sia stato detto o sia agiografico. 

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 10:31:51 AMInfatti nel Buddismo non si sostiene la reincarnazione, ma la rinascita. 

questa differenza mi mancava, e aggiunge coerenza.
Avendo fatto confusione tra reincarnazione e rinascita, avevo interpretato la cosa in termini metaforici, sbagliando.
Non c'era neanche la metafora: c'era l'esplicita negazione sia del sè, che quindi della reincarnazione. 

Citazione di: fabriba il 11 Settembre 2025, 11:30:20 AMquesta differenza mi mancava, e aggiunge coerenza.
Avendo fatto confusione tra reincarnazione e rinascita, avevo interpretato la cosa in termini metaforici, sbagliando.
Non c'era neanche la metafora: c'era l'esplicita negazione sia del sè, che quindi della reincarnazione.

Volevo solo aggiungere per cercare di dare un po' di coerenza in più al mio discorso: spesso in Occidente e in qualche forma di Buddhism si interpreta IL "non se'" come non-io. In realtà l'anatman (non se') è semplicemente la negazione dell'atman, cioè in quella che nei Veda e nel brahmanesimo si potrebbe chiamare "la scintilla divina" ; cioè quel qualcosa di indistruttibile ed eterno che passa di vita in vita (ecco quindi la teoria della reincarnazione). Quindi l'an-atman sorge in opposizione dialettica con la cultura spirituale indiana dominante all'epoca. Buddha non ha mai sostenuto l'inesistenza dell'io (e come avrebbe potuto?) ma di questo sé eterno. L'io esiste ma, per il buddhism, è un aggregato come altri e soggetto quindi all'impermanenza. 

@Alexander  abuso della tua pazienza a questo punto...
Avrei ragione nel sostenere che il karma è frainteso, e che non ha a che fare con la distinzione tra bene e male, ma semplicemente con una catena di cause-effetti tra quello che mettiamo nell'universo e quello che viene generato dall'universo?

(se fosse corretto, in questo senso ricorda un po' il "non fare al tuo prossimo quello che non vorresti fosse fatto a te", del resto non sono certo il primo che vede nel messaggio di Gesù una influenza Buddista)

Citazione di: fabriba il 11 Settembre 2025, 12:01:23 PM@Alexander  abuso della tua pazienza a questo punto...
Avrei ragione nel sostenere che il karma è frainteso, e che non ha a che fare con la distinzione tra bene e male, ma semplicemente con una catena di cause-effetti tra quello che mettiamo nell'universo e quello che viene generato dall'universo?

(se fosse corretto, in questo senso ricorda un po' il "non fare al tuo prossimo quello che non vorresti fosse fatto a te", del resto non sono certo il primo che vede nel messaggio di Gesù una influenza Buddista)

Si, il karma è una catena di cause, effetti e intenzioni che può generare (perpetuare) altra sofferenza o alleviarla (karma negativo o positivo ). Quindi alle categorie di male e bene all'occidentale sarebbe da preferire per il Buddhism I termini di salutare e non salutare. Per comprendere più in profondità il Buddhism bisogna partire dal principio (verità della sofferenza) e non dall'an-atman. Sarebbe come leggere un libro partendo dalla fine.

Sui punti di contatto con il cristianesimo: entrambi mettono molta enfasi sulla responsabilità personale. Sono io che decido se creare altra sofferenza (male nel crist.) o tentare di non crearne (bene nel cristo.). Entrambe sono religioni dell'esperienza, come diceva Mircea Eliade.
Nel Buddhism è però la forza della mia ignoranza (delle radici della sofferenza) a spingermi verso il karma negativo. Nel crist. Si contempla anche un attore esterno a volte.

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 12:20:30 PMsalutare e non salutare.

ho sempre trovato ostico il concetto di karma perché è su questi passaggi che mi perdo: se si mette in termini di A e B riaffiora il dualismo che era stato scartato prima, e viene meno l'eleganza di pensiero. 
Per questo motivo vedere il karma come un flusso di azioni e reazioni mi sembrava più coerente.

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 11:16:26 AMNon credo che ci darebbe un sonoro ceffone dato che, almeno nei resoconti più antichi, raccontava di ricordarsi di essere stato questo o quelli e che questa è una facoltà che si attua con l'illuminazione. Naturalmente, come per i vangeli, non sappiamo con certezza se sia stato detto o sia agiografico.

Recupero questa considerazione perché serve ad evidenziare una differenza rilevante fra buddismo ed altre religioni (rivelate o meno): l'ininfluenza della filologia per la pratica. In una religione è fondamentale sapere cosa ha detto veramente il dio, il profeta, etc. mentre nel buddismo, ai fini dell'esperienza diretta, è quasi insignificante; funge, come detto, al massimo da innesco iniziale. Un motto zen è «Se incontri il Buddha, uccidilo», a significare di come l'attaccamento alla sua figura, o peggio, al suo culto, sia un attaccamento deleterio ai fini della pratica personale. Lo stesso vale per il filosofeggiare sui tipi di rinascita o su altre classificazioni meta-fisiche: il buddismo (non tutto ovviamente, si sarà capito che mi riferisco soprattutto allo zen) è anzitutto pratica personale; non è, come si diceva prima, questione di dogmi o fede in quello che succederà dopo la morte o in quello che ha detto Buddha o Nagarjuna o un altro.
L'immanenza del buddismo sta nella sua pratica e nell'esperienza diretta, mentre nelle religioni vere e proprie l'immanenza è solo indice che punta ad una trascendenza divina, post-mortem, anime, peccati e redenzione, etc.
Il ceffone è in fondo proprio quello che marca la differenza: nelle religioni magari si danno ceffoni per una bestemmia, per un peccato commesso, etc. nel buddismo zen si danno ceffoni quando "si parte per la tangente filosofica" dimenticandosi della pratica e dell'esperienza diretta.
Ne consegue che il buddismo zen, a differenza delle religioni (e di alcuni altri buddismi), non presenta la difficoltà del praticare ciò in cui si crede (fede), ma "solo" la difficoltà del praticare senza indulgere in credenze fideistiche.

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 13:57:15 PMRecupero questa considerazione perché serve ad evidenziare una differenza rilevante fra buddismo ed altre religioni (rivelate o meno): l'ininfluenza della filologia per la pratica. In una religione è fondamentale sapere cosa ha detto veramente il dio, il profeta, etc. mentre nel buddismo, ai fini dell'esperienza diretta, è quasi insignificante; funge, come detto, al massimo da innesco iniziale. Un motto zen è «Se incontri il Buddha, uccidilo», a significare di come l'attaccamento alla sua figura, o peggio, al suo culto, sia un attaccamento deleterio ai fini della pratica personale. Lo stesso vale per il filosofeggiare sui tipi di rinascita o su altre classificazioni meta-fisiche: il buddismo (non tutto ovviamente, si sarà capito che mi riferisco soprattutto allo zen) è anzitutto pratica personale; non è, come si diceva prima, questione di dogmi o fede in quello che succederà dopo la morte o in quello che ha detto Buddha o Nagarjuna o un altro.
L'immanenza del buddismo sta nella sua pratica e nell'esperienza diretta, mentre nelle religioni vere e proprie l'immanenza è solo indice che punta ad una trascendenza divina, post-mortem, anime, peccati e redenzione, etc.
Il ceffone è in fondo proprio quello che marca la differenza: nelle religioni magari si danno ceffoni per una bestemmia, per un peccato commesso, etc. nel buddismo zen si danno ceffoni quando "si parte per la tangente filosofica" dimenticandosi della pratica e dell'esperienza diretta.
Ne consegue che il buddismo zen, a differenza delle religioni (e di alcuni altri buddismi), non presenta la difficoltà del praticare ciò in cui si crede (fede), ma "solo" la difficoltà del praticare senza indulgere in credenze fideistiche.

Conoscere ciò che ha detto Buddha, non serve per adorarlo, ma per comprendere meglio il suo pensiero e anche a contestualizzare nell 'humus culturale e spirituale in cui si è sviluppato. Come trovo difficile comprendere l' insegnamento di Cristo senza aver mai letto un vangelo, trovo assai arduo praticare l'insegnamento di Buddha a prescindere dalla sua figura. Lo zen, converrai con me, è una forma un po' spuria di Buddhism Che vedo affine allo Chan cinese con in più quella tipica "ossessione" tutta nipponica per la centralità del corpo ( posizione). Comunque anche nelle correnti mahayaniche permangono elementimetafisici ((natura di Buddha, per esempio) nei quali si può avere fede. Comunque, secondo me, conoscere i testi e la vita è arricchente e non necessariamente condizionate.

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 14:13:32 PMConoscere ciò che ha detto Buddha, non serve per adorarlo, ma per comprendere meglio il suo pensiero e anche a contestualizzare nell 'humus culturale e spirituale in cui si è sviluppato. Come trovo difficile comprendere l' insegnamento di Cristo senza aver mai letto un vangelo, trovo assai arduo praticare l'insegnamento di Buddha a prescindere dalla sua figura.

"Provocazione didattica" che forse spiega meglio e in sintesi tutto il mio straparlare della differenza fra pratica buddista e fede religiosa: se anche cancellassimo ogni traccia del buddismo dalla Terra, questo (il buddismo, non Buddha) potrebbe ripresentarsi (con altro nome ovviamente) nel momento in cui qualcuno si mettesse a riflettere sulla sofferenza e trovasse utile meditare sul proprio respiro e la propria mente. Se invece cancellassimo ogni traccia del Cristianesimo, per rivederlo bisognerebbe solo aspettare che Cristo torni sulla Terra.
Detto altrimenti: se per comprendere il buddismo, troviamo utile comprendere la biografia di Buddha e l'humus culturale da cui è nato, significa che forse non abbiamo compreso che il buddismo è essenzialmente una pratica, non l'ennesimo culto religioso o prontuario di risposte in cui avere fede (anche se viene spesso inteso così anche in oriente, considerando che è molto più facile e spontaneo avere fede piuttosto che praticare senza trascendenze a cui af-fidarsi).

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 14:13:32 PMconoscere i testi e la vita è arricchente e non necessariamente condizionate.

Sicuramente leggere e comprendere i 52 tipi di stati mentali citati nell'Abhidhamma può far molto riflettere, oltre che accrescere la propria cultura in materia. Quello che intendevo è che, ai fini della pratica, non serve saperli a memoria e anche se non si è mai letto quel capitolo dell'Abhidhamma si può comunque praticare il buddismo, che in fondo è quello che più conta se si vuol fare esperienza di comprensione diretta di ciò di cui parla il buddismo.
D'altronde (piccolo "koan dei poveri"): cosa ha letto Buddha per diventare Buddha?

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 15:40:18 PM"Provocazione didattica" che forse spiega meglio e in sintesi tutto il mio straparlare della differenza fra pratica buddista e fede religiosa: se anche cancellassimo ogni traccia del buddismo dalla Terra, questo (il buddismo, non Buddha) potrebbe ripresentarsi (con altro nome ovviamente) nel momento in cui qualcuno si mettesse a riflettere sulla sofferenza e trovasse utile meditare sul proprio respiro e la propria mente. Se invece cancellassimo ogni traccia del Cristianesimo, per rivederlo bisognerebbe solo aspettare che Cristo torni sulla Terra.
Detto altrimenti: se per comprendere il buddismo, troviamo utile comprendere la biografia di Buddha e l'humus culturale da cui è nato, significa che forse non abbiamo compreso che il buddismo è essenzialmente una pratica, non l'ennesimo culto religioso o prontuario di risposte in cui avere fede (anche se viene spesso inteso così anche in oriente, considerando che è molto più facile e spontaneo avere fede piuttosto che praticare senza trascendenze a cui af-fidarsi).Sicuramente leggere e comprendere i 52 tipi di stati mentali citati nell'Abhidhamma può far molto riflettere, oltre che accrescere la propria cultura in materia. Quello che intendevo è che, ai fini della pratica, non serve saperli a memoria e anche se non si è mai letto quel capitolo dell'Abhidhamma si può comunque praticare il buddismo, che in fondo è quello che più conta se si vuol fare esperienza di comprensione diretta di ciò di cui parla il buddismo.
D'altronde (piccolo "koan dei poveri"): cosa ha letto Buddha per diventare Buddha?

Certo, la pratica è centrale, ma va inserita all' interno della quarta verità buddhista, l'ottuplice sentiero, che non è solo meditazione, è anche coltivazione di un certo tipo di esistenza  (chiamiamolo come virtuoso). In effetti, come scriveva un noto autore buddhista ( di cui come sempre non ricordo il nome), se dopo aver meditato vai a rubare o peggio, quella meditazione non serve a nulla. Che poi è la difficoltà che incontra la pratica in Occidente come in oriente. Magari tanti sono disposti a sedere meditando rivolti ad un muro, ma quando sono chiamati a cambiare approccio esistenziale (mollare le radici che generano sofferenza) tutto si fa più difficile. I samurai spesso erano praticanti di zazen, ma se per caso un poveraccio aveva l'ardire di guardarli gli tagliavano la testa! Questo chiaramente non è buddhism

Buddha si dice fosse molto colto e comprendesse profondamente la filosofia Indiana del tempo già prima di dedicarsi alla  pratica ascetica. Passò poi anni praticando con I migliori maestri dell'epoca. Buddha non nasce per caso. L'illuminazione di cui parlava e diceva di vivere è stato l'approdo di un durissimo, a volte terribile, cammino.

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 16:33:05 PMBuddha si dice fosse molto colto e comprendesse profondamente la filosofia Indiana del tempo già prima di dedicarsi alla  pratica ascetica. Passò poi anni praticando con I migliori maestri dell'epoca. Buddha non nasce per caso. L'illuminazione di cui parlava e diceva di vivere è stato l'approdo di un durissimo, a volte terribile, cammino.

La domanda sulle letture del Buddha era, come scritto, da intendere come "koan dei poveri", non come richiesta di informazioni biografiche... era una domanda da pratica, non da Wikipedia o ChatGPT.
La meditazione senza prassi è tanto inefficace quanto la filologia senza meditazione.

Citazione di: daniele22 il 11 Settembre 2025, 09:15:07 AMC'è una grande polemica tra me e Voi credenti col settimo(?) non rubare. Ma prima occorre curarsi della propria casa.. arrivederci

Sai perché non esistono 2 DNA uguali (?)... perché ognuno risponde per sé (della propria casa)!

La tua polemica è ben accetta, anche se pensi che i guai derivanti dalla 'proprietà privata' siano imputabili a Dio e non agli uomini.

A presto...

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 17:08:49 PMLa domanda sulle letture del Buddha era, come scritto, da intendere come "koan dei poveri", non come richiesta di informazioni biografiche... era una domanda da pratica, non da Wikipedia o ChatGPT.
La meditazione senza prassi è tanto inefficace quanto la filologia senza meditazione.

Sei un po' risentito? Non intendevo darti nozioni che sicuramente conosci più di me. Era solo per inquadrare di più, nel discorso, il senso che può avere la pratica che, almeno secondo me, per essere efficace non può essere semplicemente estrapolata dall'insieme di questo insegnamento. Che il buddismo dia molta più importanza alla pratica meditativa (quindi vipassyana e samatha) rispetto ad altre forme religiose sono d'accordo con te.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 12:16:27 PMTutti agiamo sulle basi di convinzioni, che non sono fede ma sono una visione del mondo rispetto alla quale cerchiamo di essere più o meno coerenti in una certa porzione della nostra vita.

Tu chiamala se vuoi: 'visione del mondo', ma nel momento che prendi una scelta morale, una decisione etica - alla quale non c'è risposta certa - fondata su di essa, stai solo mettendo in pratica la fede...

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 12:16:27 PMMa non tutte le fedi sono uguali. La mia fede nella scienza è ad esempio una fede che ammette l'errore e la sua correzione già nel modello iniziale, dando per scontato che ci si può avvicinare alla realtà e alla verità ma senza mai raggiungerle pienamente.

No, tutte le fedi sono uguali, dacché avere fede non è altro che dare tutto sé stessi in ciò che si crede vero (ciò che poi nella realtà non è uguale per tutti) ... pur senza certezza!

La mia fede, invece, ammette che io sono l'errore... e che non mi posso correggere da solo! ???

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 12:16:27 PMChe serva la grazia per la metanoia è falso. La metanoia intesa anche in senso immanente (ad esempio un drogato che smette di drogarsi), non ha bisogno di alcuna grazia, ma di altri presupposti del tutto terreni ed umani.

Concordo pienamente... anche se io sono quell'eccezione che conferma sta regola dei drogati! ;)

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 12:16:27 PMSe fosse a carico della grazia, su che base la grazia sceglierebbe i suoi figli prediletti, colore degli occhi, forza di volontà o fede? In quest'ultimo caso la fede giustifica la grazia che giustifica la fede e così via in un loop che è pura metafisica.

Tutti siamo prediletti, tutti esistiamo grazie alla Grazia... tutti possiamo opporci ad Essa!
Non c'è nulla di metafisico... è la meravigliosa realtà! O:-)

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 18:09:03 PMSei un po' risentito?

No, nessun risentimento, non ne avrei motivo. Ero a corto di parole e sono andato sul sintetico; ho cercato il motto "a effetto", ma non volevo risultare brusco (fra l'altro della biografia di Buddha conosco poco niente).

P.s.
Scusate se è un messaggio di carattere personale e offtopic.

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 15:40:18 PMDetto altrimenti: se per comprendere il buddismo, troviamo utile comprendere la biografia di Buddha e l'humus culturale da cui è nato, significa che forse non abbiamo compreso che il buddismo è essenzialmente una pratica, non l'ennesimo culto religioso o prontuario di risposte in cui avere fede (anche se viene spesso inteso così anche in oriente, considerando che è molto più facile e spontaneo avere fede piuttosto che praticare senza trascendenze a cui af-fidarsi).

Per come la vedo io, è bene liberarsi della fede, ma se si pone fede nel poterlo fare, si fallisce già in partenza.
Ci si può liberare di una fede in particolare, e ciò ti cambia, ed è quindi bene se bene è cambiare, ma non ci si può liberare della fede in generale.
Quindi, quando credi di esserti liberato di ogni fede, devi cercare quale fede hai abbracciato senza saperlo, e la più facile da scovare è l'aver posto  fede nell'esserti liberato di ogni fede.
Sono così consapevole di non sapere quante fedi mi abitano da non andarne a dichiarare di nuove, senza essermene prima liberato, ma non potendo mai sapere quando l'opera sarà compiuta. E in tal senso che io sono ateo, come colui che sa di avere molte fedi, ma nessuna da dichiarare.
La vera fede, quella nascosta, di chi dichiara una fede, è di avere il controllo sulle proprie fedi, e questa credo sia la fede non detta a fondamento di ogni religione.

Conoscendomi cambio, e cambiando non mi riconosco.
La vita è una continua rinascita e posso conoscere solo ciò che ero, mentre cambio.
Solo così si spiega la contraddizione dell'osservatore che crede di osservarsi, perchè egli osserva non ciò che è, ma ciò che era.




 

L'essere dura un attimo, ma se parla come fosse eterno, e se ne può parlare dunque in tal modo solo ponendovi fede.
E' che, più che essere eterno, per parlarne, del tempo bisogna fare astrazione.
Se questa fuggevolezza ci può intimorire, si pensi alla noia dell'eternità, e la paura passa. :)

Comunque tutto questo discorso sul buddismo zen rende chiara una cosa per me:

parliamo di "inventare una nuova religione" e automaticamente pensiamo a un Dio, delle regole (chiamandole comandamenti, codice etico, o quello che vogliamo) , e spesso dimentichiamo che quella è solo una forma di religione, quella dominante in occidente sulla quale prendiamo le misure di cosa tutto il resto deve essere.

Ma se leggiamo il vecchio testamento, ci rendiamo conto che non c'era neanche la volontà di "inventare una religione" nello scriverlo:
c'era la volontà di definire un popolo (nel pentateuco e la parte storico/poetica, dove la descrizione delle radici comuni e storie di miti ed eroi diventa il collante che tiene insieme la società ebraica),
c'era la descrizione di un Dio (la descrizione, non l'invenzione: il Dio pre-esiste le scritture chiaramente, che furono tramandate oralmente per secoli prima di essere codificate), e
c'era una serie di leggi per tenere insieme la società nel presente (il presente di allora, contemporaneo alle scritture).

-- C'era probabilmente un sacco di altra roba, ma le profezie sono pallosissime --

In questo senso forse alla fine in parte mi ricredo... si può tenere insieme e dare identità a un popolo oggi che si riconosca in questa identità per secoli? Può reggere la separazione tra religione e stato e la stessa forma-stato che conosciamo? (e quanto è profonda oggi questa separazione comunque?)

Citazione di: Duc in altum! il 11 Settembre 2025, 17:53:27 PMSai perché non esistono 2 DNA uguali (?)... perché ognuno risponde per sé (della propria casa)!

La tua polemica è ben accetta, anche se pensi che i guai derivanti dalla 'proprietà privata' siano imputabili a Dio e non agli uomini.

A presto...

I guai non derivano da Dio, ma da quello che dice. Gli uomini sono innocenti
Saluti 

Citazione di: fabriba il 12 Settembre 2025, 13:11:08 PMComunque tutto questo discorso sul buddismo zen rende chiara una cosa per me:

parliamo di "inventare una nuova religione" e automaticamente pensiamo a un Dio, delle regole (chiamandole comandamenti, codice etico, o quello che vogliamo) , e spesso dimentichiamo che quella è solo una forma di religione, quella dominante in occidente sulla quale prendiamo le misure di cosa tutto il resto deve essere.

Ma se leggiamo il vecchio testamento, ci rendiamo conto che non c'era neanche la volontà di "inventare una religione" nello scriverlo:
c'era la volontà di definire un popolo (nel pentateuco e la parte storico/poetica, dove la descrizione delle radici comuni e storie di miti ed eroi diventa il collante che tiene insieme la società ebraica),
c'era la descrizione di un Dio (la descrizione, non l'invenzione: il Dio pre-esiste le scritture chiaramente, che furono tramandate oralmente per secoli prima di essere codificate), e
c'era una serie di leggi per tenere insieme la società nel presente (il presente di allora, contemporaneo alle scritture).

-- C'era probabilmente un sacco di altra roba, ma le profezie sono pallosissime --

In questo senso forse alla fine in parte mi ricredo... si può tenere insieme e dare identità a un popolo oggi che si riconosca in questa identità per secoli? Può reggere la separazione tra religione e stato e la stessa forma-stato che conosciamo? (e quanto è profonda oggi questa separazione comunque?)

Ti rispondo qui,  ma ripartendo da quando hai detto che non mi seguivi. Non mi segui poiché c'è qualcosa di poco chiaro da mettere in luce. Me ne sono accorto ora. Riporto quindi un pezzo dell'articolo:
"La dottrina delle due verità (assoluta e convenzionale) sostiene che esistono due modi di vedere il mondo: le cose per come appaiono e per come sono. In altre parole, l'esistenza è sia relativa (o convenzionale) che assoluta. La spiegazione relativa o convenzionale della realtà consiste in ciò che conosciamo ed esperiamo, mentre la verità ultima o assoluta è inesprimibile, vuota (sunya) e si trova al di fuori dell'esperienza e del linguaggio convenzionali............
..... Il famoso monaco e filosofo buddhista Nāgārjuna (circa II-III secolo d.C.) sosteneva che gli insegnamenti del Buddha devono essere considerati alla luce delle due verità per essere compresi correttamente. Ma pensiate che la verità relativa sia incompleta e la verità assoluta sia perfetta e completa. Nāgārjuna percorre la via di mezzo tra le due. Entrambe sono vere, ha detto, e c'è valore in entrambe perché il convenzionale dipende dall'assoluto e viceversa....".
"Le cose per come sono" si trova quindi al di fuori dell'esperienza e del linguaggio convenzionale. È inesprimibile, vuota. È questo "fuori dell'esperienza" che non avevo notato. Ma se sta fuori dell'esperienza e del linguaggio in che misura può essere risolutiva? Solo ammettendo che il nirvana la risolva.
Qui riemerge però quello che avevo detto in precedenza, che tu avevi rilevato, ma che cadde perché io me ne andai per altra via, ovvero:
"Nella via di mezzo auspicata da Nagarjuna forse questi pensava (giustamente a mio giudizio) che anche il vuoto di "azione relativa a...." non potesse per forza di cose raggiungere l'assoluto poiché anche l'azione di generare il vuoto, pretesa di andare oltre il samsara, sarebbe comunque "un'azione relativa a...." raggiungere il nirvana, ma non potrebbe raggiungere l'assoluto che invece sta fuori dal tempo, ovvero fuori dall'azione (prerogativa del mondano)".
Il convenzionale non sarebbe pertanto dipendente dall'assoluto essendo che l'assoluto sarebbe solo una pretesa del convenzionale. Realtà duale quindi, intesa però come teoria e pratica. 
D'altra parte, nella nostra via occidentale, il vangelo di Tommaso evidenzia il pensiero di Gesù che dice anche:
"Gesù disse: - Colui che cerca non cessi dal cercare, finché non trovi. Quando troverà sarà turbato, e quando sarà turbato si meraviglierà e regnerà sul Tutto".
Penso dunque che queste siano le due vie, orientale e occidentale.
La realtà ultima sarebbe dunque duale?
A sentire Gesù, sempre nel vangelo di Tommaso, sembrerebbe di sì:
"Gesù disse: - Questo cielo passerà e passerà quello che vi sta sopra, e i morti non vivranno e i vivi non moriranno.
In questi giorni in cui voi vi nutrite di cose morte (tra queste di sicuro i dobloni custoditi nei forzieri della mia guida spirituale anthonyi) le rendete cose di vita (pane e AI). Quando sarete nella Luce cosa farete? Cosa nel giorno in cui, essendo uno, diverrete due? Quando diverrete due, cosa farete?"
Secondo me è il dualismo a regnare, inteso però nel suo fondamento come unità "minima discreta" spazio temporale (divenire di istanti in relazione a.....). Il monismo (immobilità spazio/temporale) non va d'accordo con il cervello degli umani.. bisognerebbe correggerlo
Saluti

Citazione di: fabriba il 12 Settembre 2025, 13:11:08 PMMa se leggiamo il vecchio testamento, ci rendiamo conto che non c'era neanche la volontà di "inventare una religione" nello scriverlo:

"non c'era neanche la volontà di "  è una scemenza, la ritiro... non che non sia vera o falsa, io ci credo anche abbastanza, è che non è dimostrabile in alcun modo e mi sembra inutile ai fini della discussione.

rifraso:
 "non è scontato nemmeno che ci fosse la volontà di"

Citazione di: daniele22 il 12 Settembre 2025, 14:04:11 PMD'altra parte, nella nostra via occidentale, il vangelo di Tommaso evidenzia il pensiero di Gesù che dice anche:
"Gesù disse: - Colui che cerca non cessi dal cercare, finché non trovi. Quando troverà sarà turbato, e quando sarà turbato si meraviglierà e regnerà sul Tutto".
A sentire Gesù, sempre nel vangelo di Tommaso, sembrerebbe di sì:
"Gesù disse: - Questo cielo passerà e passerà quello che vi sta sopra, e i morti non vivranno e i vivi non moriranno.
In questi giorni in cui voi vi nutrite di cose morte (tra queste di sicuro i dobloni custoditi nei forzieri della mia guida spirituale anthonyi) 

Io veramente preferisco le sterline e i fiorini d'oro, il mio sogno poi sarebbe appropriarmi di un lingotto proprietà della Banca d'Italia depositato in Svizzera con il timbro del III Reich. Comunque come guida spirituale mi corre il dovere di informarti che il "vangelo di Tommaso" é un documento che non ha mai avuto analisi o valutazioni storiche di alcun genere, potrebbe averlo scritto chiunque, in qualsiasi periodo storico. 

Citazione di: anthonyi il 12 Settembre 2025, 14:43:25 PMIo veramente preferisco le sterline e i fiorini d'oro, il mio sogno poi sarebbe appropriarmi di un lingotto proprietà della Banca d'Italia depositato in Svizzera con il timbro del III Reich. Comunque come guida spirituale mi corre il dovere di informarti che il "vangelo di Tommaso" é un documento che non ha mai avuto analisi o valutazioni storiche di alcun genere, potrebbe averlo scritto chiunque, in qualsiasi periodo storico.

Citazione di: daniele22 il 12 Settembre 2025, 13:47:34 PMI guai non derivano da Dio, ma da quello che dice. Gli uomini sono innocenti.

Saluti. 

Almeno c'è un primo passo nel riconoscere che sto Dio esiste... anche se secondo te è Lui che genera guai.

Citazione di: Duc in altum! il 14 Settembre 2025, 22:37:42 PMAlmeno c'è un primo passo nel riconoscere che sto Dio esiste... anche se secondo te è Lui che genera guai.

Matteo 25,14-30
"14 Avverrà come di un uomo che, partendo per un viaggio, chiamò i suoi servi e consegnò loro i suoi beni. 15 A uno diede cinque talenti, a un altro due, a un altro uno, a ciascuno secondo la sua capacità, e partì. 16 Colui che aveva ricevuto cinque talenti, andò subito a impiegarli e ne guadagnò altri cinque. 17 Così anche quello che ne aveva ricevuti due, ne guadagnò altri due. 18 Colui invece che aveva ricevuto un solo talento, andò a fare una buca nel terreno e vi nascose il denaro del suo padrone. 19 Dopo molto tempo il padrone di quei servi tornò, e volle regolare i conti con loro. 20 Colui che aveva ricevuto cinque talenti, ne presentò altri cinque, dicendo: Signore, mi hai consegnato cinque talenti; ecco, ne ho guadagnati altri cinque. 21 Bene, servo buono e fedele, gli disse il suo padrone, sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto; prendi parte alla gioia del tuo padrone. 22 Presentatosi poi colui che aveva ricevuto due talenti, disse: Signore, mi hai consegnato due talenti; vedi, ne ho guadagnati altri due. 23 Bene, servo buono e fedele, gli rispose il padrone, sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto; prendi parte alla gioia del tuo padrone. 24 Venuto infine colui che aveva ricevuto un solo talento, disse: Signore, so che sei un uomo duro, che mieti dove non hai seminato e raccogli dove non hai sparso; 25 per paura andai a nascondere il tuo talento sotterra; ecco qui il tuo. 26 Il padrone gli rispose: Servo malvagio e infingardo, sapevi che mieto dove non ho seminato e raccolgo dove non ho sparso; 27 avresti dovuto affidare il mio denaro ai banchieri e così, ritornando, avrei ritirato il mio con l'interesse. 28 Toglietegli dunque il talento, e datelo a chi ha i dieci talenti. 29 Perché a chiunque ha sarà dato e sarà nell'abbondanza; ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. 30 E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti".

Clima da Finis terrae. Anche se non sono un credente non ho mai negato l'esistenza di Dio. I guai li fanno gli uomini, su questo non ci piove. Ma ho detto pure che sono innocenti perché non sanno quello che fanno. Non è poco.
In passato ti dissi che l'unica cosa che imputavo a Gesù fosse stata la mancata abiura della Legge. La legge ha posto un controverso all'universo originando il diverso. Ha diviso l'umanità in obbedienti e disobbedienti ("nessuno ha il diritto di obbedire" cit). Bella schifezza; ha posto la scintilla dell'inimicizia nel mondo.
In questo senso sono pertanto un anticristo. Del resto, a ciascun periodo storico il suo problema emergente; la spiritualità di oggi non è senz'altro quella di cinquemila anni fa. Stenta però a emergere tra tanta confusione e cialtroneria.
Nel caso in questione il premio/pena riportato nel sopracitato brano di Matteo verrebbe pertanto rivisto. Tutto questo a fronte di una disamina sull'ambiguità della natura dei talenti che si rivela nel modo in cui viene stimata la fedeltà. Lo schiavo che ha conservato il talento dovrebbe quindi essere premiato, e non escluso, caro Duc. Daniele22 ha fede nella ragione, che non è certo riducibile a una fede nella razionalità (Dio me ne guardi!). "La ragione ha bisogno della fede per arrivare ad essere totalmente se stessa: ragione e fede hanno bisogno l'una dell'altra per realizzare la loro vera natura e la loro missione (la giustizia in terra appunto)": questo l'ha detto Benedetto XVI; sottoscrivo, ma la mia ragione si ribella all'esclusione dello schiavo. Il padrone lo sapeva già da prima che quello schiavo era quello che era; pur tuttavia lo schiavo ha saputo conservare il talento
Saluti

Citazione di: daniele22 il 15 Settembre 2025, 18:54:09 PMAnche se non sono un credente non ho mai negato l'esistenza di Dio.

Non esiste un essere umano non credente, non si può, proprio in virtù dell'inevitabilità della fede...
Diciamo sei un credente nel Dio di cui non neghi l'esistenza...

Citazione di: daniele22 il 15 Settembre 2025, 18:54:09 PMI guai li fanno gli uomini, su questo non ci piove. Ma ho detto pure che sono innocenti perché non sanno quello che fanno. Non è poco.

Il dono, la Grazia del libero arbitrio, permette anche la facoltà di potersi illudere come ognuno desidera... non è poco!

Io preferisco la chimera cristiana, ove la salvezza (intesa pure come quel dare davvero un senso compiuto alla personale esistenza) avviene assumendo il giudizio e non evitandolo...

Gli uomini non sapevano quello che facevano... oggi il Vangelo è letto pure agli eschimesi e agli yanomami!

Citazione di: daniele22 il 15 Settembre 2025, 18:54:09 PMIn passato ti dissi che l'unica cosa che imputavo a Gesù fosse stata la mancata abiura della Legge. La legge ha posto un controverso all'universo originando il diverso. Ha diviso l'umanità in obbedienti e disobbedienti ("nessuno ha il diritto di obbedire" cit). Bella schifezza; ha posto la scintilla dell'inimicizia nel mondo. In questo senso sono pertanto un anticristo.

Come puoi abiurare te stesso? (Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire, ma per portare a compimento)
Diciamo che la Legge è stata un po' abusata (per il potere, l'avere e l'apparire) da chi doveva viverla pienamente... un po' come fanno gli addetti ai lavori con le costituzioni democratiche.

Be', visto che citi la Scrittura, ti faccio notare che:(dal Libro della Genesi) Io porrò inimicizia fra te e la donna, fra la tua stirpe e la sua stirpe: questa ti schiaccerà la testa e tu le insidierai il calcagno - sei un po' confuso... ma, per carità, libertà di culto!

Citazione di: daniele22 il 15 Settembre 2025, 18:54:09 PMNel caso in questione il premio/pena riportato nel sopracitato brano di Matteo verrebbe pertanto rivisto. Tutto questo a fronte di una disamina sull'ambiguità della natura dei talenti che si rivela nel modo in cui viene stimata la fedeltà. Lo schiavo che ha conservato il talento dovrebbe quindi essere premiato, e non escluso, caro Duc.

Bene, sei sulla discussione perfetta... inventati una nuova religione dove chi non elargisce gratuitamente, ciò che gratuitamente ha ricevuto, è un ganzo!

Citazione di: daniele22 il 15 Settembre 2025, 18:54:09 PM"La ragione ha bisogno della fede per arrivare ad essere totalmente se stessa: ragione e fede hanno bisogno l'una dell'altra per realizzare la loro vera natura e la loro missione (la giustizia in terra appunto)": questo l'ha detto Benedetto XVI; sottoscrivo, ma la mia ragione si ribella all'esclusione dello schiavo.

Bene, sei sulla strada giusta, adesso devi solo accettare che la tua ragione ha bisogno della tua fede... non c'è alternativa... quello schiavo che ha avuto "paura" è escluso... hai voglia di ribellarti!

Citazione di: daniele22 il 15 Settembre 2025, 18:54:09 PMIl padrone lo sapeva già da prima che quello schiavo era quello che era; pur tuttavia lo schiavo ha saputo conservare il talento.

Saluti

Non lo ha conservato, lo ha nascosto...
Anche del "buon ladrone" sapeva già da prima quello che era...

Pace&Bene

Citazione di: daniele22 il 15 Settembre 2025, 18:54:09 PMMatteo 25,14-30
"14 Avverrà come di un uomo che, partendo per un viaggio, chiamò i suoi servi e consegnò loro i suoi beni. 15 A uno diede cinque talenti, a un altro due, a un altro uno, a ciascuno secondo la sua capacità, e partì. 16 Colui che aveva ricevuto cinque talenti, andò subito a impiegarli e ne guadagnò altri cinque. 17 Così anche quello che ne aveva ricevuti due, ne guadagnò altri due. 18 Colui invece che aveva ricevuto un solo talento, andò a fare una buca nel terreno e vi nascose il denaro del suo padrone. 19 Dopo molto tempo il padrone di quei servi tornò, e volle regolare i conti con loro. 20 Colui che aveva ricevuto cinque talenti, ne presentò altri cinque, dicendo: Signore, mi hai consegnato cinque talenti; ecco, ne ho guadagnati altri cinque. 21 Bene, servo buono e fedele, gli disse il suo padrone, sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto; prendi parte alla gioia del tuo padrone. 22 Presentatosi poi colui che aveva ricevuto due talenti, disse: Signore, mi hai consegnato due talenti; vedi, ne ho guadagnati altri due. 23 Bene, servo buono e fedele, gli rispose il padrone, sei stato fedele nel poco, ti darò autorità su molto; prendi parte alla gioia del tuo padrone. 24 Venuto infine colui che aveva ricevuto un solo talento, disse: Signore, so che sei un uomo duro, che mieti dove non hai seminato e raccogli dove non hai sparso; 25 per paura andai a nascondere il tuo talento sotterra; ecco qui il tuo. 26 Il padrone gli rispose: Servo malvagio e infingardo, sapevi che mieto dove non ho seminato e raccolgo dove non ho sparso; 27 avresti dovuto affidare il mio denaro ai banchieri e così, ritornando, avrei ritirato il mio con l'interesse. 28 Toglietegli dunque il talento, e datelo a chi ha i dieci talenti. 29 Perché a chiunque ha sarà dato e sarà nell'abbondanza; ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. 30 E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti".

Clima da Finis terrae. Anche se non sono un credente non ho mai negato l'esistenza di Dio. I guai li fanno gli uomini, su questo non ci piove. Ma ho detto pure che sono innocenti perché non sanno quello che fanno. Non è poco.
In passato ti dissi che l'unica cosa che imputavo a Gesù fosse stata la mancata abiura della Legge. La legge ha posto un controverso all'universo originando il diverso. Ha diviso l'umanità in obbedienti e disobbedienti ("nessuno ha il diritto di obbedire" cit). Bella schifezza; ha posto la scintilla dell'inimicizia nel mondo.
In questo senso sono pertanto un anticristo. Del resto, a ciascun periodo storico il suo problema emergente; la spiritualità di oggi non è senz'altro quella di cinquemila anni fa. Stenta però a emergere tra tanta confusione e cialtroneria.
Nel caso in questione il premio/pena riportato nel sopracitato brano di Matteo verrebbe pertanto rivisto. Tutto questo a fronte di una disamina sull'ambiguità della natura dei talenti che si rivela nel modo in cui viene stimata la fedeltà. Lo schiavo che ha conservato il talento dovrebbe quindi essere premiato, e non escluso, caro Duc. Daniele22 ha fede nella ragione, che non è certo riducibile a una fede nella razionalità (Dio me ne guardi!). "La ragione ha bisogno della fede per arrivare ad essere totalmente se stessa: ragione e fede hanno bisogno l'una dell'altra per realizzare la loro vera natura e la loro missione (la giustizia in terra appunto)": questo l'ha detto Benedetto XVI; sottoscrivo, ma la mia ragione si ribella all'esclusione dello schiavo. Il padrone lo sapeva già da prima che quello schiavo era quello che era; pur tuttavia lo schiavo ha saputo conservare il talento
Saluti

La Parabola dei talenti è indubbiamente di non facile interpretazione. Anche a me ha sempre suscitato non poche perplessità.

Ti sintetizzo un commento che ho ascoltato non più tardi di un mese fa che mi ha convinto e, in qualche modo, rasserenato. Speriamo che anche altri possa trarne beneficio.

I talenti sono l'amore che il Signore ci mette nel cuore e solo spendendoli, facendoli entrare in circolazione acquistano vero valore. Metterli sotto terra significa tenerli sotto chiave, inutilizzati. E l'amore, non vivificato nelle relazioni, perde di valore. Sino a diventare niente. Spero di non essere stato troppo sintetico.  :)

Ciao!

Citazione di: Freedom il 16 Settembre 2025, 21:18:33 PMLa Parabola dei talenti è indubbiamente di non facile interpretazione. Anche a me ha sempre suscitato non poche perplessità.

Ti sintetizzo un commento che ho ascoltato non più tardi di un mese fa che mi ha convinto e, in qualche modo, rasserenato. Speriamo che anche altri possa trarne beneficio.

I talenti sono l'amore che il Signore ci mette nel cuore e solo spendendoli, facendoli entrare in circolazione acquistano vero valore. Metterli sotto terra significa tenerli sotto chiave, inutilizzati. E l'amore, non vivificato nelle relazioni, perde di valore. Sino a diventare niente. Spero di non essere stato troppo sintetico.  :)

Ciao!

Ciao.. Un buon aggiustamento dato che si tratta di una parabola, ma il senso della parabola era quello di rendere chiaro ciò che ancora sfuggiva ai discepoli. Perché tirare in mezzo i banchieri? Perché dare cinque talenti a un servo e ad altro uno quasi umiliandolo? Avrebbe dovuto imbastire un'altra parabola qualora volesse riferirsi all'amore. Senza tener peraltro conto che l'amore verso il proprio popolo implica almeno un nemico potenziale in altri popoli, e infatti gli ebrei sono a tutt'oggi coerenti, Gesù no......
Saluti

Citazione di: daniele22 il 17 Settembre 2025, 16:32:40 PMCiao Duc ... tutto ben? Sono 6 le tue striscioline sul post 205.

Ciao... sì, grazie!

Citazione di: daniele22 il 17 Settembre 2025, 16:32:40 PM1. Ti sbagli di grosso. La mia fede è nella ragione; Dio è per me una parola che significa altro (comunque esiste). Potrei sostituirla con "l'essere" ad esempio, ma dato che per me l'essere coincide col divenire (vedi post 202), essa significa principalmente solo l'ineluttabile ignoranza della mia conoscenza. Se debbo quindi dare fede agli imperativi imposti dal tuo Dio, significherebbe che abdicherei dalla mia fede per riconoscere un Dio che per me è ingiusto e generato da mente umana.

Nessuno ti chiede di abdicare, solo di ragionare (visto che credi nella ragione) che qualsiasi cosa tu voglia sostituire al termine Dio (o al mio Gesù), è il tuo 'dio'; giacché ti impone degli imperativi (infatti scegli moralmente o eticamente o socialmente o politicamente, pure grazie a essi ...e non lo puoi evitare!), senza avere la certezza (altrimenti sarebbe Verità assoluta per tutti inconfutabile) che sia davvero così... se non con la tua fede!
Non è difficile...

Citazione di: daniele22 il 17 Settembre 2025, 16:32:40 PM2. Il libero arbitrio esiste solo per Voi. Per un agnostico il libero arbitrio non regge a livello logico e razionale. È la mia o la tua ragione (emotività/razionalità) a decidere cosa sia bene e cosa sia male, la nostra consapevolezza quindi, con tutti i suoi pregi e soprattutto difetti.

Ah, ah, ah, ah... la vuoi chiamare emotività/razionalità, benissimo, ma sei sempre tu e solamente tu a poter essere giudicato per quel che ha deciso la tua ragione, ossia, nessuno ti ha obbligato, cioè, hai "ragionato" liberamente...

Citazione di: daniele22 il 17 Settembre 2025, 16:32:40 PM3. Come posso abiurare me stesso? Questa domanda quasi ironica è evidentemente subordinata al tuo sconsiderato incipit al quale ho risposto al punto 1. In ogni caso la ragione umana non è mia, è di tutti.

Era rivolto a Gesù, non a te ( :D )... ma è troppo sciocco sto pensiero! :))

Citazione di: daniele22 il 17 Settembre 2025, 16:32:40 PM5. Il fatto è che tu non accetti che io abbia fede nella ragione ... e se proprio debbo essere metafisico, non accetti una fede dedicata all'ignoranza della propria conoscenza, come già detto al punto 1 (Più che una fede, una presa d'atto).

Ma che scherzi?!
Io ho sempre ribadito che ognuno è libero di credere in quel che vuole... io in Gesù, tu nella ragione, un altro nel buddismo, ecc. ecc.
Ciò che ribadisco è semplicemente che non esiste qualcuno che può vivere senza avere fede... quindi non accetto che ci si presenti (per convenienza o astuzia) come non credente in Pinco, invece di comunicare (e quindi giocare ad armi pari) l'essere credente in Pallino!

Citazione di: daniele22 il 17 Settembre 2025, 16:32:40 PM6. L'ha conservato, il talento, e gliel'ha restituito.

E' una parabola, @daniele22, sveglia!
E come tutte le parabole, le favole e i racconti, contiene un messaggio vero, una certezza recondita che si può applicare nella realtà... che adesso ti spiego.

Il servo è morto (il padrone che torna rappresenta il Giudizio e la Parusia), è troppo tardi per restituire l'Amore & Co. (come ha ben spiegato @Freedom) che il padrone (Dio stesso) gli ha donato... ecco il perché del pianto e dello stridor di denti (la dannazione è eterna)!

Ma torniamo sempre allo stesso punto, ci vuole fede per accettare che sia davvero la Verità... con la sola ragione, come ben ci istruisce Benedetto XVI, si può solo impazzire innanzi a cotanta realtà!

Un abbraccio...

Citazione di: Duc in altum! il 17 Settembre 2025, 22:35:55 PMMa che scherzi?!
Io ho sempre ribadito che ognuno è libero di credere in quel che vuole... io in Gesù, tu nella ragione, un altro nel buddismo, ecc. ecc.
Ciò che ribadisco è semplicemente che non esiste qualcuno che può vivere senza avere fede... quindi non accetto che ci si presenti (per convenienza o astuzia) come non credente in Pinco, invece di comunicare (e quindi giocare ad armi pari) l'essere credente in Pallino!

Facile smontare le altrui fedi, difficile trovare le proprie, prima ancora che doverle ammettere.
Lo si capisce quando ci si inizia ad arrampicare sugli specchi, come quando si parla relative verità o di ragionevoli emozioni.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Settembre 2025, 22:35:55 PMNessuno ti chiede di abdicare, solo di ragionare (visto che credi nella ragione) che qualsiasi cosa tu voglia sostituire al termine Dio (o al mio Gesù), è il tuo 'dio'; giacché ti impone degli imperativi (infatti scegli moralmente o eticamente o socialmente o politicamente, pure grazie a essi ...e non lo puoi evitare!), senza avere la certezza (altrimenti sarebbe Verità assoluta per tutti inconfutabile) che sia davvero così... se non con la tua fede!
Non è difficile...

Ma questo teorema dell'inevitabilità della fede funziona anche con gli animali? Voglio dire, mi sembra che si comportino in maniera piuttosto morale, limitando la violenza al necessario, curando la prole, accudendo i compagni, lo fanno per qualche imperativo imposto dal dio cervo? 

Il cannibalismo tra animali di una specie tende a succedere quando non ci sono abbastanza predatori* per mantenere un bilanciamento tra ambiente e la specie.
(* o in genere limiti alla crescita demografica della specie: batteri sono un altro esempio che mi viene in mente)

I singoli umani potrebbero aver capito molto presto che la maggiore minaccia alla propria riproduzione non era esterna, ma interna, ovvero che in assenza di predatori, si trovava in una condizione in cui la natura avrebbe raccomandato il cannibalismo.

In questo senso, l'umano si sarebbe trovato nella posizione unica di dover creare valori che favorissero la cooperazione al -cannibalismo.

Vista così l'epopea umana si riduce all'eterno dialogo tra natura e cultura però...  non so se aiuta :) 

Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2025, 08:59:11 AMMa questo teorema dell'inevitabilità della fede funziona anche con gli animali? Voglio dire, mi sembra che si comportino in maniera piuttosto morale, limitando la violenza al necessario, curando la prole, accudendo i compagni, lo fanno per qualche imperativo imposto dal dio cervo?

L'inevitabilità della fede mi sembra una buona ipotesi.
Io pongo più l'accento sulla nostra capacità di credere che inevitabilmente porta ad acquisire fedi.
Possedere una fede mi sembra cioè la normalità, ma è la capacità di credere che mi sembra straordinaria.
Dichiarare una fede significa averne coscienza.
Se gli animali ne avessero coscienza sarebbe un dio cervo.
Per dichiarare la propria fede bisogna superare una prova difficile, il senso del ridicolo che un Dio , cornuto o meno che sia, possa suscitare.
Non è una prova che noi due possiamo superare.
Credo però che possediamo molte fedi non dichiarate, e perciò al riparo dal senso del ridicolo.
Noi crediamo di poter riconoscere i cervi dalle corna, ma sono convinto che comportandoci da cervi all fine   le corna ci spuntano.

Citazione di: fabriba il 18 Settembre 2025, 10:45:14 AMIl cannibalismo tra animali di una specie tende a succedere quando non ci sono abbastanza predatori* per mantenere un bilanciamento tra ambiente e la specie.
(* o in genere limiti alla crescita demografica della specie: batteri sono un altro esempio che mi viene in mente)

I singoli umani potrebbero aver capito molto presto che la maggiore minaccia alla propria riproduzione non era esterna, ma interna, ovvero che in assenza di predatori, si trovava in una condizione in cui la natura avrebbe raccomandato il cannibalismo.

In questo senso, l'umano si sarebbe trovato nella posizione unica di dover creare valori che favorissero la cooperazione al -cannibalismo.

Vista così l'epopea umana si riduce all'eterno dialogo tra natura e cultura però...  non so se aiuta :)

In effetti sembra così :una lotta tra natura e cultura, con la componente culturale che aumenta in continuazione, spesso con l'aumento continuo delle leggi.
Forse però all'inizio, più che essere spinti al cannibalismo in mancanza di risorse., si era spinti all'assassinio per impadronirsene. Nel mito giudaico di Caino e Abele abbiamo una rappresentazione simbolica: Caino e' colui che trattiene per sé e non condivide. Abele colui che dona  e condivide. Il primo è spinto sino ad uccidere pur di far sparire colui che dona (pericolo per le sue risorse). Il secondo disposto a con-dividere le risorse. La prevalenza del secondo tipo (la con-divisione allarga la prosperity della specie) potrebbe spiegare la genesi del "mettere in comune" nel villaggio preistorico e poi nella nascita della città. Ovviamente la cainita' non sparisce; convive con la abelita' formandoi due tipiumani: fondamentalmente egoista o fondamentalmente altruista.

Citazione di: iano il 18 Settembre 2025, 13:29:44 PML'inevitabilità della fede mi sembra una buona ipotesi.
Io pongo più l'accento sulla nostra capacità di credere che inevitabilmente porta ad acquisire fedi.
Possedere una fede mi sembra cioè la normalità, ma è la capacità di credere che mi sembra straordinaria.
Dichiarare una fede significa averne coscienza.
Se gli animali ne avessero coscienza sarebbe un dio cervo.
Per dichiarare la propria fede bisogna superare una prova difficile, il senso del ridicolo che un Dio , cornuto o meno che sia, possa suscitare.
Non è una prova che noi due possiamo superare.
Credo però che possediamo molte fedi non dichiarate, e perciò al riparo dal senso del ridicolo.
Noi crediamo di poter riconoscere i cervi dalle corna, ma sono convinto che comportandoci da cervi all fine  le corna ci spuntano.

Bisogna considerare anche che la fede potrebbe essere una risposta biologica allamancanza di senso della vita. Gli studi neuroscientifici attuali sembrano mostrare che un credente vive più serenamente di un non credente le difficoltà e le angosce della vita. È mediamente più gioioso, affronta meglio le malattie e la mancanza di lavoro. È portato più facilmente a condividere. Crea delle comunità di appartenenza. Si sente meno solo. Intendo fede in una divinità protettrice, non certo fede nella mancanza di senso. Le continue e decise "provocazioni" di @duc sull'ineluttabilita' di avere una fede mi stanno spingendo a scoprire quante fedi in cose materiali o no indimostrabili  alla fin fine porto con me

Citazione di: Duc in altum! il 17 Settembre 2025, 22:35:55 PMCiò che ribadisco è semplicemente che non esiste qualcuno che può vivere senza avere fede... quindi non accetto che ci si presenti (per convenienza o astuzia) come non credente in Pinco, invece di comunicare (e quindi giocare ad armi pari) l'essere credente in Pallino!
E' una parabola, @daniele22, sveglia!
E come tutte le parabole, le favole e i racconti, contiene un messaggio vero, una certezza recondita che si può applicare nella realtà... che adesso ti spiego...

Citazione di: Alexander il 18 Settembre 2025, 14:52:31 PMBisogna considerare anche che la fede potrebbe essere una risposta biologica allamancanza di senso della vita.

Mi sembra una buona ipotesi.
Se un senso della vita esiste, come siamo arrivati fin qui, seguendolo, senza conoscerlo?
Non sappiamo dove andremo a parare, ma cosa può esservi di peggio se non...restare imbottigliati seguendo un senso obbligato ?
L'evoluzione non segue un senso. Non ne ha bisogno, e anzi potrebbe essergli di impiccio.
Essa si affida al caso in diversi modi, e uno di questi è disporre di un congruo numero di individui provvisti di libero arbitrio, di modo che, essendo le loro scelte imprevedibili, equivalgano perciò a scelte casuali.
Essi devono essere quanto più lontani dal comportarsi come materia, la quale ha un senso che segue senza eccezioni.
Si potrebbe dire che l'evoluzione è pò vigliacca, perchè non prende mai chiaramente posizione, però in questo modo non sbaglia mai.
La ricerca di senso,  porre fede in un senso, è essenziale perchè un individuo cosciente svolga la funzione assegnatagli  dall'evoluzione.
Quella nella coscienza è una fede per molti non cosciente, una fede nascosta, ma alla fine la coscienza è un modo di verso di fare le stesse cose.
Io dichiaro la mia fede che la coscienza sia ciò che caratterizza la vita, ciò non esiste vita non cosciente.

Citazione di: daniele22 il 18 Settembre 2025, 16:51:48 PM

C'è infine una differenza profonda tra la mia religione, in senso di pratica religiosa perché la teoria ci sarebbe già, e la tua: la mia, attraverso la certezza dell'ignoranza della ragione sul futuro (fede negativa - che non nega certo il valore della scienza) porta verso la riconoscenza e la riappacificazione; la tua porta in ogni caso verso la guerra.. e si vede chiaramente. Dato però che tu ti firmi spesso con "Pace e bene", mi risolvo clementemente a dirti che ti perdono perché non sai quello che dici

Saluti

Ma la certezza dell'ignoranza della ragione sul futuro è valida solo per te, per la tua fede... non è oggettiva!
Infatti, sempre grazie alla fede, potrebbe anche essere valida la certezza della conoscenza della ragione sul futuro... ossia la Parusia (questa è la mia di fede, che anch'essa non è oggettiva, se non per coloro che ci credono)!
Quindi, l'oggetto/soggetto della tua fede, vale quanto il mio... nessuna differenza, se non nei bip-mentali del tanto ragionare ovviando la fede (tanto poi essa sempre riappare... infatti basta un semplice "ti amo" per cancellare completamente l'ignoranza della ragione sul futuro).

E se esso ti conduce alla riconoscenza e alla riappacificazione... sono felice per te!

P. S. = «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù».
Con queste parole, Gesù ribadisce che il suo potere è di natura spirituale e non richiede la forza delle armi o la fedeltà di un esercito.... altro che guerra! O:-)

Pace & Bene

Citazione di: iano il 18 Settembre 2025, 13:29:44 PMPossedere una fede mi sembra cioè la normalità, ma è la capacità di credere che mi sembra straordinaria.

Dichiarare una fede significa averne coscienza.

Esatto, coscienza e conoscenza.
Infatti, le tre C del cristianesimo, spiegano questa realtà:
1) Credere in Dio
2) Conoscere Gesù
3) Cooperare con lo Spirito Santo

Sono 3 passi inevitabili (anch'essi! :))): Fede, Conoscenza, Coscienza... straordinario!

Pace & Bene

Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2025, 08:59:11 AMMa questo teorema dell'inevitabilità della fede funziona anche con gli animali?

Secondo il cristianesimo no, perché essi non possiedono l'Anima... anche se convivendo da più di 50 anni con essi, faccio mia quella frase che dice: "più conosco l'uomo, più amo gli animali"!

Pace & Bene

Citazione di: Duc in altum! il 18 Settembre 2025, 22:27:26 PMEsatto, coscienza e conoscenza.
Infatti, le tre C del cristianesimo, spiegano questa realtà:
1) Credere in Dio
2) Conoscere Gesù
3) Cooperare con lo Spirito Santo

Sono 3 passi inevitabili (anch'essi! :))): Fede, Conoscenza, Coscienza... straordinario!

Pace & Bene

Si, però quando scovo una fede nascosta, nel migliore dei casi la trasformo in ipotesi, quando non la nego e basta.
Una fede per me è una gabbia. Ci sto bene finché non la vedo.

Citazione di: Duc in altum! il 18 Settembre 2025, 22:13:10 PMMa la certezza dell'ignoranza della ragione sul futuro è valida solo per te, per la tua fede... non è oggettiva!
Infatti, sempre grazie alla fede, potrebbe anche essere valida la certezza della conoscenza della ragione sul futuro... ossia la Parusia (questa è la mia di fede, che anch'essa non è oggettiva, se non per coloro che ci credono)!
Quindi, l'oggetto/soggetto della tua fede, vale quanto il mio... nessuna differenza, se non nei bip-mentali del tanto ragionare ovviando la fede (tanto poi essa sempre riappare... infatti basta un semplice "ti amo" per cancellare completamente l'ignoranza della ragione sul futuro).

E se esso ti conduce alla riconoscenza e alla riappacificazione... sono felice per te!

P. S. = «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù».
Con queste parole, Gesù ribadisce che il suo potere è di natura spirituale e non richiede la forza delle armi o la fedeltà di un esercito.... altro che guerra! O:-)

Pace & Bene

La fede religiosa presenta una prevalenza di sentimento sulla ragione. Ci sono anche elementi razionali, ma è il sentimento a prevalere.. Questo "disturba" di solito le persone in cui prevale l'elemento razionale e in cui si instaura la fede per la ragione. L'eccesso di razionalità può portare a freddezza di cuore, cinismo e nichilismo. L'eccesso di sentimento sentimentalismo, morbosità o fanatismo. L'equilibrio è sempre difficile per la complessità e profondità delle costruzioni mentali e caratteriali che si formano al prevalere di una forma di fede sull'altra. Nella nostra society occidentale la fede nella ragione viene considerata come valore più alto rispetto alla fede fondata sul sentimento. Questo probabilmente è legato alla tecnica e quindi all' efficacia economica. La ragione da sola non sembra però capace di modificare le inclinazioni peggiori dell'uomo (egoismo e odio). Nonostante un enorme progresso tecnologico siamo sempre allo stesso punto, con rischi anche maggiori. Ttistezza

Citazione di: Alexander il 19 Settembre 2025, 09:16:58 AMLa fede religiosa presenta una prevalenza di sentimento sulla ragione. Ci sono anche elementi razionali, ma è il sentimento a prevalere.. Questo "disturba" di solito le persone in cui prevale l'elemento razionale e in cui si instaura la fede per la ragione. L'eccesso di razionalità può portare a freddezza di cuore, cinismo e nichilismo. L'eccesso di sentimento sentimentalismo, morbosità o fanatismo. L'equilibrio è sempre difficile per la complessità e profondità delle costruzioni mentali e caratteriali che si formano al prevalere di una forma di fede sull'altra. Nella nostra society occidentale la fede nella ragione viene considerata come valore più alto rispetto alla fede fondata sul sentimento. Questo probabilmente è legato alla tecnica e quindi all' efficacia economica. La ragione da sola non sembra però capace di modificare le inclinazioni peggiori dell'uomo (egoismo e odio). Nonostante un enorme progresso tecnologico siamo sempre allo stesso punto, con rischi anche maggiori. Ttistezza

Hai perfettamente ragione Alexander. Però, se guardi la cosa dal mio punto di vista, la ragione umana assume ben altro aspetto rispetto al modo in cui viene trattata, tenendo unite emotività e razionalità.
Autocitazione dal post nr. 61 del 7/5/25 (tematiche filosofiche - realtà cosa intendiamo):
"...Insomma, è in uso pensare... forse non lo si pensa, ma si usa comportarsi come lo si pensasse, che la conoscenza si attui partendo dai sensi i quali inquadrano l'oggetto che rimanda in successione alla mente una potenziale costruzione di senso per quell'oggetto o evento che sia. Sbaglio madornale dico io. La conoscenza si attua sì partendo dai sensi, che però non realizzano l'oggetto pur vedendolo coi propri occhi, bensì ricevendo dal mondo delle informazioni sensibili le quali stimolano infine la mente a realizzare oggetti. Esempio: se guardi verso il sole senza che tu abbia l'idea di sole, ti faranno comunque male gli occhi. E questo può essere un motivo tra altri per cui la mente lo realizzi, gli darebbe cioè esistenza. Stesso valga per un buon profumo, o i rumori. A fronte delle sensazioni direi quindi che si attiverebbe il sistema nervoso centrale e infine la mente, molto probabilmente perché questa si dia una mossa a trovare coi sensi la fonte delle sensazioni; questo sarebbe quindi l'incipit della costruzione di senso ... cosa a volte immediata e altre volte più difficile. Storicamente immagino che l'esigenza della costruzione di senso avrebbe dato infine vita alle discipline umane, a partire dalla teologia, filosofia ... etc"
La costruzione di senso (la conoscenza) avrebbe dunque radice emotiva (sensazioni) e la razionalità vi si adeguerebbe. È in fondo per questo che la mia risposta alla prima domanda kantiana è: la mia mente può conoscere solo ciò che è utile (nel bene e nel male). La tristezza, per quello che mi riguarda, sarebbe non accettare questo umile fatto
Saluti

Citazione di: daniele22 il 19 Settembre 2025, 08:29:04 AMSe dunque ho fede nella ragione è anche perché spero che questa ci tiri fuori dai guai in cui ci siamo persi grazie alla legge di un Dio che ha fatto un patto col suo popolo e grazie al fatto che l'occidente cristiano non abbia ancora fermato questo popolo scellerato in cui la guerra è parte attiva della sua dottrina. Il cristiano dice no, ma lascia fare (stigmatizza, sospetta, cerca ridicole sanzioni). D'altra parte è solo un figlio che non ha coraggio

Concordo pienamente... ma più che un cristiano, è un cristiano all'acqua di rose (quindi non autentico)!

Citazione di: Alexander il 18 Settembre 2025, 14:34:16 PMIn effetti sembra così :una lotta tra natura e cultura, con la componente culturale che aumenta in continuazione, spesso con l'aumento continuo delle leggi.
Forse però all'inizio, più che essere spinti al cannibalismo in mancanza di risorse., si era spinti all'assassinio per impadronirsene. Nel mito giudaico di Caino e Abele abbiamo una rappresentazione simbolica: Caino e' colui che trattiene per sé e non condivide. Abele colui che dona  e condivide. Il primo è spinto sino ad uccidere pur di far sparire colui che dona (pericolo per le sue risorse). Il secondo disposto a con-dividere le risorse. La prevalenza del secondo tipo (la con-divisione allarga la prosperity della specie) potrebbe spiegare la genesi del "mettere in comune" nel villaggio preistorico e poi nella nascita della città. Ovviamente la cainita' non sparisce; convive con la abelita' formandoi due tipiumani: fondamentalmente egoista o fondamentalmente altruista.

Caino uccide perchè è geloso della preferenza di Dio per Abele. Anche Caino offre doni al signore, solo che questi doni sono meno accetti. Interpretare la cosa nei termini di egoismo e altruismo materiale credo sia fuorviante, anzi direi che l'insegnamento della storia di Caino sia proprio nel mettere al primo posto i rapporti tra persone, rispetto al rapporto con la "roba".
Quanto alla nascità della città esistono spiegazioni più chiare, comunque in linea con l'idea della condivisione, che però non nasce da un'esplosione di altruismo, ma da una necessità, quella di difendersi collettivamente avendo dei soggetti specializzati nell'uso delle armi.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Settembre 2025, 11:58:39 AMConcordo pienamente... ma più che un cristiano, è un cristiano all'acqua di rose (quindi non autentico)!

Oooh! Almeno un punto nel quale siamo concordi. È già qualcosa.
Però, c'è sempre un però, lascerei l'inautenticità alle cose e non alle persone. Secondo me le persone sono sempre autentiche, anche nella loro eventuale ipocrisia.
Pertanto, a mio giudizio, la maggior parte dei cristiani sono solo peccatori perché non ce la fanno a sostenere il peso del messaggio di Gesù (naturalmente ci sono dei motivi)
Saluti

Citazione di: daniele22 il 20 Settembre 2025, 09:00:09 AMPertanto, a mio giudizio, la maggior parte dei cristiani sono solo peccatori perché non ce la fanno a sostenere il peso del messaggio di Gesù (naturalmente ci sono dei motivi)

E' solo uno il motivo, non ci si salva (non si diviene davvero sé stessi) da soli... senza Gesù!

Citazione di: daniele22 il 20 Settembre 2025, 09:00:09 AMPerò, c'è sempre un però, lascerei l'inautenticità alle cose e non alle persone. Secondo me le persone sono sempre autentiche, anche nella loro eventuale ipocrisia.

Certo è vero, siamo noi stessi pure mentre serviamo la Menzogna, il problema sorge, "però", se moriamo prima di debellarla da noi...

Citazione di: Alexander il 18 Settembre 2025, 14:34:16 PMIn effetti sembra così :una lotta tra natura e cultura, con la componente culturale che aumenta in continuazione, spesso con l'aumento continuo delle leggi.
Forse però all'inizio, più che essere spinti al cannibalismo in mancanza di risorse., si era spinti all'assassinio per impadronirsene. Nel mito giudaico di Caino e Abele abbiamo una rappresentazione simbolica: Caino e' colui che trattiene per sé e non condivide. Abele colui che dona  e condivide. Il primo è spinto sino ad uccidere pur di far sparire colui che dona (pericolo per le sue risorse). Il secondo disposto a con-dividere le risorse. La prevalenza del secondo tipo (la con-divisione allarga la prosperity della specie) potrebbe spiegare la genesi del "mettere in comune" nel villaggio preistorico e poi nella nascita della città. Ovviamente la cainita' non sparisce; convive con la abelita' formandoi due tipiumani: fondamentalmente egoista o fondamentalmente altruista.

Il vecchio testamento l'ho letto, sta cosa mi era sfuggita, ci riguardo. Interessantissima.
Sostanzialmente la divisione tra destra e sinistra nasce dai primi (secondi) due umani (che ebbero possibilità sostanzialmente nulla di tramandare i propri geni -soprattutto uno- il che rende ancora più sorprendente il fatto che la divisione sopravviva ad oggi!)

Comunque devo essere più chiaro in futuro... vengo continuamente frainteso, una roba da fare invidia al compianto (?) Cav B*!!!!

E parlando di essere più chiari:

• No dai: quando dicevo "cannibalismo" nel regno animale parlavo in senso letterale, quando lo traslavo sull'umano era metaforico... era esattamente quello che dicevi tu, se avessi saputo metterla in termini di caino-abele!
• Cav B è il cavaliere berlusconi... adesso magari vado sull'ovvio, ma quando si tratta di chiarezza comunicativa è meglio abbondante che deficiente!

Citazione di: Duc in altum! il 20 Settembre 2025, 09:34:03 AME' solo uno il motivo, non ci si salva (non si diviene davvero sé stessi) da soli... senza Gesù!
Certo è vero, siamo noi stessi pure mentre serviamo la Menzogna, il problema sorge, "però", se moriamo prima di debellarla da noi...

Se avessi consapevolezza di morire subito non dovrei rimproverarmi proprio un bel nulla. Se poi dovessi essere accusato dal buon Dio spero che mi conceda almeno diritto di replica ... in ogni caso decida lui data la sua onnipotenza.
Capisco che tu e altri abbiate bisogno di un modello fisso di riferimento. Quello che non capisco è che i miei colleghi non credenti si comportino come i credenti. Basta infatti osservare le loro fisse sul libero arbitrio, le loro improduttive disquisizioni su filosofi del passato che non possono certo replicare alle loro interpretazioni e i loro innamoramenti a varie ideologie... in fondo, se ci si trova in questa situazione disastrosa la colpa è in gran parte loro
Saluti 

Citazione di: daniele22 il 21 Settembre 2025, 08:01:44 AMCapisco che tu e altri abbiate bisogno di un modello fisso di riferimento. Quello che non capisco è che i miei colleghi non credenti si comportino come i credenti. Basta infatti osservare le loro fisse sul libero arbitrio, le loro improduttive disquisizioni su filosofi del passato che non possono certo replicare alle loro interpretazioni e i loro innamoramenti a varie ideologie... in fondo, se ci si trova in questa situazione disastrosa la colpa è in gran parte loro
Saluti

Questo é quello che cerco di spiegare sempre, l'uomo ha bisogno di un ente superiore, é un bisogno che fa parte della sua natura istintiva, un bisogno di gerarchia. 
E conta poco se questo ente superiore sia umano, spirituale, ideale o etico. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2025, 08:13:01 AMQuesto é quello che cerco di spiegare sempre, l'uomo ha bisogno di un ente superiore, é un bisogno che fa parte della sua natura istintiva, un bisogno di gerarchia.
E conta poco se questo ente superiore sia umano, spirituale, ideale o etico.

Vivendo immersi in limiti corporei, linguistici  e di senso deriventa da questa o quella cultura ci troviamo a categorizzare il nostro mondo attraverso gerarchie che risultano  imparate, poi riconosciute o rimosse o eliminate attraverso l'esperienza e via andare.
Non parlerei nemmeno di un singolo ente superiore, che peraltro forse è emerso per la prma volta fra gli  egizi  e quindi temporalmente coinvolge solo una piccola fetta della storia umana, ma considerando anche l'estensione ad aspetti non propriamente sacrali  preferirei parlare di una pluralità di soggetti ai quali  mi permetto di aggiungere anche qualcosa di  inerente i sentimenti e l'amore per completare la sfera emotiva che viviamo.

Non so cosa intendi esattemnte per gerarchia, ma qualunque essa sia come concetto, per noi umani si pone l'aspetto della relazione che abbiamo con essa, di subordinazione piuttosto che di confronto o dialogo.
Non è che dialogando con questi concetti per così dire superiori avviene che li andiamo trasformando, anche  noi stessi nelle nostre semplici vite?
E non è che vedendo a ritroso i percorsi che possiamo individuare nella storia di noi umani osserviamo che questi stessi concetti sono stati modellati, trasformati rielaborati in diverse forme e sostanze così tante volte da poterci accorgere che in fondo in fondo , quello di cui abbiamo bsogno davvero non è la  gerarchia ma...la relazione?

Citazione di: Adalberto il 21 Settembre 2025, 13:02:16 PMVivendo immersi in limiti corporei, linguistici  e di senso deriventa da questa o quella cultura ci troviamo a categorizzare il nostro mondo attraverso gerarchie che risultano  imparate, poi riconosciute o rimosse o eliminate attraverso l'esperienza e via andare.
Non parlerei nemmeno di un singolo ente superiore, che peraltro forse è emerso per la prma volta fra gli  egizi  e quindi temporalmente coinvolge solo una piccola fetta della storia umana, ma considerando anche l'estensione ad aspetti non propriamente sacrali  preferirei parlare di una pluralità di soggetti ai quali  mi permetto di aggiungere anche qualcosa di  inerente i sentimenti e l'amore per completare la sfera emotiva che viviamo.

Non so cosa intendi esattemnte per gerarchia, ma qualunque essa sia come concetto, per noi umani si pone l'aspetto della relazione che abbiamo con essa, di subordinazione piuttosto che di confronto o dialogo.
Non è che dialogando con questi concetti per così dire superiori avviene che li andiamo trasformando, anche  noi stessi nelle nostre semplici vite?
E non è che vedendo a ritroso i percorsi che possiamo individuare nella storia di noi umani osserviamo che questi stessi concetti sono stati modellati, trasformati rielaborati in diverse forme e sostanze così tante volte da poterci accorgere che in fondo in fondo , quello di cui abbiamo bsogno davvero non è la  gerarchia ma...la relazione?

La gerarchia é una forma di relazione, una relazione di tipo asimmetrico. 
Concettualmente può essere opposta a una relazione di tipo simmetrico generalmente definita come reciprocità. 
L'uomo come essere sociale ha certamente bisogno di relazione, simmetrica o asimmetrica che sia.
Solo che al di là del bisogno individuale bisogna considerare il bisogno sociale. La società deve essere organizzata, regolata, e questo é molto difficile farlo con relazioni reciproche se la dimensione della società é ampia. La gerarchia diventa necessaria laddove le organizzazioni sociali riguardano milioni di individui, ed é infatti in queste organizzazioni che si formano i culti delle divinità, come evoluzione rispetto ai culti animistici, funzionali a relazioni Piú simmetriche perché devono gestire società  tribali. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2025, 13:36:09 PMLa gerarchia é una forma di relazione, una relazione di tipo asimmetrico.
Concettualmente può essere opposta a una relazione di tipo simmetrico generalmente definita come reciprocità.
L'uomo come essere sociale ha certamente bisogno di relazione, simmetrica o asimmetrica che sia.
Solo che al di là del bisogno individuale bisogna considerare il bisogno sociale. La società deve essere organizzata, regolata, e questo é molto difficile farlo con relazioni reciproche se la dimensione della società é ampia. La gerarchia diventa necessaria laddove le organizzazioni sociali riguardano milioni di individui, ed é infatti in queste organizzazioni che si formano i culti delle divinità, come evoluzione rispetto ai culti animistici, funzionali a relazioni Piú simmetriche perché devono gestire società  tribali.

Pensavo proprio che più la società diventa complessa più ha bisogno di diluire il potere in gerarchie di ordine minore, proprio perchéc'è una pluralità di punti  di riferimento (governativo, legislativo, giuridico, aziendale, associativo, familiare, amicale, sentimentale ecc). che producono  diseguali equilibri tendenti ad maggiore armonia e a una minore oppressione per  favorire il cosiddetto ascensore sociale.
Il potere di  una qualsiasi di queste entità può essere espressa  in termini di autorevolezza o di autorità in mix più o meno disequilibrato. 
Se anche  l'educatore impara dall'educando si può parlare di una visione cooperativa basata su una  relazione non tanto simmetrica o asimmetrica, ma bidirezionale.
Non ho idea di cosa intendi per "natura istintiva",  ma se parliamo di bisogno basico per crescere direi  che mi piace la versione appena descritta. Anzi se credessi nelle banalizzazioni win-win ne farei un esempio opposto alla subordinazione gerarchica che stratifica chi sta sopra e chi sta sotto anche socialmente, in  maniera trasversale.

Ma non volevo contrapporre quello che io te pensiamo , né ho intenzione di creare una "gerarchia" di valori fra un pensiero e l'altro, ma mi premeva  capire un punto di vista altro da me, nel tema ( a me estraneo) che caratterizza la sezione in cui scriviamo.
Intendo dire che se si mette in campo il concetto di sacro allora la gerarchia sembra palese: il sistema stesso di pensarlo indica che non c'è partita fra l'umano e la singola (o plurale) divinità in cui lui crede.
Ma, chiedo..  è gerarchia o semplicemente alterità?
Ecco che mi viene da pensare che solo la codificazione morale in leggi divine esprima una  modalità gerarchica. All'opposto  l'adesione mistica (orientale o occidentale) o il corteo dionisiaco che porta i suoi adepti all'estasi e/o alla possessione/identificazione  con quella divinità - chiedo- non sviluppano una relazione tendente alla simmetria se non alla scomparsa della dicotomia umano/sacro? Ricordo anche che in un non recente romanzo  di Iperborea si descriveva le estasi dei pentecostali in Svezia, il secolo scorso. Con questo esempio intendo dire che l'estasi non è un fenomeno religioso individuale nel mondo contemporaneo, ma -come fenomeno ineasausto - si è espresso anche collettivamente,  anche in ambito cristiano. In altre parti del mondo non so, mi è difficile mettere a fuoco  fanatismi induisti e islamici.

Tutto questo per introdurre una seconda domanda pensando alla tema iniziale (Inventare una nuova religione): quale delle due forme potrebbe prendere: moralista o estatica?

Adalberto, io per "istintiva" intendo il significato letterale del termine. Che viene dall'istinto biologico, un qualcosa cioé che non si fonda su produzioni culturali, ma su un fondamento genetico in comune con il concetto di maschio alfa, è che nella cultura umana ha molteplici rappresentazioni come il concetto di nomos greco, o il concetto di super io di Freud.
E comunque il concetto di separazione dei poteri non ha a che fare con questo meccanismo che semplicemente definisce il potere e permette ad esso di esistere, dopodiché il potere si può anche ripartire.
Ricorda la parole di Gesú a Pilato: "tu non avresti nessun potere se non ti fosse stato dato dall'alto".

Già, se ci hanno creato così con questo istinto.. o si domina o si è dominati. Dal macho Alfa.
Capisco.

Citazione di: Adalberto il 21 Settembre 2025, 22:06:05 PMGià, se ci hanno creato così con questo istinto.. o si domina o si è dominati. Dal macho Alfa.
Capisco.

Questa é un'interpretazione che non é in linea con quello che ho cercato di dire. 
Un'interpretazione certamente in linea con le visioni conflittualiste della società che io non condivido. 
Io ho precisato che il potere non é necessariamente personalistico, anzi é tipicamente gestito da costruzioni culturali  religiose o ideologiche.
Il rapporto di potere, poi, é comunque una relazione in cui c'é scambio e consensualità. 
Il potere realizza una funzione sociale di coordinamento della società, la sua stabilità é un bene, naturalmente a patto che realizzi bene la sua funzione sociale.
Le visioni conflittualiste, invece, rappresentano il potere come un male da combattere, propugnando l'utopia di un mondo senza potere. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2025, 08:13:01 AMQuesto é quello che cerco di spiegare sempre, l'uomo ha bisogno di un ente superiore, é un bisogno che fa parte della sua natura istintiva, un bisogno di gerarchia.
E conta poco se questo ente superiore sia umano, spirituale, ideale o etico.

Quando dissi a Duc che se ci si trova in questa situazione disastrosa sarebbe in gran parte per colpa degli atei lo dicevo soprattutto in ragione del fatto che costoro (in verità assieme a quelli che Duc considera cristiani all'acqua di rose) non sanno nemmeno loro a cosa opporsi. Ti riporto cioè al tuo post nr 60 e alla mia replica nel post 62 all'interno di questo topic.
Detto ciò, sono d'accordo con te quando dici che l'uomo ha bisogno di un ente superiore, ma per me l'ente superiore resta la ragione umana emendata dalla ragione faziosa dei singoli individui. Non per nulla il Gesù raccontato dai vangeli dice:
Luca 17 - 20, 21: Interrogato dai farisei: «Quando verrà il regno di Dio?», rispose: «Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!».
E Tommaso: "Gesù disse: - Se coloro che vi guidano vi dicono: «Ecco! Il Regno è nel cielo», allora gli uccelli del cielo vi precederanno. Se essi vi dicono: «Il Regno è nel mare», allora i pesci vi precederanno. Ma il Regno è dentro di voi ed è fuori di voi. Quando conoscerete voi stessi, sarete conosciuti e saprete che siete figli del Padre Vivente. Ma se non conoscerete voi stessi, allora sarete nella privazione e sarete voi stessi privazione".
Ecco ora emergere tutta l'arroganza degli atei, ben presente pure in questo forum, che hanno volontariamente!! rinunciato a ricercare il fondamento della conoscenza per regolare con il mercato della giustizia e con la scienza le faccende umane. Poveri idioti. Essi si pavoneggiano pontificando il conosci te stesso e il so di non sapere, ma in realtà non conoscendo se stessi (la natura erronea delle proprie ragioni) pontificano sul sapere della scienza relegando la filosofia a inutile orpello. Un branco di ignoranti della peggior specie, non c'è che dire.
Ma a te e a Duc dico che per riconciliarmi con Gesù (considerando pure la disapprovazione di Gesù nei confronti dei ricchi), tra il pubblicano Matteo evangelista e il pubblicano Zaccheo (Luca 19) salvato da Gesù scelgo senz'altro il secondo e rigetto il primo (parabola dei talenti). Proprio perché bisogna considerare che il regno di Dio non viene da un momento all'altro (Luca 19 - 11) ... si dovrebbe cercare intanto di iniziare in qualche modo
Saluti

Citazione di: daniele22 il 21 Settembre 2025, 08:01:44 AMCapisco che tu e altri abbiate bisogno di un modello fisso di riferimento.

Perché c'è qualcuno (data l'oggettiva inevitabilità della Fede) che - consciamente o involontariamente - non ne ha bisogno?!
Pur cambiando sto modello ogni 5 minuti...

Citazione di: daniele22 il 21 Settembre 2025, 08:01:44 AMSe avessi consapevolezza di morire subito non dovrei rimproverarmi proprio un bel nulla.

Amen... significa che hai molto amato!

Pace&Bene

Citazione di: daniele22 il 22 Settembre 2025, 10:53:43 AMMa a te e a Duc dico che per riconciliarmi con Gesù (considerando pure la disapprovazione di Gesù nei confronti dei ricchi), tra il pubblicano Matteo evangelista e il pubblicano Zaccheo (Luca 19) salvato da Gesù scelgo senz'altro il secondo e rigetto il primo (parabola dei talenti). Proprio perché bisogna considerare che il regno di Dio non viene da un momento all'altro (Luca 19 - 11) ... si dovrebbe cercare intanto di iniziare in qualche modo

Ah, ah, ah... ma come fai a riconciliarti con Qualcuno che non conosci (e che nei suoi confronti non hai nulla da rimproverarti)?!  :D

Esatto, il modo c'è... inizia a cercare di conoscerLo (senza tanto ragionare)! ;)

Citazione di: Duc in altum! il 23 Settembre 2025, 10:46:17 AMAh, ah, ah... ma come fai a riconciliarti con Qualcuno che non conosci (e che nei suoi confronti non hai nulla da rimproverarti)?!  :D

Esatto, il modo c'è... inizia a cercare di conoscerLo (senza tanto ragionare)! ;)

Citazione di: anthonyi il 27 Agosto 2025, 14:03:01 PME' possibile inventare una nuova religione oggi?
Nel corso della storia umana certamente ci sono state molte credenze o filosofie di vita che si sono evolute, affermate, decadute.

Ritornando alla domanda primaria della discussione che chiede se è possibile inventare oggi una nuova religione, si potrebbe pensare che oramai le religioni che albergano su questa terra siano più che consolidate.
A che serve un'altra religione fra tutte le altre religioni? Dove ognuna vanta la propria, quale l'unica Verità.
Alla fine nessuna religione porta alla Verità, perché nel mezzo c'è il culto esteriore che relega le anime alla Terra.

E' interessante quello che si legge nell'Evangelo di Luca (cap.19): narra di un certo Zaccheo che al al passaggio di Gesù, corse innanzi e salì sopra un Sicomoro per vederlo, perché Egli doveva passare per quella via.
  "Questo albero viene  scelto, ed egli vi sale, un Sicomoro, simile all'albero della conoscenza, nelle cui foglie è nascosta la sostanza fine e lucente che serve per le vesti dei Re."
Ma quando Gesù passa e vede Zaccheo sull'albero gli dice: <<Scendi giù prestamente, perché oggi ho da albergare a casa tua.>>

Come si possono interpretare queste parole?
FORSE, il Signore voleva dire attraverso queste parole: "colui che vuole vederlo e conoscerlo, non serve salire sull'albero della conoscenza (conoscenza esteriore) ma di ritornare a casa propria (nella propria religione) e là aspettarlo nella "cameretta" del proprio cuore, perché sarà Lui a venire a chi lo ama e lo cerca".

Che dite? Può essere giusta questa interpretazione?

P:S:
E' scritto nella Bibbia che il profeta Elia riceve una manifestazione di Dio, e spiega che non è nel rumoreggiare dell'uragano, ne nell'infuriare del fuoco, ma bensì " nel dolce e soave alitar del Zeffiro mattutino" che Dio si manifesta.

Citazione di: Kephas il 04 Ottobre 2025, 11:27:19 AMRitornando alla domanda primaria della discussione che chiede se è possibile inventare oggi una nuova religione, si potrebbe pensare che oramai le religioni che albergano su questa terra siano più che consolidate.
A che serve un'altra religione fra tutte le altre religioni? Dove ognuna vanta la propria, quale l'unica Verità.
Alla fine nessuna religione porta alla Verità, perché nel mezzo c'è il culto esteriore che relega le anime alla Terra.

E' interessante quello che si legge nell'Evangelo di Luca (cap.19): narra di un certo Zaccheo che al al passaggio di Gesù, corse innanzi e salì sopra un Sicomoro per vederlo, perché Egli doveva passare per quella via.
  "Questo albero viene  scelto, ed egli vi sale, un Sicomoro, simile all'albero della conoscenza, nelle cui foglie è nascosta la sostanza fine e lucente che serve per le vesti dei Re."
Ma quando Gesù passa e vede Zaccheo sull'albero gli dice: <<Scendi giù prestamente, perché oggi ho da albergare a casa tua.>>

Come si possono interpretare queste parole?
FORSE, il Signore voleva dire attraverso queste parole: "colui che vuole vederlo e conoscerlo, non serve salire sull'albero della conoscenza (conoscenza esteriore) ma di ritornare a casa propria (nella propria religione) e là aspettarlo nella "cameretta" del proprio cuore, perché sarà Lui a venire a chi lo ama e lo cerca".

Che dite? Può essere giusta questa interpretazione?

P:S:
E' scritto nella Bibbia che il profeta Elia riceve una manifestazione di Dio, e spiega che non è nel rumoreggiare dell'uragano, ne nell'infuriare del fuoco, ma bensì " nel dolce e soave alitar del Zeffiro mattutino" che Dio si manifesta.

Hai avuto un 'intuizione interessante, kephas, tornare alla casa propria come scoperta della verità di fede.
A me questo fa pensare alla Madonna della rivelazione, al Beato Cornacchiola che allontanatosi dalla fede cattolica e abbracciato il protestantesimo battista per contestazione di alcuni dogmi, e con il progetto di uccidere il papa, ha una serie di visioni della Madonna che, tra le altre cose, lo fanno tornare nell'ambito della chiesa cattolica. 
Ho sempre pensato che il messaggio di questa esperienza religiosa non sia la superiorità di una religione sull'altra, ma il fatto che ciascuno di noi ha un passato, una storia, un'educazione, e che la propria fede non possa che svilupparsi in coerenza ed armonia con questa. 
Per questo non esiste la migliore religione, esiste la religione di ciascuno in coerenza con la propria storia. 

Citazione di: Kephas il 04 Ottobre 2025, 11:27:19 AMRitornando alla domanda primaria della discussione che chiede se è possibile inventare oggi una nuova religione, si potrebbe pensare che oramai le religioni che albergano su questa terra siano più che consolidate.
A che serve un'altra religione fra tutte le altre religioni? Dove ognuna vanta la propria, quale l'unica Verità.
Alla fine nessuna religione porta alla Verità, perché nel mezzo c'è il culto esteriore che relega le anime alla Terra.

E' interessante quello che si legge nell'Evangelo di Luca (cap.19): narra di un certo Zaccheo che al al passaggio di Gesù, corse innanzi e salì sopra un Sicomoro per vederlo, perché Egli doveva passare per quella via.
  "Questo albero viene  scelto, ed egli vi sale, un Sicomoro, simile all'albero della conoscenza, nelle cui foglie è nascosta la sostanza fine e lucente che serve per le vesti dei Re."
Ma quando Gesù passa e vede Zaccheo sull'albero gli dice: <<Scendi giù prestamente, perché oggi ho da albergare a casa tua.>>

Come si possono interpretare queste parole?
FORSE, il Signore voleva dire attraverso queste parole: "colui che vuole vederlo e conoscerlo, non serve salire sull'albero della conoscenza (conoscenza esteriore) ma di ritornare a casa propria (nella propria religione) e là aspettarlo nella "cameretta" del proprio cuore, perché sarà Lui a venire a chi lo ama e lo cerca".

Che dite? Può essere giusta questa interpretazione?

P:S:
E' scritto nella Bibbia che il profeta Elia riceve una manifestazione di Dio, e spiega che non è nel rumoreggiare dell'uragano, ne nell'infuriare del fuoco, ma bensì " nel dolce e soave alitar del Zeffiro mattutino" che Dio si manifesta.

@anthonyi 
poco fa mi sono re-imbattuto in una cosa che conosco da parecchi anni e... si può creare una religione, e ho le prove!

https://www.spaghettimonster.org

Si può dire quello che vuole del contenuto semiserio della religione, però:

• è recente: fondata nel 2005
• ha una divinità centrale (sebbene semiseria)
• ha un codice etico-morale (8 simil-"comandamenti", con contenuti condivisibili)
• riconosce delle festività 
• ha una definizione di aldilà (semiseria)
• è stata riconosciuta come religione in Nuova Zelanda nel 2015, ed ha ottenuto piccoli riconoscimenti simbolici in altre nazioni
• ha creato una comunità globale sicuramente di decine di migliaia di persone, e grande a sufficienza che le donazioni fatte per cause umanitarie terze su "kiva" dal team FSM ammontano a oltre 8 milioni di us$ (e sono di più di quelle fatte dai Mormoni sulla stessa piattaforma).

Ovviamente non è una cosa grande come il cristianesimo (e mi piacerebbe dire "ma dagli tempo", ma...) però non sono i "quattro amici al bar" di cui si parlava all'inizio e mi pare soddisfare parecchi requisiti.

Che dici, può passare?

Citazione di: fabriba il 12 Ottobre 2025, 22:21:17 PM@anthonyi

Che dici, può passare?

Non può passare perchè non motiva nessuno ad agire, questo è un problema anche nella narrativa di finzione quando si prova ad "inventare" religioni per una narrativa di fantasia, se queste dannate regole non motivano nessuno, che sia realtà o finzione, queste dannate regole non sono una religione. La religione non può essere "inventata a tavolino", c'è un aspetto vivo in essa dettato da chi vi crede, c'è un aspetto teoretico di essa dove si formulano concetti astratti, ma questi per essere religione devono essere avvertiti come "unicamente realistici" dal religioso, non possono essere una carnevalata di regole a cui nessuno obbedisce. A rischio di essere ripetitivo, la definizione che lo spiega meglio è quella di C.Geerts "  un sistema di simboli che crea stati d'animo e motivazioni duraturi, formula concezioni  di un ordine generale dell'esistenza, conferisce a queste concezioni un'aura di fattualità". 

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2025, 14:43:13 PMNon può passare perchè non motiva nessuno ad agire, questo è un problema anche nella narrativa di finzione quando si prova ad "inventare" religioni per una narrativa di fantasia, se queste dannate regole non motivano nessuno, che sia realtà o finzione, queste dannate regole non sono una religione. La religione non può essere "inventata a tavolino", c'è un aspetto vivo in essa dettato da chi vi crede, c'è un aspetto teoretico di essa dove si formulano concetti astratti, ma questi per essere religione devono essere avvertiti come "unicamente realistici" dal religioso, non possono essere una carnevalata di regole a cui nessuno obbedisce. A rischio di essere ripetitivo, la definizione che lo spiega meglio è quella di C.Geerts "  un sistema di simboli che crea stati d'animo e motivazioni duraturi, formula concezioni  di un ordine generale dell'esistenza, conferisce a queste concezioni un'aura di fattualità".

Mi sembra discutibile che Gesù fosse un attivista concentrato sulla fattualità, ma lo dò per buono.

Secondo me le religioni si inventano praticamente Solo a tavolino. 
Il cristianesimo per primo, i mormoni e scientology tra le ultime. 
Le religioni antichissime forse si sono formate spontaneamente, ma da 2000 anni in qua penso sia veramente difficile sostenere che le religioni siano "emerse" dal sentimento di massa. 

Posso al limite ragionare sul fatto che ci sia una antenna (umana) che funge da catalizzatore per un sentimento di massa esistente, e che crea (a tavolino) una narrativa per soffisfare quel sentimento di massa.

Non ho detto che sono emerse da sentimenti di massa, falsa dicotomia, ho detto che se rimangono sul tavolino non sono religioni, c'è molta gente che si è messa a tavolino, poche religioni perchè devono essere credute e motivare altre persone, che a loro volta le plasmano e le influenzano, è un rapporto reciproco. Quel dito di Tommaso nel costato di Gesù è un "fatto", così come si attestavano i "fatti" al tempo, cioè per sentito dire. Il pastafaranianesimo è l'esatto opposto della ricerca di realisticità della religione, è chiaramente satirica negli intenti, nessun dito nel costato, ma la religione può motivare il dito sul grilletto di una pistola per via delle sue pretese di realismo, il pastafarianesimo può motivarti al massimo ad andare ad un raduno comico.

Citazione di: fabriba il 13 Ottobre 2025, 16:13:19 PMMi sembra discutibile che Gesù fosse un attivista concentrato sulla fattualità, ma lo dò per buono.
Secondo me le religioni si inventano praticamente Solo a tavolino.
Il cristianesimo per primo, i mormoni e scientology tra le ultime.
Le religioni antichissime forse si sono formate spontaneamente, ma da 2000 anni in qua penso sia veramente difficile sostenere che le religioni siano "emerse" dal sentimento di massa.
Posso al limite ragionare sul fatto che ci sia una antenna (umana) che funge da catalizzatore per un sentimento di massa esistente, e che crea (a tavolino) una narrativa per soffisfare quel sentimento di massa.

Ciao Fabriba, la questione è complessa e se la vediamo dal punto di vista razionale non bastano due occhi per vedere in profondità, ma una pluralità di punti di vista.
L'emersione forse è l'aspetto più semplice del fenomeno da analizzare, visto che le emozioni sono quelle che muovono per davvero le masse, come vediamo ora e periodicamente con l'emergere di fasce giovanili che vogliono erodere e validamente conquistare gli spazi  politici e culturali delle generazioni precedenti.
La crisi di una società, anzi di una ciiviltà è un secondo elemento, in quanto come dice meglio InVerno le religioni  non sono solo norme e concetti astratti (che noi compariamo con quelli laici facendoci sfuggire la diversa natura dei due fenomeni) ma sono la fondazione di un diverso modo di vivere la persona (non l'individuo) e la società e infine il potere. Perchè è l'incontro con quest'ultimo nelle sue diverse declinazioni che fa da cemento e prosecuzione della nuova religione. Altrimenti la semplice credenza resta confinata nell'ambito della setta o cresce in autonomia dentro ambiti territoriali circoscritti, come per esempio i valdesi.
Aggiungerei l'evoluzione tecnico-economica, perché in certe fasi storiche è "la" fonte di crisi economica, culturale, sociale, strutturale da cui emerge la necessita di una visione diversa per affrontarla, con lo scopo di  pacificare le tensioni emotive e diciamolo pure irrazionali della società. Su protestantesimo e capitalismo hanno già detto:  è storia recente  Ma anche andando indietro si possono identificare delle correlazioni come la transizione dal bronzo al ferro e la conquista della egemonia delle divinità olimpiche su quelle ctonie nel periodo in cui nelle città in via di formazione emergono nuovi ceti sociali alternativi alla aristocrazia.

"Invenzione" sotto certi aspetti è una forzatura, giacchè dal mito di Abramo sono sorte tre religioni, di cui l'ultima  ha avuto un avvio formidabile con le sue conquisti territoriali poco più di un dozzina di secoli fa  L'islam politico è cosa moderna poi esplosa recentemente. I nuovi  fermenti religiosi che sorgono spontaneamente (cioè senza sil corollario delle solide basi) vengono inglobati  facilmente, anche se inizialmente appaiono border line, come il culto di padre Pio o le apparizioni mariane a Medugorje . E qui si arriva a quell'aspetto addensante che è la produzione mitica che fonda i classici aspetti  fascinanti, terribili e misteriosi per  assorbire  la tensione emotiva e irrazionale e proiettarla verso nuovi scenari pacificanti).  Annoto a parte che  la fiaba tradizionale è la scoria del mito più l'origine.
Un'ultima considerazione da piccolo markettaro qual sono: in Europa il laicismo (di cui mi sento intimamente parte fin da ragazzino) ha lasciato una enorme  prateria ideologica  aperta  al mercato delle offerte religiose, variamente coperta dalle religioni laiche che tali non sono mancando all'appuntamento con l'alterità del sacro
La domanda langue ancora ma le crisi che primo o poi ciclicamente verranno potranno anche creare dei elevati punti di fusione dei diversi componenti. Tu sei giovane e avrai modi di osservare più da vicino l'evoluzione e lo scardinamento culturale e sociale provocato  della rivoluzione informatica con l'avvento dell'AI basata sull'elaborazione quantica.
Considerando che le religioni lavorano su trend plurisecolari oggigiorno è ancora  presto perché  una scintilla possa scoccare (magari in attesa di qualche secolo per secolo per attecchire) peraltro mancano profeti adeguati.  Però personaggio a loro modo geniali e contemporaneamente psichicamente instabili come Musk si stanno facendo avanti, in attesa del prossimo.

Citazione di: Adalberto il 14 Ottobre 2025, 10:22:02 AMLa domanda langue ancora ma le crisi che primo o poi ciclicamente verranno potranno anche creare dei elevati punti di fusione dei diversi componenti. Tu sei giovane e avrai modi di osservare più da vicino l'evoluzione e lo scardinamento culturale e sociale provocato  della rivoluzione informatica con l'avvento dell'AI basata sull'elaborazione quantica.
Considerando che le religioni lavorano su trend plurisecolari oggigiorno è ancora  presto perché  una scintilla possa scoccare (magari in attesa di qualche secolo per secolo per attecchire) peraltro mancano profeti adeguati.  Però personaggio a loro modo geniali e contemporaneamente psichicamente instabili come Musk si stanno facendo avanti, in attesa del prossimo.

Riferirmi a una iconologia pop, è un tratto che ho dall'adolescenza, imparato da un tizio egizio di nome Ptahhotep, immagino sia quello che mi fa classificare come giovane, ma non saprei dire se lo sono: alle volte si altre meno... fatico a venire a patti con la perdita di anonimato in questa comunità in cui ci si conosce per nome! 
A parte questo momento di narcisismo-

 Il pensiero con cui chiudi mi ha spiazzato perché fino a un certo punto pensavo ci fosse (da parte tua, ma anche di InVerno) il pregiudizio che una religione debba essere quello che è stata fin qui.
Partendo da quel presupposto, diventa impossibile che nasca una nuova religione in futuro - ovvero: più è stringente la definizione di religione (che diamo basandoci sulle religioni passate), più diventa impossibile creare qualcosa di originale che però sia virtualmente identico a quello che conosciamo già.

È un problema che ho riscontrato più volte in filosofia: la fine della storia, l'idea che un umano immortale non sarebbe più un umano, l'idea che l'intelligenza artificiale non sia intelligenza... tutte idee che essenzialmente dicono "questo è ciò che ho definito come X fino a oggi, sulla base di questa definizione, questa nuova cosa non è X".
Invece la tua chiusura mi ha spiazzato: se Musk è una specie di proto-profeta, allora la definizione di Religione tra 4 secoli è diversa da quella di oggi, e su questo secondo me si può costruire.

Mi sta bene a questo punto che il pastafarianesimo non sia una religione... o che lo sia... non ho una affiliazione particolare con loro!

Ciao Fabriba, ti ringrazio per la dritta su Ptahhotep che non conoscevo: carina la sua massima sulla scalata sociale da accettare come dono degli dei.... ricorda qualcosina, no? :)

Anthonyi, devo confessarti che nei giorni scorsi stavo esplorando questo sito per decidermi se iscrivermici o meno, e l'indecisione mi è venuta meno proprio allorché mi sono imbattuto in questo tuo thread, dal titolo per me sin troppo invitante, dato che da un po' di tempo in qua, nei miei stati di transizione tra il sonno e la veglia, mi si sta formando in mente qualcosa che assomiglia proprio a una nuova teologia  O:-) ??? :)

OT: a proposito, sto or ora notando che questo sito ha avuto l'intelligenza di prelevare esattamente le faccine di Yahoo, che erano le più belle in assoluto di tutta la Rete.  Però, a mio parere ne mancherebbero all'appello almeno altre due: quella con la tazzina di caffè e quella, irresistibile, con la faccina di sorpresa  :)