Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2025, 14:00:05 PMuna religione serve un sistema simbolico astratto, uno straccio di codice etico.

Citazione di: anthonyi il 28 Agosto 2025, 13:47:56 PMnon é un sistema ideologico ma un insieme di principi e metodi che dovrebbero permettere agli individui di organizzarsi secondo i sistemi di valori nei quali credono, quali essi siano, naturalmente rispettando quelli degli altri.

Non sono sicuro di seguirti qui... ma la bibbia non è un insieme di principi e metodi che fanno la stessa cosa?

La divinità è una "scusa" per come la vedo io: sulla carta le religioni abramitiche credono nello stesso dio, però ciascuno professa valori profondamente diversi che si adattavano al tempo (il "nostro dio" della torah, non aveva nessuna pretesa di essere un dio ecumenico, si fa riferimento chiaro al fatto che gli altri popoli hanno il "loro dio" e va bene così, qualche tempo dopo, il dio di gesù è uno e deve essere uno per tutti, ancora più tardi il dio dei musulmani addirittura vede esplicitamente il nemico nel miscredente).

Ora la parola "scusa" è ovviamente da prendere con le pinze nel contesto di una rilettura attuale: c'è stata gente che era disposta a morire per il proprio dio, ma in fondo se l'italia venisse invasa domani dai musulmani ci sarebbero molti italiani disposti a morire per non permettere che il proprio dio (sistema di valori) venga contaminato da un dio altrui.

CitazioneQuello che invece il tuo riferimento chiama "capitalismo", e che con più correttezza potrebbe essere definito sistema di pensiero democratico-liberale, non é un sistema ideologico ma un insieme di principi e metodi che dovrebbero permettere agli individui di organizzarsi secondo i sistemi di valori nei quali credono, quali essi siano, naturalmente rispettando quelli degli altri. 
Per questo il sistema democratico liberale non é equiparabile né alle religioni, né alle ideologie politiche. 

Anthony. In realtà proprio questa definizione di sistema democratico-liberale non equiparabile e non ideologico, lo rende ideologico. I sistemi di credenze possono sperare di non essere ideologici solo se ammettono che nel loro insieme si nascondono problemi, veleni e violenze. Il nostro sistema democratico-liberale si è abbeverato per secoli (e continua a farlo) attraverso il colonialismo e il neo-colonialismo, non permettendo certo la diffusione della democrazia, se non a parole o come scusa per far intervenire qualche esercito. E se sfrutti una popolazione per secoli non puoi certo sperare che gli sfruttati ti considerino un modello, un sistema di valori. Sul fatto che vengano rispettati i valori degli altri, anche qui, vedo delle grosse crepe. Come è possibile rispettare i valori degli altri, quando c'è una moneta di scambio internazionale che è il dollaro? Oppure pensi che gli USA stiano rispettando l'Europa occidentale, nonostante sia il suo miglior alleato?
Se si è ciechi rispetto alla nostra parte in ombra, rispetto alle nostre contraddizioni, diventa facile proiettare sull'altro il "male" e considerare la nostra "visione del mondo" come non ideologica, o perfino religiosa.

Ti dirò, anch'io penso che il sistema democratico-liberale sia il migliore, ma non esiste un modello "perfetto" di sistema democratico-liberale, e tantomeno quello che crede di essere non ideologico. Anche il capitalismo non lo vedo come il "male" assoluto, tutt'altro. La borghesia e il capitalismo nel XV e XVI secolo furono i vettori dell'emancipazione dell'umanità e della costruzione della civiltà occidentale così come la conosciamo, tollerante, mite, complessa, consapevole della propria fragilità e della propria forza. Ma oggi, il capitalismo e la borghesia sono cambiati (e non è neppure la prima volta), e quindi occorre guardarsi dentro, criticamente, non elogiare il non elogiabile, poichè, altrimenti si scarta verso la dimensione vero/falso, bene/male, che sono il contrario della necessità di mediare fra valori contrastanti, tipica modalità delle democrazie liberali classiche. Ma oggi le democrazie liberali classiche stanno diventando qualcos'altro.

Citazione di: fabriba il 28 Agosto 2025, 15:04:56 PMNon sono sicuro di seguirti qui... ma la bibbia non è un insieme di principi e metodi che fanno la stessa cosa?

Il pensiero democratico liberale cerca di definire principi minimali per la costruzione di forme di convivenza, non così le religioni che entrano molto di più nella vita degli individui, in particolare gestendon e l'educazione. 

Citazione di: Jacopus il 28 Agosto 2025, 16:15:13 PMAnthony. In realtà proprio questa definizione di sistema democratico-liberale non equiparabile e non ideologico, lo rende ideologico. I sistemi di credenze possono sperare di non essere ideologici solo se ammettono che nel loro insieme si nascondono problemi, veleni e violenze. Il nostro sistema democratico-liberale si è abbeverato per secoli (e continua a farlo) attraverso il colonialismo e il neo-colonialismo, non permettendo certo la diffusione della democrazia, se non a parole o come scusa per far intervenire qualche esercito. E se sfrutti una popolazione per secoli non puoi certo sperare che gli sfruttati ti considerino un modello, un sistema di valori. Sul fatto che vengano rispettati i valori degli altri, anche qui, vedo delle grosse crepe. Come è possibile rispettare i valori degli altri, quando c'è una moneta di scambio internazionale che è il dollaro? Oppure pensi che gli USA stiano rispettando l'Europa occidentale, nonostante sia il suo miglior alleato?
Se si è ciechi rispetto alla nostra parte in ombra, rispetto alle nostre contraddizioni, diventa facile proiettare sull'altro il "male" e considerare la nostra "visione del mondo" come non ideologica, o perfino religiosa.

Ti dirò, anch'io penso che il sistema democratico-liberale sia il migliore, ma non esiste un modello "perfetto" di sistema democratico-liberale, e tantomeno quello che crede di essere non ideologico. Anche il capitalismo non lo vedo come il "male" assoluto, tutt'altro. La borghesia e il capitalismo nel XV e XVI secolo furono i vettori dell'emancipazione dell'umanità e della costruzione della civiltà occidentale così come la conosciamo, tollerante, mite, complessa, consapevole della propria fragilità e della propria forza. Ma oggi, il capitalismo e la borghesia sono cambiati (e non è neppure la prima volta), e quindi occorre guardarsi dentro, criticamente, non elogiare il non elogiabile, poichè, altrimenti si scarta verso la dimensione vero/falso, bene/male, che sono il contrario della necessità di mediare fra valori contrastanti, tipica modalità delle democrazie liberali classiche. Ma oggi le democrazie liberali classiche stanno diventando qualcos'altro.

Jacopus, io parlavo del sistema liberal democratico come modello teorico. Il fatto che poi tale sistema abbia applicazioni parziali condizionate da culture imperialiste o altro non é un indebolimento del modello teorico.
Te li ricordi i greci che tanto glorificavano la democrazia dove però non vota vano gli schiavi, gli stranieri, e le donne, ma non é che per questo motivo il concetto di democrazia era fasullo! 

Il capitalismo non è una religione per il semplice fatto che è oggetto di un altra religione, il marxismo, nessuno ma proprio nessuno usa questo termine fuori da una cornice marxista per il semplice fatto che senza quella cornice non ha alcun senso, non si sa neanche cosa sia; è un pò come il satanismo, ha senso solo se ci accetta la cornice cristiana che prevede Satana sia da qualche parte.

Il liberalismo nasce fondamentalmente dal fatto che dopo la riforma protestante i vari re europei sono stati costretti a trovare un tetto comune per protestanti e cattolici e perciò a gradualmente permettere la libertà di culto, fin qui non è una religione ma la sua decostruzione, però nei secoli ha accumulato abbastanza materiale da camminare con le sue gambe, a differenza del satanismo, è diventato una religione\ideologia a sua volta. 

A essere onesti, partendo dall'evoluzione delle idee, non ha alcun senso inquadrare la democrazia partendo da un dato periodo storico.
La democrazia proviene da ... fate voi ... che a sua volta proviene da ... fate voi ... e che infine proviene da come si presenta l'individuo nella storia: armato e provvisto di metafisiche.
Ciò che vale ancor oggi è l'evoluzione della legge del più forte. Su questo non ci piove.
Il guaio è che la legge del più forte non riesce più a garantire l'efficienza della sua legge. Il mondo precipita nel caos. A meno che il più forte non faccia terrorismo.

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2025, 21:50:26 PMIl capitalismo non è una religione per il semplice fatto che è oggetto di un altra religione, il marxismo, nessuno ma proprio nessuno usa questo termine fuori da una cornice marxista per il semplice fatto che senza quella cornice non ha alcun senso, non si sa neanche cosa sia; è un pò come il satanismo, ha senso solo se ci accetta la cornice cristiana che prevede Satana sia da qualche parte.

Direi che c'é qualche differenza, Inverno, mentre "Capitalismo" é solo un vocabolo inventato dal marxismo per definire un nemico del proletariato, al satanismo corrispondono effettivamente degli adepti, dei riti specifici che vengono posti in essere, una celebrazione annuale che poi cade il 31 ottobre, e che celebra il compleanno di satana nei riti esoterici, che poi hanno prodotto una versione più o meno farsesca con la festa di Halloween, festa che giustamente é molto avversata dalla chiesa. 

Il capitalista è una cosa, è una persona che muove capitali e vabbè, il capitalismo è un altra. Il satanismo sarà pure una religione se vuoi (io introdurrei la distinzione con le sette, vale lo stesso per scientology) quello che indicavo è che non è "nuova" o perlomeno indipendente da quella cristiana, e lo stesso direi dei mormoni che sono un appendice, uno scisma, o come vuoi.. 

Onestamente non darei per scontato che nel mondo il termine capitalismo oggi esista solo nei termini che dite voi, però ammetto di avere usato la parola con leggerezza , o più che altro lapsus, vi ringrazio per avermelo fatto notare e recepisco la critica.

Tornando alla domanda, @anthonyi  , provoco un secondo: ti ricordi quando all'indomani della caduta dell'impero sovietico -e per più di un decennio- si è parlato di "fine della storia"?
È possibile che ci sia una condizione culturale simile, più in grande? 

Il bisogno di una religione si perde nella notte dei tempi, io darei addirittura per scontato che è parte dell'animale umano, e non vedo una discontinuità tale nel nostro tempo da suggerire che sia ora venuto meno.
Vedo una discontinuità culturale piuttosto che potrebbe aver reso le vecchie religioni obsolete. Io direi che questo potrebbe addirittura essere un periodo particolarmente fertile per la creazione di nuove religioni

Però se pensiamo al cristianesimo ci sono voluti secoli dalla fondazione alla popolarizzazione, quindi magari delle religioni che vengono fondate oggi, le pochissime che dureranno millenni sono ancora una nicchia e non le abbiamo mai sentite nominare.

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2025, 21:50:26 PMIl capitalismo non è una religione per il semplice fatto che è oggetto di un altra religione, il marxismo, nessuno ma proprio nessuno usa questo termine fuori da una cornice marxista per il semplice fatto che senza quella cornice non ha alcun senso, non si sa neanche cosa sia; è un pò come il satanismo, ha senso solo se ci accetta la cornice cristiana che prevede Satana sia da qualche parte.

Il liberalismo nasce fondamentalmente dal fatto che dopo la riforma protestante i vari re europei sono stati costretti a trovare un tetto comune per protestanti e cattolici e perciò a gradualmente permettere la libertà di culto, fin qui non è una religione ma la sua decostruzione, però nei secoli ha accumulato abbastanza materiale da camminare con le sue gambe, a differenza del satanismo, è diventato una religione\ideologia a sua volta.

Il capitalismo ha carattere religioso per il semplice fatto che ha posto il capitale come valore supremo,  il profitto come "grazia" e il capitalista come celebrante del sacro rito economico. Il liberalismo è nient'altro che la versione capitalistica della schiavitù sdoganata nella forma dello sfuttamento di lavoro servile per grazia del sommo nume Capitale. La feticizzazione del Capitale lo eleva dalla mera dimensione economica strombazzata dal riduzionismo apologetico liberal-liberista e lo rende un soggetto religioso a tutti gli effetti.
Soggetto religioso che non ha nessuna voglia di abdicare, dopo aver sottomesso tutti gli altri numi e cosche religiose.
Basta questo per comprendere la difficoltà di affiancargli nuove religioni che in ogni caso entrerebbero ben presto nel ciclo liturgico del profitto perdendo ogni loro identità, come accaduto alle forme più o meno imborghesite di socialismo,sempre pronte a svendere i diritti sociali dei popoli di fronte alle emergenze imposte dal Capitale e dal suo ecumenico Stato multinazionale. Senza ritegno fino alle mostruosità belliche imperialistiche.

Il feticcio capitalistico ha preso il posto dei feticci storici nella vita reale e nell'immaginario ideologico del pianeta e dopo il fallimento del progetto comunista ci vorrà ben altro che operazioni meramente ideologiche per scalzarlo. 

Citazione di: fabriba il 29 Agosto 2025, 12:47:03 PMIl bisogno di una religione si perde nella notte dei tempi, io darei addirittura per scontato che è parte dell'animale umano, e non vedo una discontinuità tale nel nostro tempo da suggerire che sia ora venuto meno.
Vedo una discontinuità culturale piuttosto che potrebbe aver reso le vecchie religioni obsolete. Io direi che questo potrebbe addirittura essere un periodo particolarmente fertile per la creazione di nuove religioni

L'obsolescenza mi pare abbia colpito il significato della religione in toto e ciò spiega pure la discontinuità culturale. E' il valore stesso della trascendenza che è venuto meno insieme alla illusorietà di un mondo dietro (e sopra) il mondo dopo le lezioni di Marx e Nietzsche. Le caste religiose riesumate si confondono sempre più con le società per azioni della società capitalistica dominante e, prive di una propria vitalità, dipendono dagli stati (capitalistici o teocratici) che le sponsorizzano.

CitazionePerò se pensiamo al cristianesimo ci sono voluti secoli dalla fondazione alla popolarizzazione, quindi magari delle religioni che vengono fondate oggi, le pochissime che dureranno millenni sono ancora una nicchia e non le abbiamo mai sentite nominare.

Se pensiamo al cristianesimo c'è voluto un impero che lo riconoscesse come sua ideologia funzionale perchè si affermasse (in hoc signo vinces), e regni e imperi a sua immagine perchè durasse. Finchè la rivoluzione borghese illuminista non ha decretato che l'ipotesi Dio non è necessaria per spiegare l'universo e senza quella ipotesi è cambiato ben poco nelle relazioni umane, anche perchè le teocrazie furono e sono tutt'altro che specchi di virtù. Al feticismo residuale hanno provveduto i miti liberal-liberisti e purtroppo anche le degenarazioni del pensiero socialcomunista.
Quindi meglio restare coi piedi per terra come raccomandano Marx e Nietzsche, e praticare il NO GOD NO MASTER del comunismo verace.

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2025, 12:57:08 PMIl capitalismo ha carattere religioso per il semplice fatto che ha posto il capitale come valore supremo,  il profitto come "grazia" e il capitalista come celebrante del sacro rito economico. Il liberalismo è nient'altro che la versione capitalistica della schiavitù sdoganata nella forma dello sfuttamento di lavoro servile per grazia del sommo nume Capitale. La feticizzazione del Capitale lo eleva dalla mera dimensione economica strombazzata dal riduzionismo apologetico liberal-liberista e lo rende un soggetto religioso a tutti gli effetti.
Soggetto religioso che non ha nessuna voglia di abdicare, dopo aver sottomesso tutti gli altri numi e cosche religiose.

Interpretando caritatevolmente quel che dici (ci provo sempre) ti do ragione. Originariamente in olanda si ha questa intuizione che randellare le minoranze produce profitti negativi e si comincia a prioritarizzare i profitti invece che le bastonate, iniziando quel processo che i posteri chiameranno "pillarizzazione" dove ogni comunità ha le sue istituzioni e dignità e partecipa a modo suo alla generazione del bene sociale, coadiuvati dal più alto tasso di alfabetizzazione in Europa, rimane uno dei pochi esempi di reale multiculturalismo. Capisco invece che tu preferisci profitti negativi e persecuzioni, purtroppo sono modelli (come i teismi antichi) che ben si adattano a società (come quella russa del secolo scorso) dove il 99% della popolazione è analfabeta, e perciò è una situazione che è improbabilmente si ripeterà nel prossimo futuro!

Citazione di: Ipazia il 29 Agosto 2025, 13:38:00 PME' il valore stesso della trascendenza che è venuto meno insieme alla illusorietà di un mondo dietro (e sopra) il mondo dopo le lezioni di Marx e Nietzsche.

Anche se a un certo punto, da ateo, mi sono reso conto che realtà (quella che sta dietro ad ogni scienza ed apparenza) è il nome che ho dato a Dio, questa simmetria mi era sfuggita. Chapeau!
Comunque , anche a seguito di questa presa di coscienza, adesso ho l'abitudine di ''Cherchez le Dieu'' in ogni situazione, o il suo speculare,  le Diable, a piacere.
Che nome ha dato a Dio Marx?
Il Diavolo, lo sappiamo, Capitale.

Non c'è altro modo di intendere la realtà se non trascendendola. Hai voglia di religioni.
E' che non di tutte sappiamo di averle inventate, e non sappiamo perciò, per quelle, con quale  improprio nome si presenta l'innominabile..

Trascendiamo pure, ma con moderazione. Avendo sempre presente la differenza tra realtà e immaginazione. A tutti farebbe comodo un nume salvifico che si occupi proprio di noi, della nostra personale salvezza, ma non funziona così. Ormai dovremmo saperlo e tale consapevolezza è l'argomento definitivo contro la nascita di nuove religioni. Persino la Scienza (Dio) ha mostrato in più occasioni il suo alter ego satanico ($cienza) e quindi, parafrasando Heidegger, solo noi ci possiamo salvare, coi nostri poveri mezzi cognitivi evolutivi. Lezione di Darwin, Marx e Nietzsche, passando dalla natura al trascendentale.

Meno caritatevolmente:
Del multiculturalismo olandese hanno un bel ricordo i nativi sudafricani. Così bello che si sono buttati a capofitto sui BRICS, insieme ai discendenti dei russi del secolo scorso. Scartando accuratamente l'unione canaglia UE, intasata di olandesi e rigurgiti neocolonialisti vari.