Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 10:53:49 AMPosso sbagliarmi, ma nello zen, in Nagarjuna e in altri la questione delle rinascite vale poco o niente, è solo un "ornamento" come dicevo prima.
Ottimo, allora è un problema che non ti riguarda, non sei mica la sofferenza, tu sei Alexander (o almeno credi di esserlo). Puoi anche lasciare che la sofferenza muoia e rinasca fuori da te, non in te. E una volta rimossa la sofferenza, che fine fa Alexander?
Se invece, in questa vita, vuoi affrontare la tua sofferenza (se ce l'hai), direi che il problema non è se poi rinasci o meno, ma la sofferenza che hai (non sei) in questa vita.
Come suggerisce fabribra, lasciamo pure che il primo principio della termodinamica non diventi motivo di animismo o panpsichismo.

P.s.
Se per Buddha Samsara e Nirvana meritavano il silenzio, figurati quale ceffone ci darebbe nel leggerci dissertare sulle prossime vite.

Mai disertato sulle prossime vite e concordo con te che affrontare la sofferenza interiore, che quella del corpo non puoi evitarla, sia fondamentale, in tutte le forme di Buddhism. Il problema della sofferenza riguarda colui che ne fa esperienza, Alexander o Phil, ma non puoi lasciarla andare pensando che tanto finirà con la morte o che tanto rinascero' migliore da qualche parte. Il problema della sofferenza è centrale ed è considerato come vero da Buddha. Facendone esperienza io sono anche la sofferenza e soprattutto sono colui che la alimenta. Alimentandola creo continuamente la sua possibilità di ri nascita, intesa come nuova nascita in questa vita e nel buddismo in continuazione. Non credo che ci darebbe un sonoro ceffone dato che, almeno nei resoconti più antichi, raccontava di ricordarsi di essere stato questo o quelli e che questa è una facoltà che si attua con l'illuminazione. Naturalmente, come per i vangeli, non sappiamo con certezza se sia stato detto o sia agiografico. 

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 10:31:51 AMInfatti nel Buddismo non si sostiene la reincarnazione, ma la rinascita. 

questa differenza mi mancava, e aggiunge coerenza.
Avendo fatto confusione tra reincarnazione e rinascita, avevo interpretato la cosa in termini metaforici, sbagliando.
Non c'era neanche la metafora: c'era l'esplicita negazione sia del sè, che quindi della reincarnazione. 

Citazione di: fabriba il 11 Settembre 2025, 11:30:20 AMquesta differenza mi mancava, e aggiunge coerenza.
Avendo fatto confusione tra reincarnazione e rinascita, avevo interpretato la cosa in termini metaforici, sbagliando.
Non c'era neanche la metafora: c'era l'esplicita negazione sia del sè, che quindi della reincarnazione.

Volevo solo aggiungere per cercare di dare un po' di coerenza in più al mio discorso: spesso in Occidente e in qualche forma di Buddhism si interpreta IL "non se'" come non-io. In realtà l'anatman (non se') è semplicemente la negazione dell'atman, cioè in quella che nei Veda e nel brahmanesimo si potrebbe chiamare "la scintilla divina" ; cioè quel qualcosa di indistruttibile ed eterno che passa di vita in vita (ecco quindi la teoria della reincarnazione). Quindi l'an-atman sorge in opposizione dialettica con la cultura spirituale indiana dominante all'epoca. Buddha non ha mai sostenuto l'inesistenza dell'io (e come avrebbe potuto?) ma di questo sé eterno. L'io esiste ma, per il buddhism, è un aggregato come altri e soggetto quindi all'impermanenza. 

@Alexander  abuso della tua pazienza a questo punto...
Avrei ragione nel sostenere che il karma è frainteso, e che non ha a che fare con la distinzione tra bene e male, ma semplicemente con una catena di cause-effetti tra quello che mettiamo nell'universo e quello che viene generato dall'universo?

(se fosse corretto, in questo senso ricorda un po' il "non fare al tuo prossimo quello che non vorresti fosse fatto a te", del resto non sono certo il primo che vede nel messaggio di Gesù una influenza Buddista)

Citazione di: fabriba il 11 Settembre 2025, 12:01:23 PM@Alexander  abuso della tua pazienza a questo punto...
Avrei ragione nel sostenere che il karma è frainteso, e che non ha a che fare con la distinzione tra bene e male, ma semplicemente con una catena di cause-effetti tra quello che mettiamo nell'universo e quello che viene generato dall'universo?

(se fosse corretto, in questo senso ricorda un po' il "non fare al tuo prossimo quello che non vorresti fosse fatto a te", del resto non sono certo il primo che vede nel messaggio di Gesù una influenza Buddista)

Si, il karma è una catena di cause, effetti e intenzioni che può generare (perpetuare) altra sofferenza o alleviarla (karma negativo o positivo ). Quindi alle categorie di male e bene all'occidentale sarebbe da preferire per il Buddhism I termini di salutare e non salutare. Per comprendere più in profondità il Buddhism bisogna partire dal principio (verità della sofferenza) e non dall'an-atman. Sarebbe come leggere un libro partendo dalla fine.

Sui punti di contatto con il cristianesimo: entrambi mettono molta enfasi sulla responsabilità personale. Sono io che decido se creare altra sofferenza (male nel crist.) o tentare di non crearne (bene nel cristo.). Entrambe sono religioni dell'esperienza, come diceva Mircea Eliade.
Nel Buddhism è però la forza della mia ignoranza (delle radici della sofferenza) a spingermi verso il karma negativo. Nel crist. Si contempla anche un attore esterno a volte.

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 12:20:30 PMsalutare e non salutare.

ho sempre trovato ostico il concetto di karma perché è su questi passaggi che mi perdo: se si mette in termini di A e B riaffiora il dualismo che era stato scartato prima, e viene meno l'eleganza di pensiero. 
Per questo motivo vedere il karma come un flusso di azioni e reazioni mi sembrava più coerente.

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 11:16:26 AMNon credo che ci darebbe un sonoro ceffone dato che, almeno nei resoconti più antichi, raccontava di ricordarsi di essere stato questo o quelli e che questa è una facoltà che si attua con l'illuminazione. Naturalmente, come per i vangeli, non sappiamo con certezza se sia stato detto o sia agiografico.

Recupero questa considerazione perché serve ad evidenziare una differenza rilevante fra buddismo ed altre religioni (rivelate o meno): l'ininfluenza della filologia per la pratica. In una religione è fondamentale sapere cosa ha detto veramente il dio, il profeta, etc. mentre nel buddismo, ai fini dell'esperienza diretta, è quasi insignificante; funge, come detto, al massimo da innesco iniziale. Un motto zen è «Se incontri il Buddha, uccidilo», a significare di come l'attaccamento alla sua figura, o peggio, al suo culto, sia un attaccamento deleterio ai fini della pratica personale. Lo stesso vale per il filosofeggiare sui tipi di rinascita o su altre classificazioni meta-fisiche: il buddismo (non tutto ovviamente, si sarà capito che mi riferisco soprattutto allo zen) è anzitutto pratica personale; non è, come si diceva prima, questione di dogmi o fede in quello che succederà dopo la morte o in quello che ha detto Buddha o Nagarjuna o un altro.
L'immanenza del buddismo sta nella sua pratica e nell'esperienza diretta, mentre nelle religioni vere e proprie l'immanenza è solo indice che punta ad una trascendenza divina, post-mortem, anime, peccati e redenzione, etc.
Il ceffone è in fondo proprio quello che marca la differenza: nelle religioni magari si danno ceffoni per una bestemmia, per un peccato commesso, etc. nel buddismo zen si danno ceffoni quando "si parte per la tangente filosofica" dimenticandosi della pratica e dell'esperienza diretta.
Ne consegue che il buddismo zen, a differenza delle religioni (e di alcuni altri buddismi), non presenta la difficoltà del praticare ciò in cui si crede (fede), ma "solo" la difficoltà del praticare senza indulgere in credenze fideistiche.

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 13:57:15 PMRecupero questa considerazione perché serve ad evidenziare una differenza rilevante fra buddismo ed altre religioni (rivelate o meno): l'ininfluenza della filologia per la pratica. In una religione è fondamentale sapere cosa ha detto veramente il dio, il profeta, etc. mentre nel buddismo, ai fini dell'esperienza diretta, è quasi insignificante; funge, come detto, al massimo da innesco iniziale. Un motto zen è «Se incontri il Buddha, uccidilo», a significare di come l'attaccamento alla sua figura, o peggio, al suo culto, sia un attaccamento deleterio ai fini della pratica personale. Lo stesso vale per il filosofeggiare sui tipi di rinascita o su altre classificazioni meta-fisiche: il buddismo (non tutto ovviamente, si sarà capito che mi riferisco soprattutto allo zen) è anzitutto pratica personale; non è, come si diceva prima, questione di dogmi o fede in quello che succederà dopo la morte o in quello che ha detto Buddha o Nagarjuna o un altro.
L'immanenza del buddismo sta nella sua pratica e nell'esperienza diretta, mentre nelle religioni vere e proprie l'immanenza è solo indice che punta ad una trascendenza divina, post-mortem, anime, peccati e redenzione, etc.
Il ceffone è in fondo proprio quello che marca la differenza: nelle religioni magari si danno ceffoni per una bestemmia, per un peccato commesso, etc. nel buddismo zen si danno ceffoni quando "si parte per la tangente filosofica" dimenticandosi della pratica e dell'esperienza diretta.
Ne consegue che il buddismo zen, a differenza delle religioni (e di alcuni altri buddismi), non presenta la difficoltà del praticare ciò in cui si crede (fede), ma "solo" la difficoltà del praticare senza indulgere in credenze fideistiche.

Conoscere ciò che ha detto Buddha, non serve per adorarlo, ma per comprendere meglio il suo pensiero e anche a contestualizzare nell 'humus culturale e spirituale in cui si è sviluppato. Come trovo difficile comprendere l' insegnamento di Cristo senza aver mai letto un vangelo, trovo assai arduo praticare l'insegnamento di Buddha a prescindere dalla sua figura. Lo zen, converrai con me, è una forma un po' spuria di Buddhism Che vedo affine allo Chan cinese con in più quella tipica "ossessione" tutta nipponica per la centralità del corpo ( posizione). Comunque anche nelle correnti mahayaniche permangono elementimetafisici ((natura di Buddha, per esempio) nei quali si può avere fede. Comunque, secondo me, conoscere i testi e la vita è arricchente e non necessariamente condizionate.

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 14:13:32 PMConoscere ciò che ha detto Buddha, non serve per adorarlo, ma per comprendere meglio il suo pensiero e anche a contestualizzare nell 'humus culturale e spirituale in cui si è sviluppato. Come trovo difficile comprendere l' insegnamento di Cristo senza aver mai letto un vangelo, trovo assai arduo praticare l'insegnamento di Buddha a prescindere dalla sua figura.

"Provocazione didattica" che forse spiega meglio e in sintesi tutto il mio straparlare della differenza fra pratica buddista e fede religiosa: se anche cancellassimo ogni traccia del buddismo dalla Terra, questo (il buddismo, non Buddha) potrebbe ripresentarsi (con altro nome ovviamente) nel momento in cui qualcuno si mettesse a riflettere sulla sofferenza e trovasse utile meditare sul proprio respiro e la propria mente. Se invece cancellassimo ogni traccia del Cristianesimo, per rivederlo bisognerebbe solo aspettare che Cristo torni sulla Terra.
Detto altrimenti: se per comprendere il buddismo, troviamo utile comprendere la biografia di Buddha e l'humus culturale da cui è nato, significa che forse non abbiamo compreso che il buddismo è essenzialmente una pratica, non l'ennesimo culto religioso o prontuario di risposte in cui avere fede (anche se viene spesso inteso così anche in oriente, considerando che è molto più facile e spontaneo avere fede piuttosto che praticare senza trascendenze a cui af-fidarsi).

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 14:13:32 PMconoscere i testi e la vita è arricchente e non necessariamente condizionate.

Sicuramente leggere e comprendere i 52 tipi di stati mentali citati nell'Abhidhamma può far molto riflettere, oltre che accrescere la propria cultura in materia. Quello che intendevo è che, ai fini della pratica, non serve saperli a memoria e anche se non si è mai letto quel capitolo dell'Abhidhamma si può comunque praticare il buddismo, che in fondo è quello che più conta se si vuol fare esperienza di comprensione diretta di ciò di cui parla il buddismo.
D'altronde (piccolo "koan dei poveri"): cosa ha letto Buddha per diventare Buddha?

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 15:40:18 PM"Provocazione didattica" che forse spiega meglio e in sintesi tutto il mio straparlare della differenza fra pratica buddista e fede religiosa: se anche cancellassimo ogni traccia del buddismo dalla Terra, questo (il buddismo, non Buddha) potrebbe ripresentarsi (con altro nome ovviamente) nel momento in cui qualcuno si mettesse a riflettere sulla sofferenza e trovasse utile meditare sul proprio respiro e la propria mente. Se invece cancellassimo ogni traccia del Cristianesimo, per rivederlo bisognerebbe solo aspettare che Cristo torni sulla Terra.
Detto altrimenti: se per comprendere il buddismo, troviamo utile comprendere la biografia di Buddha e l'humus culturale da cui è nato, significa che forse non abbiamo compreso che il buddismo è essenzialmente una pratica, non l'ennesimo culto religioso o prontuario di risposte in cui avere fede (anche se viene spesso inteso così anche in oriente, considerando che è molto più facile e spontaneo avere fede piuttosto che praticare senza trascendenze a cui af-fidarsi).Sicuramente leggere e comprendere i 52 tipi di stati mentali citati nell'Abhidhamma può far molto riflettere, oltre che accrescere la propria cultura in materia. Quello che intendevo è che, ai fini della pratica, non serve saperli a memoria e anche se non si è mai letto quel capitolo dell'Abhidhamma si può comunque praticare il buddismo, che in fondo è quello che più conta se si vuol fare esperienza di comprensione diretta di ciò di cui parla il buddismo.
D'altronde (piccolo "koan dei poveri"): cosa ha letto Buddha per diventare Buddha?

Certo, la pratica è centrale, ma va inserita all' interno della quarta verità buddhista, l'ottuplice sentiero, che non è solo meditazione, è anche coltivazione di un certo tipo di esistenza  (chiamiamolo come virtuoso). In effetti, come scriveva un noto autore buddhista ( di cui come sempre non ricordo il nome), se dopo aver meditato vai a rubare o peggio, quella meditazione non serve a nulla. Che poi è la difficoltà che incontra la pratica in Occidente come in oriente. Magari tanti sono disposti a sedere meditando rivolti ad un muro, ma quando sono chiamati a cambiare approccio esistenziale (mollare le radici che generano sofferenza) tutto si fa più difficile. I samurai spesso erano praticanti di zazen, ma se per caso un poveraccio aveva l'ardire di guardarli gli tagliavano la testa! Questo chiaramente non è buddhism

Buddha si dice fosse molto colto e comprendesse profondamente la filosofia Indiana del tempo già prima di dedicarsi alla  pratica ascetica. Passò poi anni praticando con I migliori maestri dell'epoca. Buddha non nasce per caso. L'illuminazione di cui parlava e diceva di vivere è stato l'approdo di un durissimo, a volte terribile, cammino.

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 16:33:05 PMBuddha si dice fosse molto colto e comprendesse profondamente la filosofia Indiana del tempo già prima di dedicarsi alla  pratica ascetica. Passò poi anni praticando con I migliori maestri dell'epoca. Buddha non nasce per caso. L'illuminazione di cui parlava e diceva di vivere è stato l'approdo di un durissimo, a volte terribile, cammino.

La domanda sulle letture del Buddha era, come scritto, da intendere come "koan dei poveri", non come richiesta di informazioni biografiche... era una domanda da pratica, non da Wikipedia o ChatGPT.
La meditazione senza prassi è tanto inefficace quanto la filologia senza meditazione.

Citazione di: daniele22 il 11 Settembre 2025, 09:15:07 AMC'è una grande polemica tra me e Voi credenti col settimo(?) non rubare. Ma prima occorre curarsi della propria casa.. arrivederci

Sai perché non esistono 2 DNA uguali (?)... perché ognuno risponde per sé (della propria casa)!

La tua polemica è ben accetta, anche se pensi che i guai derivanti dalla 'proprietà privata' siano imputabili a Dio e non agli uomini.

A presto...

Citazione di: Phil il 11 Settembre 2025, 17:08:49 PMLa domanda sulle letture del Buddha era, come scritto, da intendere come "koan dei poveri", non come richiesta di informazioni biografiche... era una domanda da pratica, non da Wikipedia o ChatGPT.
La meditazione senza prassi è tanto inefficace quanto la filologia senza meditazione.

Sei un po' risentito? Non intendevo darti nozioni che sicuramente conosci più di me. Era solo per inquadrare di più, nel discorso, il senso che può avere la pratica che, almeno secondo me, per essere efficace non può essere semplicemente estrapolata dall'insieme di questo insegnamento. Che il buddismo dia molta più importanza alla pratica meditativa (quindi vipassyana e samatha) rispetto ad altre forme religiose sono d'accordo con te.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 12:16:27 PMTutti agiamo sulle basi di convinzioni, che non sono fede ma sono una visione del mondo rispetto alla quale cerchiamo di essere più o meno coerenti in una certa porzione della nostra vita.

Tu chiamala se vuoi: 'visione del mondo', ma nel momento che prendi una scelta morale, una decisione etica - alla quale non c'è risposta certa - fondata su di essa, stai solo mettendo in pratica la fede...

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 12:16:27 PMMa non tutte le fedi sono uguali. La mia fede nella scienza è ad esempio una fede che ammette l'errore e la sua correzione già nel modello iniziale, dando per scontato che ci si può avvicinare alla realtà e alla verità ma senza mai raggiungerle pienamente.

No, tutte le fedi sono uguali, dacché avere fede non è altro che dare tutto sé stessi in ciò che si crede vero (ciò che poi nella realtà non è uguale per tutti) ... pur senza certezza!

La mia fede, invece, ammette che io sono l'errore... e che non mi posso correggere da solo!

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 12:16:27 PMChe serva la grazia per la metanoia è falso. La metanoia intesa anche in senso immanente (ad esempio un drogato che smette di drogarsi), non ha bisogno di alcuna grazia, ma di altri presupposti del tutto terreni ed umani.

Concordo pienamente... anche se io sono quell'eccezione che conferma sta regola dei drogati!

Citazione di: Jacopus il 09 Settembre 2025, 12:16:27 PMSe fosse a carico della grazia, su che base la grazia sceglierebbe i suoi figli prediletti, colore degli occhi, forza di volontà o fede? In quest'ultimo caso la fede giustifica la grazia che giustifica la fede e così via in un loop che è pura metafisica.

Tutti siamo prediletti, tutti esistiamo grazie alla Grazia... tutti possiamo opporci ad Essa!
Non c'è nulla di metafisico... è la meravigliosa realtà!

Citazione di: Alexander il 11 Settembre 2025, 18:09:03 PMSei un po' risentito?

No, nessun risentimento, non ne avrei motivo. Ero a corto di parole e sono andato sul sintetico; ho cercato il motto "a effetto", ma non volevo risultare brusco (fra l'altro della biografia di Buddha conosco poco niente).

P.s.
Scusate se è un messaggio di carattere personale e offtopic.