LOGOS

Buongiorno a tutti. Provo ad aprire l'argomento in oggetto per cercare di chiarire - anzitutto a me stesso - quello che trovo essere un interessante dilemma.

Mi piacerebbe trovare qualcuno di voi che sia competente a livello dottrinale o teologico e che volesse intervenire con, informazioni od opinioni pertinenti. Naturalmente sarà gradito anche l'intervento dei profani come me.

Non appena questa discussione sarà stata minimamente delineata, naturalmente interverrò anch'io con i miei punti di vista (ovvio lasciar parlare per prime le persone che sanno).

Secondo la dottrina cattolica, esistono aspetti scrutabili e aspetti imperscrutabili della volontà di Dio. Per esempio, è certo che Dio vuole la nostra salvezza in Gesù Cristo; è certo che Dio vuole che ci amiamo; è certo che Gesù ha fondato la Chiesa. In altre parole, la Chiesa si è permessa, lungo la storia, di stabilire dei dogmi, proprio basandosi sul fatto che molti aspetti della volontà di Dio sono scrutabili, perché lui stesso ha voluto renderli tali. Non per nulla nel cattolicesimo la Parola di Dio viene anche considerata "rivelazione", cioè strumento attraverso cui Dio si è dis-velato, ha messo allo scoperto la sua volontà; per lo stesso motivo Gesù viene chiamato nel prologo di Giovanni il Logos, il Verbo, la Parola, cioè la persona divina in cui Dio ha deciso di rivelarsi al mondo. In questo senso la Chiesa crede che Dio ci ha rivelato tutto quello che ci può servire per la nostra salvezza. Tutto ciò che di lui non sappiamo non è indispensabile alla nostra salvezza. Il ragionamento è chiaro: altrimenti Dio sarebbe responsabile della nostra perdizione. In questo senso, anche se la Chiesa può attribuire autenticità, ad esempio, ai cosiddetti segreti di Fatima, se sono segreti ne consegue automaticamente che non sono indispensabili alla nostra salvezza e quindi non possono in nessun caso essere considerati qualcosa di importante.

La Chiesa però riconosce anche aspetti imperscrutabili della volontà di Dio: perché Gesù è dovuto morire in croce? Perché nel mondo c'è la sofferenza? Perché Gesù è nato in quell'anno e in quel luogo e non in altri momenti e in altri luoghi? Quando e come avverrà la fine del mondo? In base a quanto detto sopra, tutte queste questioni sono automaticamente da considerare non importanti per la nostra salvezza.

Sull'imperscrutabilità sorgono però problemi fondamentali, perché non ci vuole molto ad accorgersi che essa in fin dei conti è comunque un male. Da questo punto di vista, la ribellione di Adamo al comandamento di non mangiare dell'albero fu un rifiuto di questo non conoscere, non scrutare, non sapere, visto che si trattava di albero della conoscenza. Qui faccio notare che in realtà il testo della Genesi, se esaminato con attenzione, non colpevolizza Adamo, anzi, fa fare a Dio brutta figura; sono state le tradizioni successive a buttare fango su Adamo, in contrapposizione all'antitesi costituita da Gesù.

Su questo problema la risposta di Dio a Giobbe difende l'imperscrutabilità, ma non elimina il problema. Ci si può comunque chiedere come mai Dio ci ha creato così inferiori a lui a tal punto da essere costretti ad avere tutti questi punti oscuri nei suoi riguardi: non poteva crearci un tantino più super, più intelligenti, più forti, più capaci di amare?

A questo punto le obiezioni e le risposte possono inseguirsi a vicenda all'infinito: per ogni obiezione è sempre possibile trovare una controrisposta, sulla quale non sarà poi difficile trovare un'altra obiezione.

Di fronte a questa situazione di stallo ci si può chiedere se valga allora davvero la pena continuare ad interrogarsi su questo. Tanto vale lavorare in altre direzioni, come per esempio il dialogo, l'esplorazione di prospettive diverse, l'impegno nel concreto, l'attenzione verso lo sperimentare in contrapposizione al bloccarsi solo nel capire, il narrare in contrapposizione al riflettere.

Personalmente penso che la risposta al quesito, per altro complessissima, può veramente aprire una discussione, tuttavia io penso (ma non credo di essere condiviso) che la risposta debba essere reperita nell'IO stesso se se ne è capaci. :( Tuttavia ho apprezzato 'molto l'analisi di Angelo Cannata

Caro Angelo, grazie della risposta. Ti ho trovato piuttosto chiaro nonostante la problematicità dell'argomento.
Quindi, da un punto di vista cattolico, Dio vuole in modo sia scrutabile che imperscrutabile. Chi stabilisce il significato di quanto - secondo le fonti documentarie tradizionali ed il canone dottrinale - risulterebbe costituire la sua volontà scrutabile, è la Chiesa.
Essendo Dio una entità sovrumana (cioè essenzialmente altro che umana ma includente l'umano) Egli (Esso) utilizza una facoltà umana (quella del volere) mostrando a noi alcune delle sue volontà e celandone delle altre (essendo onnipotente, Dio può certo disporre in modo discrezionale di ogni aspetto del Mondo). Quindi se a noi capita, ragionando da scettici o da miscredenti, di trovare delle contraddizioni nelle sue volontà come autenticate dalla Chiesa (ad esempio tra la sua infinita bontà e giustizia e le sofferenze ed iniquità patite da molti) sarà perché Egli (Esso) non ci ha chiarito il disegno augurabilmente benefico che sta dietro e sopra la sua volontà di permettere tali realtà umane.

Il fedele non deve quindi riflettere sui silenzi di Dio ma concentrarsi invece solo sulle sue parole-volontà (il cui interprete autorizzato è - ripeto - solo la Chiesa) che rappresentano il messaggio salvifico necessario e sufficiente per il raggiungimento della Vita Eterna.

Circa poi il tuo inciso (....avrebbe potuto farci più intelligenti....), lo prendo come una battuta. Ovviamente l'assolutezza di Dio rende perfettamente insignificante qualsiasi relativo livello di attributi e capacità che noi potremmo trovarci a possedere. Di fronte alla sua imperscrutabilità sia l'ultimo dei beoti che il più immenso dei geni umani si troverebbero in identica condizione di impotenza ..... !!

Le considerazioni in proposito si affacciano numerosissime. Forse poi le affronterò poco a poco. Intanto magari, se lo vorrai, fammi sapere se ho interpretato a sufficienza il tuo pensiero.

Certo, a livello intellettuale mi piacerebbe conoscere anche la posizione o i dogmi - relativamente al presente argomento - di altre religioni. Sarà ben difficile ottenerne all'interno di questo forum. Naturalmente potrei studiare in proposito, ma purtroppo ciascuno di noi privilegia certe scelte, ed io sto facendo tante altre cose !!

Quello che ho descritto non è il mio pensiero, ma, come ho detto, il pensiero della Chiesa cattolica. Personalmente trovo inaccettabile il fatto che Dio, di fronte alle mie domande sul male, si rifugi nella sua imperscrutabilità: troppo comodo, un trucco troppo vecchio, sfruttato da sempre da politici e potenti di ogni genere. L'imperscrutabilità, il segreto, sono armi; a volte di difesa, ma tante volte anche della guerra spietata nella natura di questo mondo.

Credo che tutto dipenda dalle esperienze che ognuno ha vissuto: ci sono persone che hanno vissuto esperienze talmente forti e prolungate di relazione positiva con Dio da ritenere insufficiente qualsiasi obiezione riguardo al problema del male; se poi a queste esperienze si aggiunge un rapporto abbastanza distaccato, disinteressato, poco sensibile verso il pensare, il criticismo, la razionalità, la posizione di queste persone si spiega ancora meglio.

In fondo il credente inossidabile ti pone quest'obiezione, anche se lui stesso non ne è consapevole: "La tua critica a Dio sarà anche vera, giusta, ma egli mi offre un'esperienza che mi tocca nel profondo del cuore; tu cosa mi offri?". È lo stesso atteggiamento di un genitore nei confronti di un figlio: per quanto la condotta di quel figlio possa essere spregevole, per quel genitore rimane sempre colui che gli riempie il cuore e che gli vuoi dire? Potresti chiederti se forse ha ragione lui. Come nella canzone di De André, Ballata dell'amore cieco, si può anche ritenere che sia meglio in questa vita essersi trovati dalla parte degli ingannati, piuttosto che da quella di chi non si fa fregare.

Anche in questo caso le obiezioni e le controrisposte s'inseguirebbero a vicenda, all'infinito.

Citazione di: Angelo Cannata il 10 Ottobre 2017, 15:48:53 PMOccorre innanzitutto precisare che la volontà del Signore Dio(vi prego di chiamarLo Signore Dio/SignoreGesù visto che nel mondo si da del signore anche ai delinquenti, bestemmiatori ecc.. e oltretutto certi religiosi  vengono chiamati Don, eccellenza, eminenza ecc..)  per quanto ci riguarda , la volontà del Signore è ciò che il Signore stessa si aspetta da noi.  La rivelazione non è la Sua volontà , ma lo strumento per facilitarci nel fare la Sua volontà. Il perché Lui faccia certe cose  o permetta a noi di farle appartengono sempre  al  progetto per facilitarci e più precisamente per aiutarci a salvare le nostre anime, cosa oggi data per scontata, ma che non è verità. Il "dio" bonaccione non esiste, esiste il Signore Dio Onnipotente che è giusto.  La Sua volontà, ripeto  La Sua volontà, non le vie che segue per salvarci,  è racchiusa nei comandamenti, in particolare nel primo, e ribadita da San Paolo quando dice : La volontà del Padre nostro e la nostra santificazione.   Tutto il resto è curiosità negativa non gradita a Lui. In ogni caso per sapere della Sua volontà e, volendo, del perché di tante cose bisogna entrare nell'amore.

In questo senso, anche se la Chiesa può attribuire autenticità, ad esempio, ai cosiddetti segreti di Fatima, se sono segreti ne consegue automaticamente che non sono indispensabili alla nostra salvezza e quindi non possono in nessun caso essere considerati qualcosa di importante.

Sì, ma se fossero segreti non indispensabili alla nostra salvezza perché li avrebbe rivelati?
Se al contrario servissero  alla nostra salvezza  quale sarebbe la ragione di tenerli segreti?
La verità è che servono per la nostra e  sono stati rivelati per questo, ma a qualcuno non fa comodo che si sappia cosa il Signore dice. Infatti parla della sua  brutta condizione in cui è caduta, e la stessa   per non perdere credibilità/potere  ha preferito che rimanessero un segreto. La volontà del Signore è che fossimo a conoscenza della Sua rivelazione.








Sull'imperscrutabilità sorgono però problemi fondamentali, perché non ci vuole molto ad accorgersi che essa in fin dei conti è comunque un male. Da questo punto di vista, la ribellione di Adamo al comandamento di non mangiare dell'albero fu un rifiuto di questo non conoscere, non scrutare, non sapere, visto che si trattava di albero della conoscenza. Qui faccio notare che in realtà il testo della Genesi, se esaminato con attenzione, non colpevolizza Adamo, anzi, fa fare a Dio brutta figura.

Che sciocchezza è questa, anzi che bestemmia è questa?
Adamo ormai peccatore fa fare brutta figura al Signore Dio?
Adamo ed Eva vengono  cacciati dal  Paradiso , ma secondo te o le tue fonti, non viene colpevolizzato?


Su questo problema la risposta di Dio a Giobbe difende l'imperscrutabilità, ma non elimina il problema. Ci si può comunque chiedere come mai Dio ci ha creato così inferiori a lui a tal punto da essere costretti ad avere tutti questi punti oscuri nei suoi riguardi: non poteva crearci un tantino più super, più intelligenti, più forti, più capaci di amare?

Insomma vuoi insegnare al Signore Dio come doveva crearci?
Questa è mancanza di umiltà!
In ogni caso il Signore Dio non ha creato l'uomo così come oggi è, bensì lo ha creato a Sua Immagine e somiglianza, simile al Signore  Gesù, cosa che abbiamo perso e che dobbiamo recuperare. Questa è la salvezza.
Se come tu dici non avesse  colpevolizzato Adamo, che siamo noi, non saremmo così come siamo. 

Io ho competenze in ambito di scienze sociali, sono comunque molto interessato ad aspetti spirituali e volevo porre una questione legata al 3d.
Dio è un essere razionale? Nel senso che l'agire divino è interpretabile come ordinato in relazione a uno o più scopi? Nella Bibbia, in alcuni casi, Dio si rivela dichiarando di essere capriccioso, volubile, . questa capricciosità spiegherebbe o giustificherebbe la sua imperscrutabilità.
Non potrebbe essere invece che Dio, reputando l'uomo limitato nella sua comprensione, non voglia metterlo a parte di contenuti che non sarebbe in grado di comprendere bene, questo sarebbe in linea con l'esperienza di Sant'Agostino che vede il bambino sulla spiaggia intento a svuotare il mare, ma in un certo senso anche con l'esperienza di Adamo.
Ora tornando alla domanda iniziale, l'idea che Dio sia razionale ci da molti strumenti di analisi, perché la razionalità dell'agire può essere analizzata così come lo è in tutti gli esseri finalizzati.
Si può cercare di descrivere i fini, e in relazione a questi interpretare le mosse: Ad esempio, perché Gesù nasce proprio in Palestina, e perché proprio nel tempo di Augusto Imperatore?
Perché gli Ebrei vengono scelti come popolo di Dio e poi sostanzialmente rinnegati dallo stesso?

Credo che per le tue domande sarebbe bene bene anzitutto chiarire in che contesto di pensiero desideri muoverti.

Ad esempio, se desideri muoverti nell'ambito della fede cattolica, troverai certe risposte; oppure puoi preferire muoverti in un ambito più libero e filosofico, che quindi trae dalla fede cattolica solo alcuni punti essenziali (per esempio il solo fatto che Dio esiste), ma poi non intende vincolarsi ai dogmi di fede; oppure ci si può anche muovere esclusivamente all'interno di un'interpretazione critica della Bibbia, quindi cercando di capire che risposte ha dato la Bibbia a queste domande, ma senza volersi vincolare a nessuna religione e nessuna fede; ci si può anche muovere in una prospettiva antropologica, che quindi fa attenzione alle culture umane, inclusa la Bibbia, ma in questo senso non è né filosofica, né religiosa.

Insomma, come vedi ci sono tantissime prospettive in cui ci si può muovere per trovare risposte alle tue domande, ma bisogna chiarirle, altrimenti succede una babilonia, magari tu intendi muoverti in un ambito liberamente filosofico, mentre uno che ti risponde parte da un retroterra di fede, un altro da un retroterra puramente archeologico. Tutte queste prospettive si possono anche porre in dialogo reciproco, ma anche in questo caso bisogna dirlo, altrimenti si portano avanti discorsi che non vanno da nessuna parte perché non è chiaro, per dirla con un'immagine, con quale mezzo di trasporto ci si vuole muovere, se con una carriola, una diligenza, un treno, un aereo: in base al mezzo scelto cambiano molto le vie per cui si passa e i punti di arrivo.

Se tu hai posto le tue domande col presupposto non detto che vuoi muoverti su un'automobile, può venire un altro che invece va sul treno, ma anche lui non lo chiarisce, e allora nascono discorsi che non s'incontrano, un parlare sterile che non porta a nulla di consistente.

Dobbiamo renderci conto che mettere in dubbio una qualche positività del Signore Dio vuol dire dubitare della Sua onniscienza  quindi bestemmiare (bestemmiare non consiste solo nel dire nomi di animali ecc, ma anche  abbassare il Creatore a livelli che non gli appartengono) Il Signore Dio non è razionale è la razionalità in persona e nel contempo la logica. E' mai possibile che Colui che ha creato la natura, l'uomo ecc.. e li tiene in vita vita  con tutta la Sua precisione non sia razionale?  Il problema è che, a Suo,  dire le nostre vie non sono  le Sue vie e tanto il cielo sovrasta la terra tanto i Suoi pensieri sovrastano i nostri pensieri.  E' un grande atto di superbia esaminare o pretendere di conoscere il perché delle Sue opere. Un po' come se una zanzara volesse  conoscere l'uomo. Ma, ammesso che si riuscisse a scopre il senso profondo di quello che Lui fa, a cosa ci servirebbe? Forse a intrattenere   i nostri ospiti sciorinando la "sapienza"? Qualcuno è arrivato a dire in un post precedente  che Adamo fece fare brutta figura al Signore Dio!  Chi afferma di aver compreso questo, possiamo considerarlo uno che ha capito qualcosa?
L'uomo che cerca il Signore Dio non pretenderà di scoprire chi è il Signore Dio ma CHI E'  SE STESSO e  leggerà le sacre scritture con questa apertura mentale e di cuore. Costui comprenderà perché chi cerca la sua verità è già amico del Signore Dio e per questo riceverà la luce divina.
La moltitudine delle altre angolazioni lasciamole ai cultori della filosofia i quali chiacchierano tanto perchè  il loro "dio" è il loro io! Purtroppo.
Buona serata a tutti.

Caro Giona 2068 ..... purtroppo a voler miscelar l'irrazionale (la fede in qualcosa) ed il razionale (la riflessione su ciò che lega effetti noti a cause note) ci scappano sempre delle contraddizioni. Per forza ! Sono linguaggi diversi ! L'irrazionale è la voce della psiche (o anima), il razionale quella della mente.

Prima dici (e sono d'accordo) che la natura intrinseca di Dio è incomprensibile (il creato non può capacitarsi del Creatore), poi affermi che Dio è razionale, attribuendogli una caratteristica tipicamente umana molto bella ma, appunto perché umana, tipicamente limitata. Potremmo addirittura affermare che la razionalità, basata sul dubbio critico ad oltranza, sia il principale nemico della fede in Dio.

Dici poi che l'uomo, invece di cercare di conoscere l'essenza di Dio (tanto è già descritta nelle Sacre Scritture) dovrebbe cercare sé stesso dedicandosi alla lettura delle Sacre Scritture. Perbacco ! Sembre proprio che tutto quello che è stato scritto dopo le Sacre Scritture sia stato solo una perdita di tempo !! E poi...scusa.....non si capisce perché per sapere dei propri contenuti ci si debba rivolgere agli scritti di qualcun altro.

Infine sembra che tu voglia affermare il primato della religione sulla fede.

La religione è apparsa nel genere umano dopo la filosofia. Senza la riflessione - inziata quando il primo uomo aprì gli occhi - sul perché e sulla natura di ciò che lo circondava, nessuno avrebbe mai concepito o sentito il bisogno di una qualsiasi religione.

Credo sarà superfluo chiarirti la differenza tra il concetto di fede e quello di religione. Pace e bene.

Citazione di: viator il 11 Ottobre 2017, 22:29:13 PM


Prima dici (e sono d'accordo) che la natura intrinseca di Dio è incomprensibile (il creato non può capacitarsi del Creatore), poi affermi che Dio è razionale, attribuendogli una caratteristica tipicamente umana molto bella ma, appunto perché umana, tipicamente limitata. Potremmo addirittura affermare che la razionalità, basata sul dubbio critico ad oltranza, sia il principale nemico della fede in Dio.

Non so cosa tu abbia capito nè cosa tu stia dicendo.  Nel post precedente qualcuno si chiedeva se il Signore Dio sia razionale oppure  no ed io ho ho risposto che è la razionalità in persona. Il che implica di per sè che la razionalità sia razionale.  Ammesso che la razionalità appartenga agli umani, secondo te dove gli umani l'hanno comperata? O forse è una virtù insita nell'intelligenza che è anch'essa di origine divina?

 
Dici poi che l'uomo, invece di cercare di conoscere l'essenza di Dio (tanto è già descritta nelle Sacre Scritture) dovrebbe cercare sé stesso dedicandosi alla lettura delle Sacre Scritture. Perbacco ! Sembre proprio che tutto quello che è stato scritto dopo le Sacre Scritture sia stato solo una perdita di tempo !! E poi...scusa.....non si capisce perché per sapere dei propri contenuti ci si debba rivolgere agli scritti di qualcun altro.

Ma tu ci fai o ci sei?
Io non ho detto che l'uomo deve cercare se stesso, ma che l'uomo deve conoscere se stesso, scoprire chi è con l'aiuto delle scritture. Per essere più chiaro l'uomo deve scoprire di essere l'immagine e somiglianza del Signore Dio ma che ha  sporcato questa immagine a causa del peccato. (Qui sei in buona compagnia perché ogni volta che  dico questa cosa il numero dei nemici aumenta. Nessuno è disposto a  mettere se stesso in discussione, te compreso stando alle risposte,  perché il peccato lo impedisce).


La religione è apparsa nel genere umano dopo la filosofia. Senza la riflessione - inziata quando il primo uomo aprì gli occhi - sul perché e sulla natura di ciò che lo circondava, nessuno avrebbe mai concepito o sentito il bisogno di una qualsiasi religione.

Non conosco le fonti delle tue affermazioni, ma ti ricordo che Adamo ed Eva non  si erano mai dedicati alla riflessione perché lo Spirito che era in loro, la voce della loro coscienza, parlava loro e li guidava. Tant'è  che quando satana propose ad Eva di mangiare la mela, che non era un frutto,  Eva rispose che il Signore lo aveva vietato pena la morte. Se questo non ti basta, il Signore  Gesù, in Giovanni dice: Nessuno può venire a me senza la volontà del Padre mio. Quindi chi cerca il Signore  lo cerca solo perché è chiamato non perché ha riflettuto.  In ogni caso c'è un nutrito gruppo di persone che cercano, anzi credono di cercare,  perché hanno riflettuto ma sono quelli del quale il Signore dice: Questo popolo mi adora con lebbra ma il suo cuore è lontano da me. Invano mi adorano. Il mio augurio è che tu non ne faccia parte.

Angelo, credevo fosse scontato che l'ambito nel quale ragiono non è di tipo religioso, tanto meno cattolico. L'uso di "strumenti di analisi" potrebbe far interpretare il mio ragionamento come storiologico, gnosico, al limite anche antropologico o filosofico-metafisico visto che si postula l'esistenza di Dio.
Certo nel mio ragionamento mi sono trattenuto per evitare argomenti che avrebbero potuto urtare la sensibilità cattolica ma a quanto pare questo non è bastato visto che Giona mi taccia di bestemmia (La mia consolazione è che Nostro Signore è stato condannato alla croce con la stessa motivazione).
D'altronde il mio parere è che qualsiasi ragionamento di ordine teologico non sia possibile in un ambito propriamente religioso, in questo ambito infatti è sempre un uomo che parla, cioè un essere relativo che non può porsi in maniera dialettica con l'assoluto che è Dio.
Faccio notare che invece proprio il modo di ragionare che ho presentato potrebbe produrre prove dell'esistenza stessa di Dio. L'evidenziazione di realtà storiche ordinate in maniera razionale in funzione di fini determinati è considerata prova dell'esistenza di una volontà razionale.
Naturalmente la critica più forte a questa prova sarebbe quella che esiste una razionalità, ma che si tratta di una razionalità umana, visto che la quasi totalità dei segni dell'azione di Dio noi l'abbiamo tramite la "mediazione" di esseri umani.
Il punto critico, quindi, sarebbe nell'evidenziare che questa razionalità non può essere umana (La cosa non è impossibile visto che la razionalità umana può essere determinata nei suoi limiti partendo dall'ipotesi che l'uomo sia un essere escluusivamente biologico

Mi sembra una via improduttiva.

Ipotizziamo infatti di avere la sensazione di venirci a trovare di fronte ad una "razionalità non umana".

Questa razionalità a noi estranea sarà umana nella misura in cui ci risulterà comprensibile, non umana nella misura in cui non lo sarà.

Il problema è che, su ciò che ci risulta incomprensibile non abbiamo alcun modo di stabilire se si tratti di una razionalità, anche se altra, diversa dalla nostra. Appena ci capiamo qualcosa è umana, appena non capiamo è non umana, ma anche impossibile da definire in alcun modo come "razionalità".

Per esempio, io non capisco niente dei ragionamenti di cui una pietra è capace, ma, secondo la logica suddetta, dovrei cominciare, proprio per questo, a sospettare che la pietra possieda una razionalità non umana.

Si tratta di un ragionamento che alcuni anni fa sentii proporre in un video a un filosofo che ora non ricordo. Egli diceva che Dio, se è Dio, dev'essere necessariamente incomprensibile, perché infinitamente superiore a noi, altrimenti non sarebbe Dio. Dunque, l'incomprensibilità di Dio sarebbe un punto a favore del fatto che egli è davvero Dio ed esiste. Secondo questa logica, tutte le volte che non riusciamo a capire qualcosa, dovremmo iniziare a sospettare la presenza di un Dio. Mi sembra una logica, come dicevo sopra, poco produttiva.

Al contrario, rovescerei proprio quest'argomentazione. Direi cioè così: l'esistenza di Dio dev'essere necessariamente indimostrabile, poiché, nella misura in cui essa è dimostrabile, viene ad essere qualcosa che si sottomette alla razionalità umana, mentre invece Dio dev'essere necessariamente superiore ad essa. Qualcuno potrebbe dire: perché non sospettare che proprio la razionalità umana sia una briciola di divinità, e di conseguenza sarebbero divine sia la razionalità di Dio, sia la non razionalità? La prima nella misura in cui la razionalità è una scintilla divina, la seconda nella misura in cui Dio trascende tale scintilla, appunto perché si tratta solo di una scintilla, una briciola.

Questo discorso mi pare che però dia luogo all'obiezione di Flew: se tutto concorre alla dimostrazione che Dio esiste, che cosa dovrebbe succedere per dimostrare che Dio non esiste? Si tratta, insomma, di una logica non falsificabile, una logica le cui affermazioni positive non valgono nulla perché in essa quelle negative diventano automaticamente positive. Su questa linea non sarebbe difficile giungere perfino alla conclusione che proprio il fatto che l'esistenza di Dio non può essere dimostrata costituisce una dimostrazione della sua esistenza. Mi ricorda Totò a Milano: quando c'è la nebbia non si vede, quindi è logico che non la vedi.

Il fatto mi sembra essere che le vie razionali per arrivare a Dio sono state già tutte percorse e si è visto che non portano a niente, probabilmente per il fatto che la razionalità umana, lungi dall'essere un argomento forte che ci consentirebbe di giungere a Dio in maniera forte, è, al contrario, criticabilissima e quindi qualsiasi via razionale per giungere a Dio non può non risultare fragile, criticabile.

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 08:59:38 AM

Certo nel mio ragionamento mi sono trattenuto per evitare argomenti che avrebbero potuto urtare la sensibilità cattolica ma a quanto pare questo non è bastato visto che Giona mi taccia di bestemmia (La mia consolazione è che Nostro Signore è stato condannato alla croce con la stessa motivazione).

A parte  il fatto che io non sono cattolica e che scrivi "nostro" con la maiuscola come Signore, forse trattasi di errore  di scrittura, nostro Signore  è stato condannato, anzi si è lasciato condannare, alla croce perché era un bestemmiatore senza esserlo, chi bestemmia veramente  e la butta sul ridere, secondo te  è la stessa cosa?

Citazione di: giona2068 il 12 Ottobre 2017, 15:47:37 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 08:59:38 AM

Certo nel mio ragionamento mi sono trattenuto per evitare argomenti che avrebbero potuto urtare la sensibilità cattolica ma a quanto pare questo non è bastato visto che Giona mi taccia di bestemmia (La mia consolazione è che Nostro Signore è stato condannato alla croce con la stessa motivazione).

A parte  il fatto che io non sono cattolica e che scrivi "nostro" con la maiuscola come Signore, forse trattasi di errore  di scrittura, nostro Signore  è stato condannato, anzi si è lasciato condannare, alla croce perché era un bestemmiatore senza esserlo, chi bestemmia veramente  e la butta sul ridere, secondo te  è la stessa cosa?

Lasciando perdere chi bestemmia seriamente, ma tu credi veramente che fare ragionamenti sugli attributi divini, e quindi magari mettere in discussione l'onnipotenza di Dio (Che è una costruzione teologica a quanto mi risulta, cioè non è il risultato di una esplicita rivelazione divina) sia una bestemmia?

P.S. Nostro Signore, a quanto ne so, è tutto un nome proprio per cui la N è maiuscola.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 14:23:10 PM
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Il problema è che, su ciò che ci risulta incomprensibile non abbiamo alcun modo di stabilire se si tratti di una razionalità, anche se altra, diversa dalla nostra. Appena ci capiamo qualcosa è umana, appena non capiamo è non umana, ma anche impossibile da definire in alcun modo come "razionalità".

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Le scienze comportamentali analizzano i comportamenti e ne valutano la razionalità sulla base di elementi oggettivi.
I comportamenti sono razionali in funzione dello scopo, è chiaro che la razionalità deve essere compresa, ma il fatto che venga compresa non vuol dire che sia umana, o meglio non vuol dire che sia umana nei termini di un uomo biologico, cioè frutto dell'evoluzione naturale.
In un altro punto del tuo post tu valuti la possibilità che nell'azione umana ci sia un pezzo di azione divina, ed è proprio questo il punto. Quando noi analizziamo l'azione divina noi osserviamo sempre l'azione di esseri umani: Abramo, Giona, Isaia, Davide .. erano esseri umani, ma i loro comportamenti erano conformi alla loro natura umana?
Considera il caso più significativo: Gesù di Nazareth. Supponendo teoricamente che fosse un essere umano biologicamente determinato sarebbe possibile spiegare il suo comportamento? Nel caso in cui non fosse possibile allora tutti i comportamenti non conformi con la "naturalità" sono da considerare segno di qualcos'altro.
Ora tu mi dirai: ma questo qualcos'altro tu non lo puoi spiegare perché sei inferiore rispetto ad esso.
Io credo che un ragionamento del genere sia semplicemente il residuo di tutte quelle strutture concettuali che la Chiesa ha costruito nei secoli per rafforzare il suo sistema di potere gerarchico, cosa vuol dire superiore ed inferiore se non che tu che sei inferiore devi stare zitto e non ti devi porre domande e accettare tutto quello che ti viene imposto dall'alto.

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 17:25:36 PM

Citazione di: giona2068 il 12 Ottobre 2017, 15:47:37 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 08:59:38 AM

Certo nel mio ragionamento mi sono trattenuto per evitare argomenti che avrebbero potuto urtare la sensibilità cattolica ma a quanto pare questo non è bastato visto che Giona mi taccia di bestemmia (La mia consolazione è che Nostro Signore è stato condannato alla croce con la stessa motivazione).

A parte  il fatto che io non sono cattolica e che scrivi "nostro" con la maiuscola come Signore, forse trattasi di errore  di scrittura, nostro Signore  è stato condannato, anzi si è lasciato condannare, alla croce perché era un bestemmiatore senza esserlo, chi bestemmia veramente  e la butta sul ridere, secondo te  è la stessa cosa?

Lasciando perdere chi bestemmia seriamente, ma tu credi veramente che fare ragionamenti sugli attributi divini, e quindi magari mettere in discussione l'onnipotenza di Dio (Che è una costruzione teologica a quanto mi risulta, cioè non è il risultato di una esplicita rivelazione divina) sia una bestemmia?

P.S. Nostro Signore, a quanto ne so, è tutto un nome proprio per cui la N è maiuscola

Beh,  dubitare della Sua Onnipotenza non è certo un atto di fede, dopo tutto basta vedere come tu difendi il tuo ego, magari arrampicandoti sugli specchi, perché non vuoi metterti in discussione. Il resto consegue.  E' bestemmia seria, se così vuoi chiamarla, ogni parola che non loda il Signore. Transeat sulla n minuscola o maiuscola

In ogni caso, se posso darti un consiglio fraterno,  abbandona le illazioni mentali e, se ti interessa conoscere la tua  verità, che da come scrivi non conosci,  esamina la tua coscienza e se vuoi dopo ne riparleremo.  Scribi e farisei - oggi si chiamerebbero teologi, hanno confidato come te nella loro mente con il risultato che hanno crocifisso il Figlio del Signore DIO.  Non fare lo stesso errore perché non credere in Lui, quindi nella Sua ONNIPOTENZA, equivale a crocifiggerlo di nuovo, se non fisicamente quantomeno spiritualmente.

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2017, 17:56:48 PM
Nel caso in cui non fosse possibile allora tutti i comportamenti non conformi con la "naturalità" sono da considerare segno di qualcos'altro.

Riguardo a comportamenti umani inspiegabili, mi sembra che ci sarebbero dei problemi:

- si può sempre trovare un modo per spiegarli umanamente; poi ci sarà magari chi rifiuterà queste spiegazioni, ma questo rifiuto non sarà certo sufficiente a convincere i miscredenti;

- se ci mettiamo a sospettare la presenza di Dio in tutto ciò che è inspiegabile non facciamo altro che diventare superstiziosi, fatalisti; inoltre, quest'atteggiamento si è storicamente rivelato improduttivo, perché è già avvenuto che eventi, che apparivano inspiegabili, sono stati poi spiegati dalla scienza proprio grazie al non accontentarsi del rinvio a Dio. Insomma, ciò che risulta inspiegabile oggi potrebbe sempre diventare spiegato domani, quindi non ha senso basare la propria fede in Dio sull'inspiegabile: sarebbe una base fragilissima, del tutto inappropriata. Per inciso, ciò non significa che la scienza sia superba e miscredente: essa è soltanto un cercare con certi metodi; se, di fronte a un miracolo, la scienza continua ad esplorare le spiegazioni materiali, ciò non significa che la scienza abbia il preconcetto dell'inesistenza di Dio; significa solo che ama ricercare, il che può essere considerato benissimo come un dare lode a Dio;

- d'altra parte, non c'è motivo di cercare Dio solo in ciò che è inspiegabile, anzi, quest'atteggiamento ci fa perdere di vista la grandezza di ciò che è spiegabile; Dio non ha bisogno di meravigliarci con giochi di prestigio per farci vedere che esiste: già le cose normalissime e comprensibilissime, perfino la stessa razionalità, sono più che sufficienti a sorprenderci dalla mattina alla sera. In questo senso infatti i miracoli narrati nei vangeli hanno proprio questa caratteristica: spesso nella narrazione non c'è tanto insistenza sul prodigio, sull'infrazione delle leggi della natura, quanto piuttosto sul significato di ciò che è avvenuto. Se ci si fa caso, i miracoli di Gesù non sono mai dei puri giochi di prestigio, ma il tipo di gesto scelto contiene sempre qualche significato esistenziale.

Dio non ha bisogno dell'inspiegabilità per poter mostrare la sua esistenza o la sua grandezza: eventualmente, nel caso che lui esista, le cose spiegabili gli bastano e avanzano a questo scopo.

Questo dal suo punto di vista. Aggiungerei che neanche noi abbiamo bisogno di cose inspiegabili per poter pensare a Dio: possiamo benissimo pensare a lui a partire da quelle spiegabili.

Secondo me la volontà di Dio è la sua interpretazione.

E' per questo che ci ha dato Lutero.

No sul serio a parte gli scherzi. (mica tanto)

A mio parere la scrutabilità della trascendenza di Dio sul Mondo (quindi traslo subito il termine volontà, che non mi piace affatto) è possibile SOLO a partire dalla sua inscrutabilità.

Per fare un esempio, è solo tramite il NON SENSE della sua MORTE, che la vita abdica come in un paradosso universale, alla sua VERA VITA.

E' quindi solo l'impescrutabilità la grandezza e la via da percorrere.

Solo i cattolici potevano inventarsi un DIO di sola ragione.

LA RATIO E FIDES di Ratzinger è un isulto alla grandezza delle RELIGIONI e DEI MITI.

Come dire che la ratio et fides è per la chiesa, e non per dio.

Voglio dire che non disprezzo la ratio et fides di ratzinger, anzi ne apprezzo il tentativo di stare all'interno dei nostri tempi.
apprezzo l'intellettualità di ratzinger.

Ma io sono per la teologia negativa.

Ecco sono solo parole sparse, di chi sta per imbarcarsi nello studio dell'intera OPERA della BIBBIA.

Anche se sono d'accordo con Giona, che la parola scritta non è da intendere come una amena interpretazione.

La potenza del LIBRO è tutta nel suo rapporto DIO-UOMO, e non nel contrario.

Non mi sono mai sognato di pensare diversamente.

Mi permetto solo di pensare alla questione del TERRIBILE. (OSSIA DEL MAESTOSO).

Forse sarò dannato per questo.

Ma così è.

D'altronde sono induista per formazione.

E a proposito è esattamente come l'ebreo, ossia ci sono i veda al posto delle bibbia.

Comunque ha ragione Anthony

ADONAI vuol dire Signore, in maniera affettuosa, in italiano sarebbe dovuto essere signorino o signorello.

si è proposti che forse era meglio Nostro Signore, per dare il senso di potenza ma anche di amicizia.

Una piccola precisazione: l'enciclica Fides et ratio è di papa Giovanni Paolo II, non di Ratzinger. Per il resto sono d'accordo: trovo più fruttoso esplorare il terribile e maestoso, come l'hai chiamato, e l'incomprensibile.

Inoltre, il Dio dei cattolici non è di sola ragione. La Chiesa cattolica non ha mai disprezzato miti e religioni, tanto meno le vie dell'imperscrutabilità.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Ottobre 2017, 18:57:08 PM
.Riguardo a comportamenti umani inspiegabili, mi sembra che ci sarebbero dei problemi:

- si può sempre trovare un modo per spiegarli umanamente; poi ci sarà magari chi rifiuterà queste spiegazioni, ma questo rifiuto non sarà certo sufficiente a convincere i miscredenti;

- se ci mettiamo a sospettare la presenza di Dio in tutto ciò che è inspiegabile non facciamo altro che diventare superstiziosi, fatalisti; inoltre, quest'atteggiamento si è storicamente rivelato improduttivo, perché è già avvenuto che eventi, che apparivano inspiegabili, sono stati poi spiegati dalla scienza proprio grazie al non accontentarsi del rinvio a Dio. Insomma, ciò che risulta inspiegabile oggi potrebbe sempre diventare spiegato domani, quindi non ha senso basare la propria fede in Dio sull'inspiegabile: sarebbe una base fragilissima, del tutto inappropriata. Per inciso, ciò non significa che la scienza sia superba e miscredente: essa è soltanto un cercare con certi metodi; se, di fronte a un miracolo, la scienza continua ad esplorare le spiegazioni materiali, ciò non significa che la scienza abbia il preconcetto dell'inesistenza di Dio; significa solo che ama ricercare, il che può essere considerato benissimo come un dare lode a Dio;

- d'altra parte, non c'è motivo di cercare Dio solo in ciò che è inspiegabile, anzi, quest'atteggiamento ci fa perdere di vista la grandezza di ciò che è spiegabile; Dio non ha bisogno di meravigliarci con giochi di prestigio per farci vedere che esiste: già le cose normalissime e comprensibilissime, perfino la stessa razionalità, sono più che sufficienti a sorprenderci dalla mattina alla sera. In questo senso infatti i miracoli narrati nei vangeli hanno proprio questa caratteristica: spesso nella narrazione non c'è tanto insistenza sul prodigio, sull'infrazione delle leggi della natura, quanto piuttosto sul significato di ciò che è avvenuto. Se ci si fa caso, i miracoli di Gesù non sono mai dei puri giochi di prestigio, ma il tipo di gesto scelto contiene sempre qualche significato esistenziale.

Dio non ha bisogno dell'inspiegabilità per poter mostrare la sua esistenza o la sua grandezza: eventualmente, nel caso che lui esista, le cose spiegabili gli bastano e avanzano a questo scopo.

Questo dal suo punto di vista. Aggiungerei che neanche noi abbiamo bisogno di cose inspiegabili per poter pensare a Dio: possiamo benissimo pensare a lui a partire da quelle spiegabili.

Il ragionamento "un giorno questa cosa potrebbe essere spiegata", così come "Un giorno questa tesi potrebbe essere falsificata", non è accettabile scientificamente in quanto non falsificabile.
Nei miei ragionamenti, io, cerco di applicare i metodi della ricerca scientifica la quale oltretutto si occupa anche di cercare di capire quei fenomeni che sono associati alla spiritualità, il peccato è che tutti coloro che se ne occupano lo fanno sulla base di una posizione di fede atea per cui il loro obiettivo non è cercare di dimostrare che c'è qualcosa, ma che non c'è niente.

Il problema non è quello di sospettare la presenza di Dio, ma di verificarne la ragionevolezza, d'altronde questo è l'itinerario conoscitivo che viene utilizzato dalla Chiesa nell'analisi degli eventi prodigiosi, prima si verifica se l'evento ha una spiegazione "naturale", dopodichè, avendo eventualmente verificato l'inspiegabilità si domandano se l'evento sia conforme ai principi religiosi.
Io sostengo solo la possibilità di fare qualcosa di analogo anche nei fenomeni sociali e storici.

Sull'ultima posizione (Non vedi quanto è bello e ordinato il mondo, è Dio che lo ha fatto così, logico no!), che definirei "romantica", direi che è quella più utilizzata dal pensiero teologico spicciolo. A me fa pensare a "Meraviglioso", la canzone di Modugno, ma è probabilmente la più lontana da una rappresentazione razionale perché si fonda su meccanismi emotivi.
La captazione emotiva è lo strumento più utilizzato dalle gerarchie religiose, come d'altronde è lo strumento più utilizzato da tutte quelle strutture che hanno bisogno di gestire un certo potere sugli uomini. Con essa si ritorna all'argomento del mio precedente post, le esigenze di equilibrio di potere hanno condizionato negativamente lo sviluppo razionale del pensiero sui fenomeni spirituali. Giordano Bruno docet. 

Mi sembra di capire che il tuo criterio sia quello adottato da Zichichi: egli infatti ritiene di poter ricavare una prova dell'esistenza di Dio a partire dal fatto che nell'universo è possibile riscontrare complessità, grandezze, ordini, organizzazioni, strutture, tali da indurci a pensare che debbano necessariamente provenire da una mente più che superiore a noi, una razionalità divina.

Questo metodo somiglierebbe al "Meraviglioso!" che tu però hai appena tacciato di romanticismo.

A questo punto vedo due possibilità, due modi in cui poter intendere la questione.

Primo modo: riconoscimento di superiorità.

Si tratterebbe di dimostrare, con metodo scientifico, che la razionalità contenuta in certi fenomeni sia superiore a quella umana. Sarebbe come se il computer che sto usando volesse riuscire a dimostrare a se stesso l'esistenza di me come razionalità superiore alla sua.

Credo che in ciò verrebbe ad esserci una contraddizione.

Dimostrare qualcosa con metodo razionale significa ricondurre quel qualcosa nelle coordinate della razionalità, ingabbiarlo dentro la razionalità. A questo punto le possibilità sono solo due: o si può ingabbiare, e dunque non è superiore alla razionalità umana, oppure è superiore alla razionalità umana e allora non può essere ingabbiato, cioè non può essere dimostrato. Non posso dire "Quell'uccello non entra nella gabbia e dunque è divino": se non entra nella gabbia, vuol dire che non entra nella gabbia della mia razionalità, da cui segue che non ho neanche la possibilità di stabilire se è un uccello; mi sembra che siamo di nuovo in ciò che avevo scritto in precedenza: nella misura in cui è razionale, è nient'altro che umano; nella misura in cui ci risulta superiore al razionale, possiamo solo dire che non riusciamo a comprenderlo. In sintesi: è contraddittorio porsi lo scopo di ingabbiare ciò che noi stessi abbiamo già stabilito in partenza che è più grande della gabbia. Non si può dimostrare con metodo geometrico che una certa cosa è superiore al metodo geometrico.


Secondo modo: riconoscimento di inapplicabilità.

Ci può essere la via del riconoscimento di razionalità divine non tanto per la loro superiorità, quanto per la loro non riferibilità all'umano. Cioè, se si riuscisse a dimostrare che la sequenza di certi eventi risponde ad una precisa razionalità, ciò verrebbe ad essere dimostrazione di una volontà superiore. Superiore non perché incomprensibile, ma perché è sicuro che non è una nostra creazione: in questo senso non è una nostra creazione l'universo, non è una nostra creazione, per lo meno consapevolmente pianificata, il susseguirsi delle grandi epoche della storia. Questo è il metodo adottato da Zichichi: nell'universo è possibile individuare ordini ben costruiti e razionalizzati, ordini che sicuramente non siamo stati noi a costruire. Lo stesso ragionamento si può applicare al susseguirsi dei grandi eventi della storia del mondo.

Qui mi sembra che cadiamo nel problema del contadino il quale ritenga che le mucche sembrano essere fatte apposta per essere munte da lui e così ricavarne il latte. Cioè, si tratta di interpretazioni e ogni interpretazione, proprio in quanto tale, è sempre soggettiva. Non esistono interpretazioni oggettive perché, se sono interpretazioni, sono per definizione soggettive.

Una domanda a tutti gli acculturati che postano argomentazioni umanamente valide, ma valide solo umanamente perché non consentono di vedere cosa c'è nell'invisibile. Ho  provato tante volte a suggerire una via diversa, ma nessuno ha preso n considerazione il  mio suggerimento Ho anche  detto tante volte che la fede non è un sapere o la conseguenza di processo cognitivo più o meno logico, ma è un SENTIRE.  Per questo il Signore Gesù in Gv dice: Nessuno può venire a me senza la volontà del Padre mio.  In altri termini sta dicendo non arriverete mai a me e non sarete mai miei se  mi cercate sui libri o nella vostra mente o nella vostra logica/razionalità.  Dicendo che nessuno può arrivare a Lui senza la volontà del Padre non sta dicendo che bisogna vedere se il Padre vuole, altrimenti non ci sarebbe  speranza, ma sta dicendo che andare a Lui è una grazia la quale grazia viene data a chiunque Lo cerca. Chi Lo cerca è colui che cerca di scoprirLO nel suo cuore, non nella sua mente.  Nel cuore dell'uomo c'è la coscienza ossia il "transitor" che ci permette di captare la Sua voce, ma noi accogliendo il mondo con il suo materialismo abbiamo soffocato questa voce  e in particolare l'abbiamo soffocato affidandotici alla nostra razionalità, dico nostra razionalità e non razionalità vera che è logica divina. Purtroppo la nostra ingannevole  razionalità  è diventata il nostro capitale,  il nostro "io" e in definitiva la nostra vita. Rinunciarci ci viene difficile perché equivarrebbe a rinunciare alla "vita", ma questo è l'inganno.  Far morire il nostro "ego" ci rende puri di cuore e solo in quel momento sentiremo la presenza la presenza del Signore Dio anche se siamo analfabeti.
Tutto il resto è ciarpame.
Allora,  è la mia domanda, perché non orientare la nostra ricerca in questa direzione?
Stiamo vivendo nell'inganno, ma l'assurdo è che vogliamo, se vogliamo,  uscirne seguendo un criterio ingannevole che è stato battezzato razionalità umana , sinonimo di inganno!  
Sua sapienza Prof. Zichichi ha detto, se non mi sbaglio, che Dio -lui lo chiama Dio non Signore Dio - esiste perché non si può dimostrare che non esiste, questa è la mente razionale, meglio sarebbe poter dire il Signore Dio esiste perché Lo sento dentro di me. Per dire questo però occorre fare quello che ho detto!
In verità vi dico: Conviene.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 12:12:04 PM
Mi sembra di capire che il tuo criterio sia quello adottato da Zichichi: egli infatti ritiene di poter ricavare una prova dell'esistenza di Dio a partire dal fatto che nell'universo è possibile riscontrare complessità, grandezze, ordini, organizzazioni, strutture, tali da indurci a pensare che debbano necessariamente provenire da una mente più che superiore a noi, una razionalità divina.

Questo metodo somiglierebbe al "Meraviglioso!" che tu però hai appena tacciato di romanticismo.

A questo punto vedo due possibilità, due modi in cui poter intendere la questione.

Primo modo: riconoscimento di superiorità.

Si tratterebbe di dimostrare, con metodo scientifico, che la razionalità contenuta in certi fenomeni sia superiore a quella umana. Sarebbe come se il computer che sto usando volesse riuscire a dimostrare a se stesso l'esistenza di me come razionalità superiore alla sua.

Credo che in ciò verrebbe ad esserci una contraddizione.

Dimostrare qualcosa con metodo razionale significa ricondurre quel qualcosa nelle coordinate della razionalità, ingabbiarlo dentro la razionalità. A questo punto le possibilità sono solo due: o si può ingabbiare, e dunque non è superiore alla razionalità umana, oppure è superiore alla razionalità umana e allora non può essere ingabbiato, cioè non può essere dimostrato. Non posso dire "Quell'uccello non entra nella gabbia e dunque è divino": se non entra nella gabbia, vuol dire che non entra nella gabbia della mia razionalità, da cui segue che non ho neanche la possibilità di stabilire se è un uccello; mi sembra che siamo di nuovo in ciò che avevo scritto in precedenza: nella misura in cui è razionale, è nient'altro che umano; nella misura in cui ci risulta superiore al razionale, possiamo solo dire che non riusciamo a comprenderlo. In sintesi: è contraddittorio porsi lo scopo di ingabbiare ciò che noi stessi abbiamo già stabilito in partenza che è più grande della gabbia. Non si può dimostrare con metodo geometrico che una certa cosa è superiore al metodo geometrico.


Secondo modo: riconoscimento di inapplicabilità.

Ci può essere la via del riconoscimento di razionalità divine non tanto per la loro superiorità, quanto per la loro non riferibilità all'umano. Cioè, se si riuscisse a dimostrare che la sequenza di certi eventi risponde ad una precisa razionalità, ciò verrebbe ad essere dimostrazione di una volontà superiore. Superiore non perché incomprensibile, ma perché è sicuro che non è una nostra creazione: in questo senso non è una nostra creazione l'universo, non è una nostra creazione, per lo meno consapevolmente pianificata, il susseguirsi delle grandi epoche della storia. Questo è il metodo adottato da Zichichi: nell'universo è possibile individuare ordini ben costruiti e razionalizzati, ordini che sicuramente non siamo stati noi a costruire. Lo stesso ragionamento si può applicare al susseguirsi dei grandi eventi della storia del mondo.

Qui mi sembra che cadiamo nel problema del contadino il quale ritenga che le mucche sembrano essere fatte apposta per essere munte da lui e così ricavarne il latte. Cioè, si tratta di interpretazioni e ogni interpretazione, proprio in quanto tale, è sempre soggettiva. Non esistono interpretazioni oggettive perché, se sono interpretazioni, sono per definizione soggettive.

Il mio modo di ragionare non c'entra con Zichichi, non si tratta di trovare Dio nell'ordine o nella complessità, quanto di capire se quell'ordine è stato prodotto dalla natura o meno. Se l'ordine (Che io chiaramente posso interpretare come tale) non è prodotto ragionevolmente dalla natura, io posso ragionevolmente domandarmi chi ha voluto quell'ordine, perché ogni sistemma ordinato è un equilibrio la cui realizzabilità è sempre poco probabile. Nel caso del fenomeno vita noi abbiamo certamente tante spiegazioni del suo processo temporale, ma ci sono anche salti per i quali la probabilità è assolutamente infima.
Nella storia e società umana ci sono gli stessi problemi, il problema è in parte quello di capire gli equilibri propri della società, ma soprattutto di riuscire a comprendere l'evoluzione di aspetti culturali, come quello che riguarda la religione, la cui origine è difficile da spiegare. Tu dicevi in un altro post che era facile pensare a Dio, ma è proprio questo il punto, perché l'uomo, essere biologico uscito da una selezione nella quale anche le idee servono per la sopravvivenza in un mondo materiale, dimostra di pensare così tanto a una realtà biologicamente inutile come il soprannaturale?

A me sembra che la via che vorresti seguire contenga troppi punti deboli, nel senso che si prestano all'accusa di essere non scientifici, non falsificabili, mentre la scientificità è proprio il criterio che tu vorresti adottare. In altre parole, vorresti dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio, il quale è già a priori oltre ogni scienza: ci ritroviamo nella questione del voler ingabbiare ciò che noi stessi abbiamo già definito in anticipo che dovrà risultare non ingabbiabile sia prima che dopo averlo ingabbiato.
Più in dettaglio:

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 13:46:04 PMcapire se quell'ordine è stato prodotto dalla natura o meno.

Ciò che oggi ci può sembrare impossibile che sia stato prodotto dalla natura ci potrà sempre risultare possibile domani. Dunque, tutte le volte che uno dice che qualcosa non poteva essere stato prodotto dalla natura si tratta sempre di un'affermazione non falsificabile, non scientifica. È il caso delle guarigioni miracolose attestate da medici e scienziati: "Ormai quel poveretto era spacciato, ciò che è successo è inspiegabile!". Come fai a dire che sarà inspiegabile anche domani e dopodomani? Dunque, non è una conclusione scientifica.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 13:46:04 PMSe l'ordine (Che io chiaramente posso interpretare come tale)

Apppunto: si tratta di interpretazione soggettiva: il concetto di ordine è un concetto filosofico, non scientifico. La scienza si muove all'interno di un concetto di ordine predefinito, ma non è in grado di fondare da sé tale ordine. La matematica non è in grado di fondare la matematica. Un ordine qualsiasi non è in grado di dimostrare se stesso come ordine. Noi esseri umani non siamo in grado di dimostrare l'esistenza di un ordine universale, perché ne facciamo parte e quindi ne siamo condizionati, allo stesso modo in cui la matematica non può fondare se stessa perché essa è parte di ciò che dovrebbe dimostrare e quindi ne è condizionata.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 13:46:04 PM... non è prodotto ragionevolmente dalla natura, io posso ragionevolmente...

Per la ragionevolezza vale quanto detto dell'ordine: è un concetto filosofico, non scientifico. La scienza si muove all'interno della ragionevolezza, ma essa non è in grado di fondare la ragionevolezza, stabilire cos'è la ragionevolezza. Essa può stabilire se una cosa è ragionevole, ma soltanto dopo che la filosofia ha stabilito cos'è la ragionevolezza.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 13:46:04 PM...perché ogni sistemma ordinato è un equilibrio la cui realizzabilità è sempre poco probabile.

La probabilità con cui un sistema ordinato possa formarsi da solo dipende dalle idee filosofiche riguardo a ciò che è ordine, quindi si tratta di una probabilità la cui valutazione è del tutto soggettiva. A noi può sembrare estremamente improbabile la formazione autonoma, o casuale, del pianeta terra, con i suoi delicatissimi equilibri di temperature, inerzie, fino al punto da dare origine a un equilibrio ancora più delicato, cioè la vita, il DNA. Ma è facilissimo obiettare che tutto ciò ci sembra improbabile solo nella misura in cui ancora sconosciamo tanti meccanismi della natura. In fin dei conti, l'obiezione è questa: se una cosa sembra difficile a noi, non è detto che debba risultare difficile anche a madre natura. Ciò significherebbe far pagare alla natura il prezzo dei nostri limiti mentali. La natura potrebbe risponderci: "Mi dispiace per te, per la tua difficoltà a capire, ma io riesco benissimo a fare queste cose da sola, senza bisogno di alcun Dio. Se tu fai fatica a capire come io abbia fatto, sono problemi tuoi, e la tua limitatezza mentale non ti autorizza a spacciarli per problemi miei".
In questo senso si può individuare addirittura un meccanismo barbaro di oppressione verso l'estraneo. Cioè, siccome tutto ciò che non comprendiamo ci crea, tra l'altro, anche soggezione, ansia, frustrazione della nostra voglia di affermare il nostro potere su tutto (comprendere = com-prendere, prendere, afferrare, imprigionare, contenere), allora reagiamo individuando qualcosa verso cui farlo risultare inferiore. Come dire "Visto che non riesco a comprenderti, e di conseguenza ad affermare la mia superiorità su di te, a qualcosa devi pur essere inferiore! E allora questo qualcosa dev'essere Dio!". Da qui a sospettare che Dio non è altro che la copertura, la proiezione della nostra voglia di essere superiori a tutto, il passo è breve.
Così avremmo una risposta, non molto confortante, alla tua ultima domanda:

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 13:46:04 PMperché l'uomo, essere biologico uscito da una selezione nella quale anche le idee servono per la sopravvivenza in un mondo materiale, dimostra di pensare così tanto a una realtà biologicamente inutile come il soprannaturale?

Una correzione a ciò che ho scritto. Il fatto di non poter garantire che una cosa sarà inspiegabile anche domani non la rende non scientifica. Rimane scientifica, ma finché si limita  dire che è inspiegabile. Diventa non scientifica se pretende di poter stabilire a cosa sia dovuta l'inspiegabilità, senza averne a disposizione prove scientifiche. L'inspiegabilità non è una prova scientifica a favore di qualcosa, è solo prova di se stessa, cioè prova di inspiegabilità.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 14:40:01 PM
.
Ciò che oggi ci può sembrare impossibile che sia stato prodotto dalla natura ci potrà sempre risultare possibile domani. Dunque, tutte le volte che uno dice che qualcosa non poteva essere stato prodotto dalla natura si tratta sempre di un'affermazione non falsificabile, non scientifica. .

La scienza ragiona sempre per informazioni contingenti, d'altronde se si può dimostrare solo ciò che è falsificabile potrebbe essere chiaramente possibile nel futuro falsificare ciò che è stato affermato oggi.
Ma se io affermo oggi un qualcosa, naturalmente con i dovuti argomenti, questo può essere falsificabile ma non falsificato oggi, e per la scienza questa affermazione ha valore.

Non mi sembra che una falsificabilità affidata solo ad una possibilità futura possa avere valore scientifico. Se così fosse, sostenere che la forza di gravità è dovuta a fantasmi che prendono gli oggetti e li portano verso il suolo avrebbe valore scientifico, già per il solo fatto che domani potrebbe risultare falsificabile.

Una precisazione per Angelo, quando io uso la parola "Dio" non pongo attributi a priori(a parte quelli necessari al mio discorso). A me interessa solo capire cosa c'è dietro il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana e i termini della mia domanda sono semplici: C'è qualcosa oppure no?
Credo che la difficoltà di dialogo che abbiamo sia dovuta soprattutto al fatto che tu attribuisci al concetto di Dio una serie di attributi che il pensiero teologico gli ha assegnato e che rendono estremamente difficile costruire un ragionamento formalizzato.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 18:21:04 PM
Non mi sembra che una falsificabilità affidata solo ad una possibilità futura possa avere valore scientifico. Se così fosse, sostenere che la forza di gravità è dovuta a fantasmi che prendono gli oggetti e li portano verso il suolo avrebbe valore scientifico, già per il solo fatto che domani potrebbe risultare falsificabile.

La falsificabilità deve essere presente e futura, riguardo poi ai fantasmini c'è un altro metodo, quello del Rasoio di Occam che ti dice che la legge di gravità è più vera perché è più semplice rispetto all'ipotesi di miliardi di fantasmini.

P,S, Comunque ti ringrazio per l'interessante confronto dialettico, non capita spesso di trovare interlocutori così serrati.

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 18:34:17 PM...quando io uso la parola "Dio" non pongo attributi a priori(a parte quelli necessari al mio discorso). A me interessa solo capire cosa c'è dietro il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana e i termini della mia domanda sono semplici: C'è qualcosa oppure no?

Certo, questo è vero, bisognerebbe chiarire com'è questo Dio di cui stiamo parlando. Ci sono persone che ritengono che Dio possa essere concepito anche con i suoi limiti, con sue caratteristiche pressoché fisiche, insomma, alla fine non sarebbe altro che un marziano con forse qualche potere in più di noi. Ciò renderebbe del tutto scientifica la sua ricerca, perché nessuno scienziato avrebbe alcunché da obiettare contro ricerca di altri esseri viventi nel nostro universo.

L'idea di Dio si è sviluppata essenzialmente nelle religioni e quindi è ad esse o a qualcuna di esse che dobbiamo fare riferimento, anche se volessimo poi indagare con metodo solo scientifico o filosofico. Ora, io trovo scontato che, se vogliamo parlare di Dio, dobbiamo attribuirgli infinita potenza, scienza e bontà, altrimenti è proprio necessario prima chiarire bene le caratteristiche con cui lo vogliamo concepire.

La tua domanda finale "C'è qualcosa oppure no?" è abbastanza ambigua: il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana sono già stati più che studiati da fior di scienziati, con metodi rigorosi, e il qualcosa senza dubbio c'è: c'è la cultura umana, la storia, la psicologia, ci sono un'enormità di fattori meritevoli di studio da un punto di vista scientifico.

È chiaro che tu però, con quel "qualcosa" intendi riferirti alla possibilità di ottenere qualche certezza scientifica come minimo sulla possibilità che dietro il fenomeno religioso esista qualche essere superiore, o che comunque chiamiamo Dio. Ma a questo punto è proprio inevitabile chiarirne prima gli attributi, perché dipende totalmente da essi stabilire in anticipo se abbia senso farne ricerca scientifica oppure no.

Citazione di: Angelo Cannata il 13 Ottobre 2017, 18:56:56 PM

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2017, 18:34:17 PM...quando io uso la parola "Dio" non pongo attributi a priori(a parte quelli necessari al mio discorso). A me interessa solo capire cosa c'è dietro il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana e i termini della mia domanda sono semplici: C'è qualcosa oppure no?

Certo, questo è vero, bisognerebbe chiarire com'è questo Dio di cui stiamo parlando. Ci sono persone che ritengono che Dio possa essere concepito anche con i suoi limiti, con sue caratteristiche pressoché fisiche, insomma, alla fine non sarebbe altro che un marziano con forse qualche potere in più di noi. Ciò renderebbe del tutto scientifica la sua ricerca, perché nessuno scienziato avrebbe alcunché da obiettare contro ricerca di altri esseri viventi nel nostro universo.

L'idea di Dio si è sviluppata essenzialmente nelle religioni e quindi è ad esse o a qualcuna di esse che dobbiamo fare riferimento, anche se volessimo poi indagare con metodo solo scientifico o filosofico. Ora, io trovo scontato che, se vogliamo parlare di Dio, dobbiamo attribuirgli infinita potenza, scienza e bontà, altrimenti è proprio necessario prima chiarire bene le caratteristiche con cui lo vogliamo concepire.

La tua domanda finale "C'è qualcosa oppure no?" è abbastanza ambigua: il fenomeno religioso e l'evoluzione della cultura umana sono già stati più che studiati da fior di scienziati, con metodi rigorosi, e il qualcosa senza dubbio c'è: c'è la cultura umana, la storia, la psicologia, ci sono un'enormità di fattori meritevoli di studio da un punto di vista scientifico.

È chiaro che tu però, con quel "qualcosa" intendi riferirti alla possibilità di ottenere qualche certezza scientifica come minimo sulla possibilità che dietro il fenomeno religioso esista qualche essere superiore, o che comunque chiamiamo Dio. Ma a questo punto è proprio inevitabile chiarirne prima gli attributi, perché dipende totalmente da essi stabilire in anticipo se abbia senso farne ricerca scientifica oppure no.

Riformulo la domanda: C'è un disegno razionale che agisce, oppure si tratta solo di caso e natura?
Si tratta in effetti di riportare la storia e civiltà umana ai suoi archetipi, alla definizione di cause che non hanno altre spiegazioni precedenti.
Per questo non si può dire che cultura e altro siano una risposta alla mia domanda. Esiste una cultura e altro che è spiegabile supponendo un uomo naturale, biologico, prodotto dall'evoluzione della sua specie, e questa si riporta all'archetipo natura e caso, se poi però ci sono pezzi di cultura e altro che non sono conformi a tale archetipo bisogna vedere se sono riportabili al secondo, e il secondo in realtà viene descritto proprio dagli argomenti che trovi, da quelle parti della cultura e altro che hai trovato incoerenti rispetto ai processi naturali e troppo ordinate per essere frutto del caso. L'ordine che trovi in questi residui definisce e prova l'esistenza di questo qualcosa.

A me sembra che le coordinate entro cui hai posto ora il discorso prestino il fianco a qualche critica.

Natura, caso, ordine, sono concetti già in se stessi falsi, contraddittori.

Natura

Se consideriamo il concetto di natura, il vocabolario mi dice che essa è "Tutto ciò che esiste". Ha un senso questa definizione? Per avere un'idea di qualcosa, devo poterla contrapporre a qualcos'altro che non sia quel qualcosa: posso avere idea del bianco perché percepisco l'esistenza di cose non bianche. Visto che la natura è "tutto", la sola cosa a cui possiamo contrapporla è "non tutto", cioè una sua parte, oppure il nulla. Una sua parte continua ad essere natura, mentre sul nulla risulta impossibile giungere a idee coerenti (esiste? non esiste?). Questo dà luogo alle contraddizioni che spesso si riscontrano anche nel parlare comune: l'inquinamento è contro natura; ma se l'uomo è parte della natura, come può produrre cose non naturali? Difatti anche in natura è possibile riscontrare fenomeni che da questo punto di vista sarebbero contro natura: distruzioni, ricostruzioni inutili, contrasti tra le leggi naturali. Mi sembra che tutto questo avvenga perché in realtà, anche se a parole è possibile pronunciare la parola "tutto" o la parola "natura", questo tutto e questa natura sono ben lungi dal manifestare comportamenti organizzabili in un sistema mentale umano, c'è sempre qualcosa che scappa, che si ribella al sistema concettuale che avevamo escogitato, il che significa, in altre parole, che, a voler essere rigorosi, non sappiamo di cosa stiamo parlando.


Caso e ordine

Un esempio di caso potrebbe essere, ad esempio, la disposizione delle nuvole nel cielo: danno luogo alle forme più bizzarre, nelle quali la cosa più difficile è proprio individuare un ordine. Chiunque è portato ad essere spontaneamente d'accordo con l'idea che la disposizione delle nuvole, oppure quella delle palle del biliardo dopo che sono state colpite dal primo tiro, siano dovute non a un progetto razionale, ma al caso. Ma questo avviene perché non siamo rigorosi. Se proviamo a pensarci bene, cercando di essere precisi, rigorosi, non sarà difficile osservare che, nella disposizione delle nuvole, non c'è una sola molecola che abbia disubbidito alle forze che hanno agito su di essa: ogni disposizione delle nuvole fotografabile in un dato istante è il frutto di milioni e miliardi di ubbidienze perfette e totali alle condizioni di materia e di forze presenti nella disposizione precedente. Lo stesso vale quando abbiamo le palle disposte in forma triangolare sul tavolo da biliardo, le colpiamo e abbiamo la netta sensazione di aver creato il disordine, ogni palla se n'è andata per conto suo. Ma ciò, a ben vedere, è completamente falso. Non una sola palla ha disubbidito di un solo millimetro alle forze che l'hanno colpita, nessuna palla è andata "per conto suo". Dunque, quella che, dopo il tiro, chiameremmo disposizione casuale, disordinata, delle palle, in realtà è ordinatissima, semplicemente si tratta di un ordine che alla nostra mente appare più complesso di quello precedente. Da questo punto di vista, possiamo tranquillamente affermare che, ad essere rigorosi, nessuno di noi ha mai visto il caso all'opera: ciò che abbiamo visto è solo l'attuarsi di movimenti ordinati, la cui complessità oltrepassa talmente le nostre capacità mentali da farci arrendere e chiamarli disordine. Ecco che ci troviamo di nuovo di fronte ad un fenomeno di presunzione, di complesso d'inferiorità che ci portiamo dentro: non ci rassegniamo ad ammettere che si tratta di un ordine superiore alle nostre capacità mentali e allora lo insultiamo chiamandolo disordine, come quando un giocatore immaturo, infantile, perde la partita e come reazione insulta l'avversario o gli dà un calcio a tradimento.

Ci troviamo di nuovo nella situazione di una natura che potrebbe dirci "Cari esseri umani, mi dispiace per i vostri complessi d'inferiorità, ma io sono in grado di creare ordine e ordini senza alcun bisogno di un Dio che mi comandi".

Possiamo pensare anche a come ci può sorprendere la formazione microscopica dei cristalli di ghiaccio: com'è possibile che dal disordine delle particelle dell'acqua si formino dei cristalli così belli, così simmetrici, così armoniosi e nello stesso tempo complessi? Da qui a sospettare che la natura sia in grado di creare anche il DNA il passo è breve.

Da questo punto di vista, sempre a voler essere rigorosi, siamo costretti a concludere che nessuno di noi ha mai visto il disordine: ciò che abbiamo sempre visto erano solo ordini troppo complessi per il nostro piccolo cervello. Da qui a concludere che tra ordine e disordine non c'è alcuna differenza, il passo è breve. La conseguenza è uguale a quella del caso precedente: quando parliamo di ordine o di disordine, a voler essere rigorosi dobbiamo ammettere che non sappiamo di cosa stiamo parlando, perché ci è impossibile trovare qualcosa a cui contrapporlo.

Se già in natura tutto è ordine (o disordine, che è la stessa cosa), semmai troppo complesso per la nostra mente, quali dovrebbero essere quegli ordini talmente ordinati da costringerci a sospettare scientificamente che dietro di essi ci sia una mente volitiva? Possiamo davvero affermare che le palle poste a triangolo siano più in ordine rispetto alla loro diposizione dopo il primo tiro? E dunque, se un estraneo entra nella stanza da biliardo e trova le palle disposte a triangolo, avrebbe davvero ragioni scientifiche con cui poter dire che ciò non poteva succedere autonomamente, ci dev'essere stato qualcuno che le ha disposte a triangolo? A parte il fatto che la natura stessa ha già dimostrato di essere in grado di costruire forme semplici come il triangolo, che cos'avrebbe la mente umana di più ordinato rispetto alle particelle del fumo di una sigaretta che vagano liberamente (liberamente?) nell'aria?

Si tratta quindi di sottoporre a critica rigorosa la mentalità dell'investigatore Sherlock Holmes che entra nella stanza del delitto e, orgoglioso della sua grande e finissima sagacia, afferma trionfante: "Qui c'è stato qualcuno! Non è suicidio, è omicidio!". Questo può funzionare nelle indagini di polizia, ma la critica scientifica e filosofica è più severa e rigorosa delle indagini di polizia e mostra che già il concetto stesso di "qualcuno" è estremamente traballante.

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Ottobre 2017, 15:43:59 PM
A me sembra che le coordinate entro cui hai posto ora il discorso prestino il fianco a qualche critica.

Natura, caso, ordine, sono concetti già in se stessi falsi, contraddittori.

Natura

Se consideriamo il concetto di natura, il vocabolario mi dice che essa è "Tutto ciò che esiste". Ha un senso questa definizione? Per avere un'idea di qualcosa, devo poterla contrapporre a qualcos'altro che non sia quel qualcosa: posso avere idea del bianco perché percepisco l'esistenza di cose non bianche. Visto che la natura è "tutto", la sola cosa a cui possiamo contrapporla è "non tutto", cioè una sua parte, oppure il nulla. Una sua parte continua ad essere natura, mentre sul nulla risulta impossibile giungere a idee coerenti (esiste? non esiste?). Questo dà luogo alle contraddizioni che spesso si riscontrano anche nel parlare comune: l'inquinamento è contro natura; ma se l'uomo è parte della natura, come può produrre cose non naturali? Difatti anche in natura è possibile riscontrare fenomeni che da questo punto di vista sarebbero contro natura: distruzioni, ricostruzioni inutili, contrasti tra le leggi naturali. Mi sembra che tutto questo avvenga perché in realtà, anche se a parole è possibile pronunciare la parola "tutto" o la parola "natura", questo tutto e questa natura sono ben lungi dal manifestare comportamenti organizzabili in un sistema mentale umano, c'è sempre qualcosa che scappa, che si ribella al sistema concettuale che avevamo escogitato, il che significa, in altre parole, che, a voler essere rigorosi, non sappiamo di cosa stiamo parlando.


Caso e ordine

Un esempio di caso potrebbe essere, ad esempio, la disposizione delle nuvole nel cielo: danno luogo alle forme più bizzarre, nelle quali la cosa più difficile è proprio individuare un ordine. Chiunque è portato ad essere spontaneamente d'accordo con l'idea che la disposizione delle nuvole, oppure quella delle palle del biliardo dopo che sono state colpite dal primo tiro, siano dovute non a un progetto razionale, ma al caso. Ma questo avviene perché non siamo rigorosi. Se proviamo a pensarci bene, cercando di essere precisi, rigorosi, non sarà difficile osservare che, nella disposizione delle nuvole, non c'è una sola molecola che abbia disubbidito alle forze che hanno agito su di essa: ogni disposizione delle nuvole fotografabile in un dato istante è il frutto di milioni e miliardi di ubbidienze perfette e totali alle condizioni di materia e di forze presenti nella disposizione precedente. Lo stesso vale quando abbiamo le palle disposte in forma triangolare sul tavolo da biliardo, le colpiamo e abbiamo la netta sensazione di aver creato il disordine, ogni palla se n'è andata per conto suo. Ma ciò, a ben vedere, è completamente falso. Non una sola palla ha disubbidito di un solo millimetro alle forze che l'hanno colpita, nessuna palla è andata "per conto suo". Dunque, quella che, dopo il tiro, chiameremmo disposizione casuale, disordinata, delle palle, in realtà è ordinatissima, semplicemente si tratta di un ordine che alla nostra mente appare più complesso di quello precedente. Da questo punto di vista, possiamo tranquillamente affermare che, ad essere rigorosi, nessuno di noi ha mai visto il caso all'opera: ciò che abbiamo visto è solo l'attuarsi di movimenti ordinati, la cui complessità oltrepassa talmente le nostre capacità mentali da farci arrendere e chiamarli disordine. Ecco che ci troviamo di nuovo di fronte ad un fenomeno di presunzione, di complesso d'inferiorità che ci portiamo dentro: non ci rassegniamo ad ammettere che si tratta di un ordine superiore alle nostre capacità mentali e allora lo insultiamo chiamandolo disordine, come quando un giocatore immaturo, infantile, perde la partita e come reazione insulta l'avversario o gli dà un calcio a tradimento.

Ci troviamo di nuovo nella situazione di una natura che potrebbe dirci "Cari esseri umani, mi dispiace per i vostri complessi d'inferiorità, ma io sono in grado di creare ordine e ordini senza alcun bisogno di un Dio che mi comandi".

Possiamo pensare anche a come ci può sorprendere la formazione microscopica dei cristalli di ghiaccio: com'è possibile che dal disordine delle particelle dell'acqua si formino dei cristalli così belli, così simmetrici, così armoniosi e nello stesso tempo complessi? Da qui a sospettare che la natura sia in grado di creare anche il DNA il passo è breve.

Da questo punto di vista, sempre a voler essere rigorosi, siamo costretti a concludere che nessuno di noi ha mai visto il disordine: ciò che abbiamo sempre visto erano solo ordini troppo complessi per il nostro piccolo cervello. Da qui a concludere che tra ordine e disordine non c'è alcuna differenza, il passo è breve. La conseguenza è uguale a quella del caso precedente: quando parliamo di ordine o di disordine, a voler essere rigorosi dobbiamo ammettere che non sappiamo di cosa stiamo parlando, perché ci è impossibile trovare qualcosa a cui contrapporlo.

Se già in natura tutto è ordine (o disordine, che è la stessa cosa), semmai troppo complesso per la nostra mente, quali dovrebbero essere quegli ordini talmente ordinati da costringerci a sospettare scientificamente che dietro di essi ci sia una mente volitiva? Possiamo davvero affermare che le palle poste a triangolo siano più in ordine rispetto alla loro diposizione dopo il primo tiro? E dunque, se un estraneo entra nella stanza da biliardo e trova le palle disposte a triangolo, avrebbe davvero ragioni scientifiche con cui poter dire che ciò non poteva succedere autonomamente, ci dev'essere stato qualcuno che le ha disposte a triangolo? A parte il fatto che la natura stessa ha già dimostrato di essere in grado di costruire forme semplici come il triangolo, che cos'avrebbe la mente umana di più ordinato rispetto alle particelle del fumo di una sigaretta che vagano liberamente (liberamente?) nell'aria?

Si tratta quindi di sottoporre a critica rigorosa la mentalità dell'investigatore Sherlock Holmes che entra nella stanza del delitto e, orgoglioso della sua grande e finissima sagacia, afferma trionfante: "Qui c'è stato qualcuno! Non è suicidio, è omicidio!". Questo può funzionare nelle indagini di polizia, ma la critica scientifica e filosofica è più severa e rigorosa delle indagini di polizia e mostra che già il concetto stesso di "qualcuno" è estremamente traballante.

I tuoi spunti sono interessanti, in realtà hai ragione ad affermare che il concetto di natura è problematico (Anche se sono convinto quello che intendo lo intuisci). In se il caso potrebbe essere compreso nella natura stessa, cioè nel principio del rispetto delle leggi fisiche dell'Universo.
La differenza tra natura e caso viene fuori in realtà dal riconoscimento umano, è l'uomo che prende coscienza dell'ordine presente nella realtà e lo chiama legge naturale, quello che non riesce a ricondurre a un ordine lo chiama caso. Ma se si evidenzia un ordine (Che chiaramente siamo noi a riconoscere come tale) che non risulta riconducibile, cioè spiegabile formalmente partendo da queste stesse leggi fisiche che produrrebbero qualcosa di differente, si può supporre che in quel caso le leggi fisiche hanno funzionato in maniera differente perché c'era una volontà che voleva realizzare quell'ordine? Secondo me si. Se infatti siamo in grado di riconoscere un ordine, e di ricostruire formalmente il processo che costruisce ordini di quel tipo, con il risultato che il processo formale definisce un ordine differente da quello osservato vuol dire che ne sappiamo abbastanza per fare un'affermazione del genere.
L'Intelligent Design prova a fare una cosa del genere nel caso dell'evoluzione biologica con scarsi risultati. Io invece ritengo che la ricerca potrebbe essere più proficua se fatta in relazione alla realtà sociale umana. Se la nostra società (Che è un ordine al di là dell'effetto regolamentativo delle leggi ma perché ciascun individuo ha interiormente molteplici vincoli di relazione con  gli altri) è spiegabile partendo dalle leggi biologiche, cioè da quelle caratteristiche che è naturale questa sviluppi. Ma se nei caratteri sociali vi è qualcosa che contrasta con dette leggi come lo spieghiamo. Per fare un caso: Come spieghiamo la castità maschile laddove conosciamo la forza e l'importanza dell'istinto riproduttivo maschile? Non si può dire che è effetto della cultura, perché la cultura, prodotto della comunicazione umana, deve essere soggetta alle stesse leggi biologiche.
Leggendo nella Bibbia il punto iniziale magari lo intuiamo, nella richiesta che Dio fa ad Abramo della circoncisione, è chiaro che eliminando la fonte di piacere, nella cultura, il significato della sessualità si riduce. Ma resta sempre il fatto che Abramo compie un atto innaturale, biologicamente inspiegabile, e poi lo impone a tutto il suo popolo (E' abbastanza confermato che Abramo fosse un capo di un popolo la cui dimensione non sappiamo definire).

Credo che in questo ragionamento ci sia un malinteso riguardo alle leggi della natura. Le leggi della natura sono nostre interpretazioni di ciò che vediamo succedere, ma non abbiamo alcun modo di dimostrare che la natura sia davvero vincolata a qualcosa esattamente secondo l'idea che noi ce ne siamo fatta. Siamo nel problema del tacchino induttivista. Il tacchino si era persuaso che il suo padrone ubbidisse ad una stabile, fissa, assolutamente non trasgredibile legge di natura: era orgoglioso di essere un tacchino scienziato. Secondo il criterio che hai esposto, nel momento in cui il padrone trasgredì questa legge e, invece di portargli da mangiare, se lo portò per mangiarselo, il tacchino avrebbe avuto motivo di concludere di aver finalmente trovato la prova scientifica dell'esistenza di Dio, visto che una legge di natura era stata infranta.

La conseguenza mi sembra essere che, quando riteniamo che una legge di natura sia stata violata, c'è abbondanza di motivi per sospettare che la sola cosa che sia stata violata sia il concetto mentale che noi ci eravamo costruiti.

In questo senso mi sembra di poter osservare che circola un frequente malinteso riguardo alla scienza: essa commisura sempre le sue conclusioni al numero di esperimenti effettuati: la scienza non tira conclusioni filosofiche assolute. La scienza dice: "Abbiamo fatto questi esperimenti e riteniamo che ciò che abbiamo osservato si possa organizzare concettualmente in questi modi". Ma essa non pone mai limiti alla discutibilità sia della quantità e qualità degli esperimenti effettuati, sia dell'organizzazione concettuale che ce ne siamo fatti.

Tu a questo punto mi diresti che proprio per questo potremmo tentare di individuare un Intelligent Design: perché farlo scientificamente significa farlo con modestia, senza pretese assolutiste, senza presumere di arrivare a conclusioni mai più discutibili.

A questo punto credo che il problema si ponga in questi termini: in che senso, in che modo, con quali criteri possiamo immaginare un incontrarsi del trascendente con il materiale, del superiore con l'inferiore, il divino con l'umano? In fondo è questo che pensiamo di individuare di fronte al miracolo: per un attimo il divino si è affacciato in questo mondo, sotto forma di interruzione delle leggi della natura.

Ora, il problema mi sembra consistere proprio in questo: nel momento in cui pensiamo di indagare questo sconfinamento con metodo scientifico, stiamo già presupponendo i criteri, i modi, le coordinate concettuali con cui questo sconfinamento andrebbe concepito e di conseguenza indagato.

Qui mi sembra di vedere di nuovo la contraddizione della gabbia: vogliamo ingabbiare qualcosa che però, anche dopo averlo ingabbiato, dovrà risultare non ingabbiabile, altrimenti non avremo fatto altro che aver ingabbiato qualcosa che non ha niente di trascendente, niente di superiore. Cioè, se un giorno scoprissimo che Dio sta in qualche pianeta, non potremmo far altro che deluderci, scoraggiarci, perché ciò che avremmo scoperto, proprio per il fatto di essere stato scoperto entro tali coordinate, non sarebbe sicuramente Dio.

Qui viene fuori che cercare un Intelligent Design non è la stessa cosa che cercare Dio. Un Intelligent Design potrebbe un giorno anche essere individuato in un marziano che si diverte a gestire i nostri comportamenti. Questo tipo di obiettivo sarebbe giustamente oggetto di ricerca scientifica, ma non sarebbe Dio.

Se ci limitiamo al marziano la questione si riduce a un problema di economia di forze nella scienza. Voglio dire: voler indagare, ad esempio, se per caso un topo, facendo certi movimenti, potrebbe riuscire a volare, è legittimo, nessuno potrà mai dirti che si tratti di qualcosa di non scientifico, allo stesso modo in cui è scientifico indagare sulle possibilità di vita extraterrestre, come in pratica sembri voler fare tu. È anche successo storicamente che ricerche che sembravano del tutto inutili si sono invece rivelate scientificamente rivoluzionarie. Su questo, ognuno sceglie in che direzione spendere il proprio tempo e le proprie energie, una volta chiarita la non coincidenza tra concetto di divinità e concetto di Intelligent Design.

Personalmente preferisco dedicarmi all'esplorazione dell'universo umanistico, poiché in fondo è questo che cerchiamo: il nostro universo non ci basta, abbiamo giustamente bisogno di altro, abbiamo bisogno di sconfinamenti, trasgressioni, sensazioni di uscire dalle nostre gabbie. A me sembra che un universo infinito, tuttora quasi del tutto inesplorato, in rapporto all'infinità che ciò che ne conosciamo lascia intravedere, esista e sia l'universo delle arti. I marziani esistono e siamo noi stessi, infinitamente sconosciuti a noi stessi. Ciò comunque non vieta affatto di cercarli anche col telescopio e la ricerca di meccanismi insoliti negli andamenti della storia.

Aggiungerei una nota politica: la ricerca umanistica oggi è scoraggiata dal mondo del mercato e dell'economia, perché essa è destabilizzante, critica, illuminante, smaschera molte oppressioni, mentre una ricerca di marziani fatta col telescopio è politicamente molto più innocua. In questo senso può essere importante tener presente che, da un punto di vista umanistico-critico, i marziani che padroneggiano i nostri comportamenti e vogliono rimanere totalmente invisibili esistono e sono i padroni delle banche, dei mezzi di comunicazione, delle tecnologie.

Che tutte le leggi di natura sono interpretazioni umane sono io il primo a dirlo, ma la scienza ragiona così, sperimenta le leggi e poi accetta quella più ragionevole.
Riorniamo sempre sul punto di partenza metodologico, il potrebbe essere, certo che potrebbe essere, il principio di falsificabilità comporta che potrebbe essere altrimenti ma, allo stato delle nostre conoscenze accettiamo delle versioni che poi ci portano a delle conclusioni, conclusioni che, è importante precisarlo, non sono metafisiche. Sia l'Intelligent Design che il Disegno della Civiltà (E' il nome che do a queste mie teorie) sono ipotesi su eventi storici e fisici. Certo, come tu dici, alle spalle di questi ci potrebbe essere un marziano, cioè un essere fisico che noi non siamo in grado di percepire. D'altronde, in un'altra chiave di ricerca, ci sono i Ghostbuster che rilevano fenomeni magnetici nei luoghi dove vengono testimoniati fenomeni spirituali, e tenendo conto che noi siamo in grado di dire qualcosa solo del 27 % della Energia-materia presente nell'universo, e riusciamo a vederne percentuali ancora più basse, tutto è possibile.
Sulle tue conclusioni dietrologiche e fuori tema ti dico semplicemente che non sono d'accordo sul metodo del ragionamento. Nella società umana è naturale che si siano individui più potenti di altri, e sarebbe naturale che la cultura si omologasse ad essi sostenendoli ed accettandoli, questo perché l'essere umano è biologicamente fatto per adattarsi a una realtà sociale in equilibrio. La cultura dell'opposizione, dell'antisistema, è invece inspiegabile nelle sue origini biologiche, almeno per la mia interpretazione.

Forse può essere bene cercare di tornare in tema, perché dall'ultima riformulazione della tua domanda

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2017, 07:44:44 AMRiformulo la domanda: C'è un disegno razionale che agisce, oppure si tratta solo di caso e natura?

mi sembra emergere che questo filo di discorso tra me e te si distanzi alquanto dalla domanda inziale: il titolo della discussione fa riferimento a Dio, mentre un semplice "disegno razionale", tanto più se ricercato con metodo scientifico, non implica un riferimento necessario a Dio, tant'è vero che abbiamo ipotizzato anche il riferimento a semplici esseri solo un po' superiori a noi, come potrebbero essere immaginati i marziani.

Dio non può essere individuato con metodo scientifico, perché, per potersi dire Dio, deve necessariamente essere trascendente. La scienza invece è nata per indagare sulle cose di questo mondo, quelle dimostrabili, e dimostrabile significa imprigionabile entro criteri razionali predefiniti. Se Dio, per essere Dio, deve risultare trascendente, significa che non deve potersi imprigionare in alcuna dimostrazione; se lo può, vuol dire che non è Dio, vuol dire che abbiamo trovato qualcos'altro che non è ciò che volevamo trovare.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Ottobre 2017, 09:26:01 AM
Forse può essere bene cercare di tornare in tema, perché dall'ultima riformulazione della tua domanda

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2017, 07:44:44 AMRiformulo la domanda: C'è un disegno razionale che agisce, oppure si tratta solo di caso e natura?

mi sembra emergere che questo filo di discorso tra me e te si distanzi alquanto dalla domanda inziale: il titolo della discussione fa riferimento a Dio, mentre un semplice "disegno razionale", tanto più se ricercato con metodo scientifico, non implica un riferimento necessario a Dio, tant'è vero che abbiamo ipotizzato anche il riferimento a semplici esseri solo un po' superiori a noi, come potrebbero essere immaginati i marziani.

Dio non può essere individuato con metodo scientifico, perché, per potersi dire Dio, deve necessariamente essere trascendente. La scienza invece è nata per indagare sulle cose di questo mondo, quelle dimostrabili, e dimostrabile significa imprigionabile entro criteri razionali predefiniti. Se Dio, per essere Dio, deve risultare trascendente, significa che non deve potersi imprigionare in alcuna dimostrazione; se lo può, vuol dire che non è Dio, vuol dire che abbiamo trovato qualcos'altro che non è ciò che volevamo trovare.

In realtà leggendo il titolo del 3d io credo di essere in tema, il tema si domandava la conoscibilità della volontà divina e io discuto di disegno. Che poi il disegno possa essere divino o marziano beh, questa è un'altra storia, ma esiste comunque la possibilità che il disegno sia divino per cui sono nel merito del discorso.
Anche i tuoi argomenti sono pertinenti visto che l'ipotesi che Dio sia imperscrutabile(Che sintetizza la tua tesi) è parte del 3d.

Buongiorno cari tutti. Vedo che la discussione va avanti. Svicolando continuamente tra Viale Filosofia e Corso Gesù Cristo.

Il titolo di questo argomento (thread ?? Non ho dimestichezza con l'italiano, figuriamoci con l'inglese !) è una domanda.
I forum non esistono per rispondere alle domande in modo chiuso (SI / NO), altrimenti morirebbero tutti subito da infanti. I forum si utilizzano per sviluppare dei ragionamenti il cui scopo è quello di analizzare le ragioni per le quali risulta impossibile rispondere SI oppure NO. Ciò è quanto - ovviamente e positivamente - sta avvenendo qui.

Voglio confessarvi di aver posto in malafede la domanda in oggetto. Cioè l'ho posta pur considerandola assurda. Dal punto di vista filosofico e mio personale, naturalmente.

Il credente, particolarmente quello manicheo e magari animato da personali ossessioni, è convinto che quello di Dio sia un termine ed un concetto esplicitamente se non esclusivamente teologico, religioso, fideistico. Trova che i filosofi laicisti, gli scettici, i miscredenti, essendo dei Senza Dio, non siano "autorizzati" a trattare di tale concetto. Autorizzazioni a parte, i Senza Dio - come tali - non possono conoscerlo e quindi men che meno trattarne. Secondo costoro solo chi sente in sé Dio ne può parlare. (Ci sono casi in cui alcuni sentono in sé altre cose, ad esempio le cosiddette "voci", ed ovviamente solo essi sarebbero in grado di spiegare tali "voci").

Inoltre c'è il problema della personificazione di Dio. Esso riguarda, consapevolmente o meno, TUTTI i credenti. Nonostante filosofia, teologia, religione si guardino bene dal considerare Dio una persona, i fedeli ne parlano invariabilmente usando il pronome personale "egli" e mai "esso". D'altra parte. sa Dio non fosse una persona, come faremmo a rivolgerci a lui per venir augurabilmente soddisfatti dalle sue attenzioni ??

Dobbiamo a questo punto chiarire che la filosofia (laicistica) non rappresenta altro che la SISTEMATICA DEL DUBITARE mentre invece la religiosità e la fede rappresentano la SISTEMATICA DEL CREDERE. E' ciò a dar fastidio a chi crede (cioè a che SENTE ciò in cui crede). C'è qualcun altro che non crede o che crede in modo dubitativo.

Purtroppo quindi esiste anche il concetto puramente filosofico di Dio.

Per trattare di quest'ultimo evitando (ma questa certo è solo una mia "pia" (!!) speranza) conflitti sanguinosi ed improduttivi con i credenti, occorre definire chi o cosa sia Dio per un filosofo laicista.

Dio: termine dai numerosissimi (infiniti ?) sinonimi......alcuni sono: "UNO", "TUTTO", "ENTE" poi "il MONDO", "l'ASSOLUTO".......
Ci sono poi gli attributi di Dio, facilmente ricavabili dai sinonimi appena citati: onnipotenza, onniscienza, sovrumanità, immortalità....

Sarebbe forse interessante procedere all'analisi di tali sinonimi ed attributi presi singolarmente, ma non voglio e non posso farne qui un trattatello. Per il filosofo laico Dio la sintesi ovvia sarebbe che "Dio consiste nel completo insieme di tutto ciò che è".
(Naturalmente qualsiasi trattazione o diatriba sull'argomento Dio risulta completamente oziosa se si trascura di chiarire il concetto - ancora più importante - di "essere" (come verbo ma anche come sostantivo !), Apriti Cielo !! Per farla corta vi dirò che la mia definizione di ESSERE (perdonate la inevitabile tautologia)....è: "la condizione per la quale le cause producono i loro effetti").

Quindi Dio sarebbe, per brevità, il TUTTO.
Che il tutto possieda una volontà mi sembra - diciamo così - altamente improbabile semplicemente perché "volontà" (intenzione di agire da parte di un essere cosciente) è termine tipicamente umano il cui significato non può travalicare l'ambito che lo ha espresso, appunto quello umano. Fuori dall'ambito umano il TUTTO "vive" e funzione secondo una propria LOGICA (concetto diverso da VOLONTA') che è quella dell'ESSERE come sopra definito (catena cause/effetti) e che è orientata nella direzione dell'ENTROPIA.

L'unica "volontà" (a volerla per forza chiamare così) del TUTTO è la propria persistenza (l'IMMORTALITA' del DIO laico).

Infatti l'ENTROPIA è quell'andamento del MONDO che, provvedendo a perpetuare il disordine fisico (che non è altro appunto che la VITA del MONDO) si oppone continuamente e con successo al tendenziale ordine definitivo ed irreversibile (cioè alla stazionarietà di un mondo in cui ciascun componente e ciascun luogo abbia la stessa quantità di energia)che rappresenterebbe di converso solo la MORTE di esso.

Ecco allora che la domanda iniziale si trasforma nella seguente affermazione che risponde all'- e contemporaneamente vanifica l'assunto :

"Dio non possiede alcuna volontà umanamente definibile o riconoscibile come tale, sebbene noi si abbia appena finito di scrutare nel senso (o nella mancanza di senso !) della sua esistenza".

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PM
Buongiorno cari tutti. Vedo che la discussione va avanti. Svicolando continuamente tra Viale Filosofia e Corso Gesù Cristo.

Il titolo di questo argomento (thread ?? Non ho dimestichezza con l'italiano, figuriamoci con l'inglese !) è una domanda.
I forum non esistono per rispondere alle domande in modo chiuso (SI / NO), altrimenti morirebbero tutti subito da infanti. I forum si utilizzano per sviluppare dei ragionamenti il cui scopo è quello di analizzare le ragioni per le quali risulta impossibile rispondere SI oppure NO. Ciò è quanto - ovviamente e positivamente - sta avvenendo qui.

Voglio confessarvi di aver posto in malafede la domanda in oggetto. Cioè l'ho posta pur considerandola assurda. Dal punto di vista filosofico e mio personale, naturalmente.

Il credente, particolarmente quello manicheo e magari animato da personali ossessioni, è convinto che quello di Dio sia un termine ed un concetto esplicitamente se non esclusivamente teologico, religioso, fideistico. Trova che i filosofi laicisti, gli scettici, i miscredenti, essendo dei Senza Dio, non siano "autorizzati" a trattare di tale concetto. Autorizzazioni a parte, i Senza Dio - come tali - non possono conoscerlo e quindi men che meno trattarne. Secondo costoro solo chi sente in sé Dio ne può parlare. (Ci sono casi in cui alcuni sentono in sé altre cose, ad esempio le cosiddette "voci", ed ovviamente solo essi sarebbero in grado di spiegare tali "voci").

Inoltre c'è il problema della personificazione di Dio. Esso riguarda, consapevolmente o meno, TUTTI i credenti. Nonostante filosofia, teologia, religione si guardino bene dal considerare Dio una persona, i fedeli ne parlano invariabilmente usando il pronome personale "egli" e mai "esso". D'altra parte. sa Dio non fosse una persona, come faremmo a rivolgerci a lui per venir augurabilmente soddisfatti dalle sue attenzioni ??

Dobbiamo a questo punto chiarire che la filosofia (laicistica) non rappresenta altro che la SISTEMATICA DEL DUBITARE mentre invece la religiosità e la fede rappresentano la SISTEMATICA DEL CREDERE. E' ciò a dar fastidio a chi crede (cioè a che SENTE ciò in cui crede). C'è qualcun altro che non crede o che crede in modo dubitativo.

Purtroppo quindi esiste anche il concetto puramente filosofico di Dio.

Per trattare di quest'ultimo evitando (ma questa certo è solo una mia "pia" (!!) speranza) conflitti sanguinosi ed improduttivi con i credenti, occorre definire chi o cosa sia Dio per un filosofo laicista.

Dio: termine dai numerosissimi (infiniti ?) sinonimi......alcuni sono: "UNO", "TUTTO", "ENTE" poi "il MONDO", "l'ASSOLUTO".......
Ci sono poi gli attributi di Dio, facilmente ricavabili dai sinonimi appena citati: onnipotenza, onniscienza, sovrumanità, immortalità....

Sarebbe forse interessante procedere all'analisi di tali sinonimi ed attributi presi singolarmente, ma non voglio e non posso farne qui un trattatello. Per il filosofo laico Dio la sintesi ovvia sarebbe che "Dio consiste nel completo insieme di tutto ciò che è".
(Naturalmente qualsiasi trattazione o diatriba sull'argomento Dio risulta completamente oziosa se si trascura di chiarire il concetto - ancora più importante - di "essere" (come verbo ma anche come sostantivo !), Apriti Cielo !! Per farla corta vi dirò che la mia definizione di ESSERE (perdonate la inevitabile tautologia)....è: "la condizione per la quale le cause producono i loro effetti").

Quindi Dio sarebbe, per brevità, il TUTTO.
Che il tutto possieda una volontà mi sembra - diciamo così - altamente improbabile semplicemente perché "volontà" (intenzione di agire da parte di un essere cosciente) è termine tipicamente umano il cui significato non può travalicare l'ambito che lo ha espresso, appunto quello umano. Fuori dall'ambito umano il TUTTO "vive" e funzione secondo una propria LOGICA (concetto diverso da VOLONTA') che è quella dell'ESSERE come sopra definito (catena cause/effetti) e che è orientata nella direzione dell'ENTROPIA.

L'unica "volontà" (a volerla per forza chiamare così) del TUTTO è la propria persistenza (l'IMMORTALITA' del DIO laico).

Infatti l'ENTROPIA è quell'andamento del MONDO che, provvedendo a perpetuare il disordine fisico (che non è altro appunto che la VITA del MONDO) si oppone continuamente e con successo al tendenziale ordine definitivo ed irreversibile (cioè alla stazionarietà di un mondo in cui ciascun componente e ciascun luogo abbia la stessa quantità di energia)che rappresenterebbe di converso solo la MORTE di esso.

Ecco allora che la domanda iniziale si trasforma nella seguente affermazione che risponde all'- e contemporaneamente vanifica l'assunto :

"Dio non possiede alcuna volontà umanamente definibile o riconoscibile come tale, sebbene noi si abbia appena finito di scrutare nel senso (o nella mancanza di senso !) della sua esistenza".

Ma quando le hai sognate queste sciocchezze? Persino nel pater nostro , preghiera insegnataci dal Signore in persona,  si dice: ...sia fatta la Tua volontà. Nell'orto degli ulivi: .. sia fatta la tua  e non la mia volontà. San Paolo: .....è volontà del Padre nostro la nostra santificazione ecc....
Noi siamo la Sua immagine e somiglianza, se vogliamo conoscere Lui, la via più immediata è conoscere noi stessi.
Se al contrario  a qualcuno piace filosofeggiare per sfoggiare la sua inutile cultura, lo faccia senza mettere di mezzo il Signore perchè è scritto: Chi nomina il mio nome invanamente non resterà impunito.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PMNonostante filosofia, teologia, religione si guardino bene dal considerare Dio una persona, i fedeli ne parlano invariabilmente usando il pronome personale "egli" e mai "esso". D'altra parte. sa Dio non fosse una persona, come faremmo a rivolgerci a lui per venir augurabilmente soddisfatti dalle sue attenzioni ??

Non mi risulta che filosofia, teologia e religione si guardino dal considerare Dio una persona: basti pensare che nella teologia cattolica Dio è esplicitamente dichiarato come unico Dio in tre persone. Tutt'al più si può precisare che Dio come persona non possiede certi limiti della personalità umana, ma non vedo come si possa affermare che in filosofia, teologia e religione Dio non venga considerato persona.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PMPer il filosofo laico Dio la sintesi ovvia sarebbe che "Dio consiste nel completo insieme di tutto ciò che è".

Non mi viene in mente nessun filosofo laico che abbia mai sostenuto che Dio sia il completo insieme di tutto ciò che è. Tutt'al più i panteisti considerano Dio come un essere diffuso dappertutto, ma tra essere diffuso, compresente dappertutto e identificarsi con il tutto c'è differenza.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PM
Dobbiamo a questo punto chiarire che la filosofia (laicistica) non rappresenta altro che la SISTEMATICA DEL DUBITARE mentre invece la religiosità e la fede rappresentano la SISTEMATICA DEL CREDERE. E' ciò a dar fastidio a chi crede (cioè a che SENTE ciò in cui crede). C'è qualcun altro che non crede o che crede in modo dubitativo.
...
Per il filosofo laico Dio la sintesi ovvia sarebbe che "Dio consiste nel completo insieme di tutto ciò che è".

"Dio non possiede alcuna volontà umanamente definibile o riconoscibile come tale, sebbene noi si abbia appena finito di scrutare nel senso (o nella mancanza di senso !) della sua esistenza".

La conclusione mi sembra errata e contraddittoria.

Errata perché si basa sulle premesse errate che ho considerato sopra. Contraddittoria perché prima hai scritto che la filosofia rappresenta la sistematica del dubitare e invece alla fine giungi a un'affermazione sicurissima di sé, che non lascia vedere alcun dubitare.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 13:39:16 PM
.
Voglio confessarvi di aver posto in malafede la domanda in oggetto. Cioè l'ho posta pur considerandola assurda. Dal punto di vista filosofico e mio personale, naturalmente.

.

Buongiorno viator, aspettavo la tua conclusione a sorpresa. Quindi secondo te non ha senso parlare di una volontà divina. Però Dio agisce, o meglio vi sono migliaia di contesti nei quali l'uomo pensa di avere avuto a che fare con l'azione divina. Certo è possibile che si sbagli, ma se non si sbaglia questa azione specifica è la rappresentazione di una volontà, di una scelta specifica, mi spiace ma non posso condividere il tuo assunto!

Salve. Per Angelo Cannata : trovi errata "errata e contradditoria" la mia esposizione.

Errata è tranquillamente possibile benchè sia impossile dimostrare che lo sia.

Contradditoria ??......io concludo lasciando aperta la porta al senso oppure alla mancanza di senso della mia trattazione, quindi AFFERMANDO proprio un bel fico secco. Forse confondi la lapidarietà di un enunciato con la sua eventuale (ed in me mancante) apoditticità.

E' chiaro che la filosofia oltre a non risolvere alcun problema  di ordine pratico, non fornirà mai il senso del mondo.
Filosofeggiare è come guardare un panorama. Se conosci già la regione che hai davanti, il panorama ti fornirà sia un diverso punto di vista che la conferma dei suoi contenuti già a te noti. Se non la conosci ti offrirà comunque la visione della struttura della regione  stessa.

In nessun caso ti fornirà il SENSO di ciò che vedi, poichè il senso di una cosa o di tutto non è altro che l'interpretazione psichica (i religiosi dicono "spirituale") delle risposte che il mondo ci suggerisce e che gli altri ci danno, sempre interpretate allla luce dei propri bisogni interiori.

Saluti per tutti.

Salve e scusate. Voglio aggiungere un inciso a proposito delle contraddizioni.

La contraddizione - secondo il mio contradditorio e contraddicibile parere (io infatti non mi occupo di verità, ma solo di presentare le mie opinioni) - rappresenta semplicemente la base dell'esistenza del mondo fisico. Figuriamoci dei nostri atti, pensieri, discorsi.

Infatti l'andamento entropico di cui accennavo in precedenza consiste nell'incessante cessione dell'energia (pensare al calore) da ciò che ne ha di più (corpo od ambito più caldo) a ciò che ne ha di meno (idem, più freddo).

L'effetto tendenziale di ciò è che - alla fine del processo - l'energia risulterebbe democraticamente distribuita e tutto verrebbe a trovarsi alla stessa temperatura.
Cessando in questo modo lo scambio di energia, cesserebbe ogni fenomeno fisico. Questa sarebbe la MORTE del mondo.

Stranamente (contradditoriamente !) però l'effetto entropico è ovunque e produce tutti i fenomeni fisici (vita biologica inclusa), e questa sarebbe la VITA del mondo.

Quindi l'entropia incarna tale stupefacente contraddizione : tende alla morte del mondo facendolo vivere. AMEN.

Uno dei più antichi nomi di Dio lo troviamo nei Veda , forse il più antico in assoluto: "Abbi" che in sanscrito vuol dire "manifestazione". Dio perciò ha la caratteristica di 'manifestarsi' attraverso il "mondo". Il 'mondo' di Abbi però non si può intendere come il 'mondo' creato dall'intelligenza fondata sui sensi dell'uomo. Il mondo dell'uomo è un fantasma creato dall'uomo. Il mondo di Abbi è il fantasma, il possessore del fantasma e colui che osserva il possessore. Questo 'gioco' di Abbi appare come la sua danza , la sua lila, da cui trae la sua gioia conoscendosi e danzando per conoscersi. Come una ballerina smette di danzare quando appare il suo amore, così Abbi smette di manifestarsi (all'uomo) non appena viene conosciuto dall'amore, che è Abbi stesso, o per meglio dire il modo come Abbi si manifesta alle sue creature, cioè a se stesso. E' più semplice vedere la presenza di Abbi nell'universo che non riconoscerla nell'uomo, perché nell'uomo c'è la rivelazione della volontà di Abbi nelle passioni umane. Finché non nasce l'amore ( ossia la creatura non nasce in Abbi), la volontà del creatore di fantasmi si oppone alla volontà di Abbi.
namaste  :)

Mi sembra di capire che ciò che viene a risultare importante non è che Dio sia scrutabile o imperscrutabile, ma che si tenda ad andare oltre queste coordinate, per una relazione di fusione. Similmente, ciò che nel Cristianesimo è concepito come rivelazione è anche considerato come qualcosa destinato ad essere superato, una volta che alla fine dei tempi Dio sarà tutto in tutti. Naturalmente questa fusione può essere in qualche modo anticipata e avviata già nel presente. La via per oltrepassare la mentalità dello scrutabile o imperscrutabile verrebbe ad essere una via di esperienza, esercizio, che quindi mira ad andare oltre il capire, per giungere al praticare.

Salve. Per Sariputra : grazie del tuo cenno sui contenuti del Veda. Io sono un grande ignorante, privo di qualsiasi formazione specifica.
Sono certamente un introverso e mi considero - per sovramercato - un isolato, un marginale, un solitario. Ogni tanto dico di essere una persona con poche idee, probabilmente sbagliate ma certamente molto, molto chiare (a me stesso, ovviamente). E perdonatemi se l'avere idee chiare è sintomo certo di presunzione. Penso comunque che sia molto meglio avere poche idee sbagliate ma chiare che averne molte, giuste, ma troppo confuse.

Mi è sembrato di capire che, nel riferirti al Mondo, tu abbia pensato (correggimi se sto sbagliando) solo al mondo umano.
Nei miei interventi recenti ho espresso il significato che io attribuisco a tale termine.....il TUTTO. Di cui l'uomo ed i suoi mondi sono una porzione praticamente trascurabile.

Il fatto che - secondo il Veda - Abbi-Dio si manifesti attraverso il mondo mi fornisce un interessante spunto per trattare il significato del verbo "creare".
Dio creò il mondo poi quindi l'uomo etc. etc.
Creare non può certo significare "trarre qualcosa dal nulla", poiché vorrebbe dire che il nulla, a tal punto, conteneva qualcosa......
Tale verbo significa infatti (per carità, questa sarà l'ennesima castroneria frutto della mia ignoranza !) "rendere ora riconoscibile ciò che in precedenza non lo era".

L'artista crea. In che modo? Semplicemente, utilizzando ciò che già esiste, egli manipola attribuendo a ciò che va creando una nuova forma. Che verrà riconosciuta appunto come nuova da chi la osserverà. L'artista, il creatore quindi è colui che genera forme precedentemente inesistenti utilizzando però sostanze generalmente arcinote e che - a creazione avvenuta - restano le stesse per quantità e caratteristiche materiali.

Per Abbi-Dio potremmo quindi dire che esso ha creato il Mondo traendone la sostanza dalla propria e dandole una forma "nuova" che l'uomo ha riconosciuto come creazione divina.

Dio secondo me non è altro che la forma complessiva del Mondo, mentre quest'ultimo non è altro che la sostanza di Dio.

Naturalmente il termine "forma", sempre secondo me, non è altro che il sinonimo - in ottica diversa - di "spirito" ed "anima".

Quanto altro discorrere occorrebbe per illustrare la finta contraddizione tra questi termini !! Poiché materialismo e spiritualità non sono affatto concetti tra loro incompatibili!!!!!!! Ma questi sono aspetti che non possono certo venir trattati in modo frazionato all'interno del contradditorio di un forum !!

Quanti mondi ci sono a questo Mondo, e la gente non li conosce, e continua a cercare altri mondi fuori di questo !!!!

Buona serata a tutti.

Citazione di: viator il 16 Ottobre 2017, 23:04:10 PMQuanti mondi ci sono a questo Mondo, e la gente non li conosce, e continua a cercare altri mondi fuori di questo !!!!

Trovo molto importante quest'annotazione, che si potrebbe collegare alla ricerca di anthonyi di razionalità che forse guidano gli eventi di questo mondo.

Su questa strada si potrebbe osservare che magari non conta che ci sia o no qualcuno, Dio o non Dio, che porta avanti dei disegni nel nostro mondo. Conta di più che in questo mondo sembra che ci sia un linguaggio, non ha importanza se questo linguaggio sia casuale o meno. Magari siamo noi esseri umani, nella storia del nostra DNA, ad esserci adattati in modo da trovarci bene nel linguaggio della natura, e quindi sfruttare a nostro vantaggio ciò che vi si può sfruttare, ma anche questo non conta. Conta che come esseri umani vediamo la possibilità di vedere nel mondo e nella storia dei linguaggi, non necessariamente razionali.

Quindi, che Dio sia imperscutabile o meno, ciò che conta è che abbiamo la sensazione di qualcosa che risulta scrutabile, magari non alla nostra ragione, ma al nostro intuito.

Qualche volta mi sono chiesto come mai un disegno di nuvole nel cielo fatto da mani umane può anche riuscire brutto, mentre invece le nuvole vere, almeno nella mia sensazione, mi sono sempre risultate infallibilmente belle, maestose, affascinanti. Anche se ciò potrebbe derivare, come ho detto, da un adattamento del nostro DNA al mondo in cui viviamo, tanto vale esplorare questo linguaggio che sembra dire molte cose, pur facendo attenzione a non cadere in schemi razionalistici.

A questo punto il problema diventa: come esplorare questi linguaggi, con quali metodi? Senza dubbio una via maestra è quella dell'arte, ma è possibile una via di ricerca che riesca ad essere non semplicemente arte, ma anche filosofia?

@A.Cannata
Sì esatto, sintesi perfetta. E' quel che si definisce una  sadhana, un cammino interiore che dovrebbe portare a riconoscere Tat Tvam Asi ( Tu sei Quello).

@viator
" Colui che, risiedendo nella luna e nelle stelle , è diverso dalla luna e dalle stelle, lui che la luna e le stelle non conoscono, per il quale la luna e le stelle sono corpo, che dall'interno regge la luna e le stelle, questo è il tuo atman, l'intimo reggitore , l'immortale. "
"Colui che, risiedendo in tutti gli esseri, da tutti gli esseri è diverso, lui che tutti gli esseri non conoscono, per il quale tutti gli esseri sono corpo, lui che governa dall'interno tutti gli esseri, questi è il tua atman, l'intimo reggitore, l'immortale."
"Così è secondo il punto di vista degli esseri (Adhi-bhutam/punto di vista esteriore...)."

Un breve passo tratto dalla Brhad-aranyaka-upanishad, una delle upanishad più antiche ...
Si potrebbe dire, nello spirito di queste riflessioni filosofiche, che in tutto ciò che esiste risiede Dio/Ishvara/Abbi ( quindi non solo nell'atto creativo ma pure in quello distruttivo/trasformativo), ma nello stesso tempo Abbi è diverso da tutto ciò in cui risiede, e che esiste a ragione dell'essere retto da Abbi stesso dall'"interno".
Questa è una tipica concezione vedica in cui, nella sua danza, Abbi crea e dissolve i 'mondi'.

Citazione di: Sariputra il 16 Ottobre 2017, 18:55:25 PM
Uno dei più antichi nomi di Dio lo troviamo nei Veda , forse il più antico in assoluto: "Abbi" che in sanscrito vuol dire "manifestazione". Dio perciò ha la caratteristica di 'manifestarsi' attraverso il "mondo". Il 'mondo' di Abbi però non si può intendere come il 'mondo' creato dall'intelligenza fondata sui sensi dell'uomo. Il mondo dell'uomo è un fantasma creato dall'uomo. Il mondo di Abbi è il fantasma, il possessore del fantasma e colui che osserva il possessore. Questo 'gioco' di Abbi appare come la sua danza , la sua lila, da cui trae la sua gioia conoscendosi e danzando per conoscersi. Come una ballerina smette di danzare quando appare il suo amore, così Abbi smette di manifestarsi (all'uomo) non appena viene conosciuto dall'amore, che è Abbi stesso, o per meglio dire il modo come Abbi si manifesta alle sue creature, cioè a se stesso. E' più semplice vedere la presenza di Abbi nell'universo che non riconoscerla nell'uomo, perché nell'uomo c'è la rivelazione della volontà di Abbi nelle passioni umane. Finché non nasce l'amore ( ossia la creatura non nasce in Abbi), la volontà del creatore di fantasmi si oppone alla volontà di Abbi.
namaste  :)

Grazie a Sariputra, per aver rafforzato la mia risposta a viator. Se l'antica India definiva Dio come "manifestazione", questo vuol dire che quel Dio si manifestava e questo era il suo carattere principale.

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Ottobre 2017, 23:36:22 PMQuindi, che Dio sia imperscutabile o meno, ciò che conta è che abbiamo la sensazione di qualcosa che risulta scrutabile, magari non alla nostra ragione, ma al nostro intuito.

Qualche volta mi sono chiesto come mai un disegno di nuvole nel cielo fatto da mani umane può anche riuscire brutto, mentre invece le nuvole vere, almeno nella mia sensazione, mi sono sempre risultate infallibilmente belle, maestose, affascinanti. Anche se ciò potrebbe derivare, come ho detto, da un adattamento del nostro DNA al mondo in cui viviamo, tanto vale esplorare questo linguaggio che sembra dire molte cose, pur facendo attenzione a non cadere in schemi razionalistici.

Quando ho letto nuvole ho pensato di sapere dove stessi andando a parare, invece hai preso una strada diversa, sensuale anzichè linguistica. Molto più semplicemente molti di noi "hanno la sensazione" (anche se non la ammantano di significati spirituali) che una nuvola assomigli ad un coniglio, un pene, o un astronave, e ci scherziamo sopra. Ci scherziamo perchè conosciamo la contraddizione intrinseca tra il nostro linguaggio e la manifestazione delle nuvole, ma non è sempre stato cosi. Molte cose non sono sempre state cosi, mancavano gli argini linguistici per distinguerle e in caso scartarle. Per esempio i sogni, li abbiamo identificati come esperienze oniriche e frutto di scorie randomiche della nostra memoria solo molto recentemente, capitava ancora nell'antica Grecia che si scrivessero maledizioni o denuncie per ciò che il vicino aveva commesso nei sogni, la "gallina rubata nel sogno" era una gallina rubata in un altro reame della realtà sicuramente, ma non meno valevole della realtà stessa. E da un certo punto di vista potremmo ancora accettare questo tipo di interpretazione irrazionale, in fondo Freud ci ha costruito una carriera sui sogni e la loro partecipazione attiva alla nostra esistenza. Se è vero come è vero che il nostro intelletto è un coltello (per questo lo si vuole "acuto", "tagliente") che tagliuzza la realtà in spezzatini linguistici, è anche vero che abbiamo bisogno della funzione inversa, quella dell'ago e filo che le rimette insieme.. altrimenti sarebbe completamente inutile, se non sapessimo riconoscere "pattern", tendenze, che dal micro vadano al macro (senza scomodare l'induttivismo "ortodosso") vivremmo in un continuo spezzatino della realtà ma non sapremmo costruire nemmeno un bastone da essa. Invece se ci facciamo caso, la forma delle nuvole può effettivamente trasmetterci un previsione (limitata, ma non del tutto improbabile) delle condizioni atmosferiche di domani. Insomma spesso questa nostra capacità funziona e ciò ci galvanizza in maniera incredibile, oggi forse un uomo capace di predire il tempo dalla forma delle nuvole non avrebbe un posto sulle pagine di un gazzettino locale ma un tempo si sarebbe certamente meritato un tempio dedicato. C'è un però. Considerate le nostre limitatissime capacità (e la loro inaccuratezza) mascherate solamente da strumentazioni di vario tipo che amplificano le nostre innate capacità, è razionale pensare di essere in grado di (attraverso l'intelletto) codificare i messaggi di un eventuale creatore di miliardi di galassie? Perchè checchè se ne possa pensare della fede e del suo aspetto sensuale, che io rispetto (sono un antiteista, mi oppongo al teismo, non un ateo) per rendere intelligibile un tale messaggio bisogna intelligerlo, spezzarlo e ricordificarlo e presuppore che a) la nostra intelligenza sia capace di codificarlo o che b) Dio abbia volutamente "volgarizzato" il messaggio in modo tale da renderlo comprensibile e abbia sistematicamente scelto come "ricevitori" uomini soli senza testimoni in qualche grotta sperduta delle più arretrate e incivili zone del mondo attraverso messaggi discordanti e compatibili solamente con un miniscuolo spettro della nostra cultura. Non diversamente come tutt'oggi la Vergine compare a Medjugorje per raccomandarsi delle cose più patetiche (tipo "smetti di fumare" o "usa meno il cellullare"). Questa visione è andata scemando con a) la nostra ricollocazione nel mondo, post Darwin, che non ci vede cosi "speciali" da essere degni di un tale "sforzo" da parte del creatore e b) la loro antistoricità, la loro vetustà, dove gli antichi messaggi già estremamente limitati trovano sempre meno posto nel mondo attuale, e non risultano "nuove rivelazioni" credibili da almeno due millenni come se tutto ciò che avessimo dovuto sapere ci fosse già stato detto. La questione "di fede" non si pone, nel momento in cui si parla di messaggi divini e rivelazioni si entra nel campo razionale, non esistono "messaggi irrazionali" comprensibili, i messaggi vengono compresi solo se contestualizzati, analizzati, e collocati spazio-temporal-culturalmente, "religati", collegati, relazionati, e checchè se ne possa dire, questa è un operazione intellettuale e razionale, non sensuale o fideistica (tant'è vero esistono organizzazione "temporali" per conservarli e interpretarli). Tutto questo puzza, parecchio, e puzza di truffa, e tutti se ne rendono anche i credenti, solo che è sempre per il credo dell'altro, mai per il proprio. E se questo è il "metro giusto", tutti ci possiamo rendere conto di quanto sia infantile.

Citazione di: InVerno il 17 Ottobre 2017, 09:55:58 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Ottobre 2017, 23:36:22 PMQuindi, che Dio sia imperscutabile o meno, ciò che conta è che abbiamo la sensazione di qualcosa che risulta scrutabile, magari non alla nostra ragione, ma al nostro intuito.

Qualche volta mi sono chiesto come mai un disegno di nuvole nel cielo fatto da mani umane può anche riuscire brutto, mentre invece le nuvole vere, almeno nella mia sensazione, mi sono sempre risultate infallibilmente belle, maestose, affascinanti. Anche se ciò potrebbe derivare, come ho detto, da un adattamento del nostro DNA al mondo in cui viviamo, tanto vale esplorare questo linguaggio che sembra dire molte cose, pur facendo attenzione a non cadere in schemi razionalistici.

Quando ho letto nuvole ho pensato di sapere dove stessi andando a parare, invece hai preso una strada diversa, sensuale anzichè linguistica. Molto più semplicemente molti di noi "hanno la sensazione" (anche se non la ammantano di significati spirituali) che una nuvola assomigli ad un coniglio, un pene, o un astronave, e ci scherziamo sopra. Ci scherziamo perchè conosciamo la contraddizione intrinseca tra il nostro linguaggio e la manifestazione delle nuvole, ma non è sempre stato cosi. Molte cose non sono sempre state cosi, mancavano gli argini linguistici per distinguerle e in caso scartarle. Per esempio i sogni, li abbiamo identificati come esperienze oniriche e frutto di scorie randomiche della nostra memoria solo molto recentemente, capitava ancora nell'antica Grecia che si scrivessero maledizioni o denuncie per ciò che il vicino aveva commesso nei sogni, la "gallina rubata nel sogno" era una gallina rubata in un altro reame della realtà sicuramente, ma non meno valevole della realtà stessa. E da un certo punto di vista potremmo ancora accettare questo tipo di interpretazione irrazionale, in fondo Freud ci ha costruito una carriera sui sogni e la loro partecipazione attiva alla nostra esistenza. Se è vero come è vero che il nostro intelletto è un coltello (per questo lo si vuole "acuto", "tagliente") che tagliuzza la realtà in spezzatini linguistici, è anche vero che abbiamo bisogno della funzione inversa, quella dell'ago e filo che le rimette insieme.. altrimenti sarebbe completamente inutile, se non sapessimo riconoscere "pattern", tendenze, che dal micro vadano al macro (senza scomodare l'induttivismo "ortodosso") vivremmo in un continuo spezzatino della realtà ma non sapremmo costruire nemmeno un bastone da essa. Invece se ci facciamo caso, la forma delle nuvole può effettivamente trasmetterci un previsione (limitata, ma non del tutto improbabile) delle condizioni atmosferiche di domani. Insomma spesso questa nostra capacità funziona e ciò ci galvanizza in maniera incredibile, oggi forse un uomo capace di predire il tempo dalla forma delle nuvole non avrebbe un posto sulle pagine di un gazzettino locale ma un tempo si sarebbe certamente meritato un tempio dedicato. C'è un però. Considerate le nostre limitatissime capacità (e la loro inaccuratezza) mascherate solamente da strumentazioni di vario tipo che amplificano le nostre innate capacità, è razionale pensare di essere in grado di (attraverso l'intelletto) codificare i messaggi di un eventuale creatore di miliardi di galassie? Perchè checchè se ne possa pensare della fede e del suo aspetto sensuale, che io rispetto (sono un antiteista, mi oppongo al teismo, non un ateo) per rendere intelligibile un tale messaggio bisogna intelligerlo, spezzarlo e ricordificarlo e presuppore che a) la nostra intelligenza sia capace di codificarlo o che b) Dio abbia volutamente "volgarizzato" il messaggio in modo tale da renderlo comprensibile e abbia sistematicamente scelto come "ricevitori" uomini soli senza testimoni in qualche grotta sperduta delle più arretrate e incivili zone del mondo attraverso messaggi discordanti e compatibili solamente con un miniscuolo spettro della nostra cultura. Non diversamente come tutt'oggi la Vergine compare a Medjugorje per raccomandarsi delle cose più patetiche (tipo "smetti di fumare" o "usa meno il cellullare"). Questa visione è andata scemando con a) la nostra ricollocazione nel mondo, post Darwin, che non ci vede cosi "speciali" da essere degni di un tale "sforzo" da parte del creatore e b) la loro antistoricità, la loro vetustà, dove gli antichi messaggi già estremamente limitati trovano sempre meno posto nel mondo attuale, e non risultano "nuove rivelazioni" credibili da almeno due millenni come se tutto ciò che avessimo dovuto sapere ci fosse già stato detto. La questione "di fede" non si pone, nel momento in cui si parla di messaggi divini e rivelazioni si entra nel campo razionale, non esistono "messaggi irrazionali" comprensibili, i messaggi vengono compresi solo se contestualizzati, analizzati, e collocati spazio-temporal-culturalmente, "religati", collegati, relazionati, e checchè se ne possa dire, questa è un operazione intellettuale e razionale, non sensuale o fideistica (tant'è vero esistono organizzazione "temporali" per conservarli e interpretarli). Tutto questo puzza, parecchio, e puzza di truffa, e tutti se ne rendono anche i credenti, solo che è sempre per il credo dell'altro, mai per il proprio. E se questo è il "metro giusto", tutti ci possiamo rendere conto di quanto sia infantile.

Inverno, volevo chiederti di precisarmi due punti del tuo discorso.
Che cosa intendi tu per antiteismo?
A cosa ti riferisci quando parli di "puzza di truffa"(Specificando la differenza con una più generica situazione di inganno).

Penso che per avere un identificazione positiva e non antitetica dovrei perlomeno rifarmi a qualche concetto preesistente, ma siccome non ritengo corretto definirmi deista per via di quello che storicamente significa e parzialmente ho appreso, preferisco identificarmi negativamente al teismo anzichè positivamente verso un qualche credo. Penso perciò di essere sicuro che Dio non sia "sostanza" e che non comunichi ne interagisca col mondo, ma che esso sia semplicente "principio" nel senso di origine ultima (anche "manifestazione" non è male) rientro perciò a grandi linee nel deismo ma non mi piace costringermi all'interno di esso perchè non sono realmente sicuro se questo possa in realtà essere avvertito dall'uomo o sia un suo costrutto mentale, cosi come in quel famoso film dell'uomo chiuso in un mondo artificiale di cui non poteva distinguere le nuvole dipinte. Esistono altre definizioni di antiteismo, ma hanno una valenza quasi retorica (come chi organizza in maniera retoricamente aggressiva il suo ateismo) ma penso non siano definizioni corrette perchè si concentrano sull'organizzazione retorica delle proprie  argomentazioni anzichè su motivazioni di ordine cosmologico.
Per quanto riguarda la "puzza di truffa" , penso che questo sia, anche se sia truffa che inganno descrivono anche un truffatore e un ingannatore, spesso doloso. Io non arrivo a tal punto, non credo vi sia mai stato del dolo, al massimo dell'ingenuità storicamente contestualizzabile ed in un certo senso "perdonabile". Tuttavia la nostra abilità di riconoscere l'inganno, o il falso, o l'incorretto, deriva fondamentalmente dalla nostra esperienza e dalla nostra capacità di collezionarne esempi e poi riportarli nelle analisi delle cose davanti a noi. Il terzo punto, che ho omesso, del perchè credo che le rivelazioni siano state destituite della loro autorità è l'allargamento dei confini culturali e la successiva comparazione delle religioni, post mass-media. Lo sviluppo geografico delle tradizioni ha un grande impatto sulla loro sopravvivenza, quando eravamo ancora estremamente frammentati e ogni cento chilometri c'erano diverse divinità da adorare, il tasso con cui esse perivano e rinascevano ha creato un pantheon di divinità immenso. l'impero romano, l'impero arabo, quello cinese e quello indiano ha costituito "l'orizzonte" della fine del mondo per queste quattro tradizioni e hanno permesso che arrivassero fino a noi, la globalizzazione e l'affinamento delle nostre conoscienze storiche e archeologiche ci ha messo in contatto con decine di migliaia di divinità più o meno improprie e questo ha depotenziato intuitivamente la validità delle varie tradizioni, per contagio. Possiamo raccontarci quanto vogliamo che la nostra rivelazione è quella giusta e non quella del vicino, e alcuni ci credono profondamente, ma la verità è che è controituivo e anche se non è l'argomentazione meglio formulata ha eroso intuitivamente e inesorabilmente l'autorità di queste tradizioni. La "puzza" descrive qualcosa di spiacevole, come una delusione, che possiamo solo sentire e mai afferrare, come quella che la strada che stiamo percorrendo non sia poi cosi vera, unica, e perfetta, cioè non sia opera di Dio.

Mi pare che gli assertori del Dio da laboratorio (antony e viator) , non abbiamo inteso ancora una cosa :

La trascendenza.

La trascendenza ha a che fare con il contatto con Dio.

La mia domanda è semplice, ma voi sentite Dio o semplicemente siete curiosi di sapere se sia portabile in laboratorio così anche voi potete sentirlo?

Non capisco nemmeno te angelo, non ho sinceramente capito quale sia la tua posizione.

Visto l'insistenza con cui hai risposto ad antony . che parla di tutto ma di Dio proprio MAI.

Ci stiamo veramente ponendo il problema della scrutabilità di DIO?

Ma i testi sacri cosa sono allora per te?

Vi è una differenza abissale tra la sapienza della religione e le commodities della scienza.

Volevo farti notare, mi sembra strano visto l'ammontare di scritti che ho prodotto, che la pretesa di far diventare DIO un oggetto, e cioè la SCIENZA il vero DEUS ex machina , è una MALATTIA!

Scuotiti amico mio! Oppure se vuoi parliamone, magari non mi sono fatto capire di là nella sezione filosofica.
(o forse non hai avuto modo di leggermi)

Citazione di: green demetr il 18 Ottobre 2017, 22:17:20 PMMi pare che gli assertori del Dio da laboratorio (antony e viator) , non abbiamo inteso ancora una cosa : La trascendenza. La trascendenza ha a che fare con il contatto con Dio. La mia domanda è semplice, ma voi sentite Dio o semplicemente siete curiosi di sapere se sia portabile in laboratorio così anche voi potete sentirlo? Non capisco nemmeno te angelo, non ho sinceramente capito quale sia la tua posizione. Visto l'insistenza con cui hai risposto ad antony . che parla di tutto ma di Dio proprio MAI. Ci stiamo veramente ponendo il problema della scrutabilità di DIO? Ma i testi sacri cosa sono allora per te? Vi è una differenza abissale tra la sapienza della religione e le commodities della scienza. Volevo farti notare, mi sembra strano visto l'ammontare di scritti che ho prodotto, che la pretesa di far diventare DIO un oggetto, e cioè la SCIENZA il vero DEUS ex machina , è una MALATTIA! Scuotiti amico mio! Oppure se vuoi parliamone, magari non mi sono fatto capire di là nella sezione filosofica. (o forse non hai avuto modo di leggermi)

Se ad uno non gli si rizzano i peli sulla schiena quando pensa a Dio è meglio si dedichi ad altro... :(
Che vanità delle vanità ( alla Qoelet...) la pretesa di costruire una 'teoria' su Dio...

Citazione di: Sariputra il 18 Ottobre 2017, 22:29:58 PM

Citazione di: green demetr il 18 Ottobre 2017, 22:17:20 PMMi pare che gli assertori del Dio da laboratorio (antony e viator) , non abbiamo inteso ancora una cosa : La trascendenza. La trascendenza ha a che fare con il contatto con Dio. La mia domanda è semplice, ma voi sentite Dio o semplicemente siete curiosi di sapere se sia portabile in laboratorio così anche voi potete sentirlo? Non capisco nemmeno te angelo, non ho sinceramente capito quale sia la tua posizione. Visto l'insistenza con cui hai risposto ad antony . che parla di tutto ma di Dio proprio MAI. Ci stiamo veramente ponendo il problema della scrutabilità di DIO? Ma i testi sacri cosa sono allora per te? Vi è una differenza abissale tra la sapienza della religione e le commodities della scienza. Volevo farti notare, mi sembra strano visto l'ammontare di scritti che ho prodotto, che la pretesa di far diventare DIO un oggetto, e cioè la SCIENZA il vero DEUS ex machina , è una MALATTIA! Scuotiti amico mio! Oppure se vuoi parliamone, magari non mi sono fatto capire di là nella sezione filosofica. (o forse non hai avuto modo di leggermi)

Se ad uno non gli si rizzano i peli sulla schiena quando pensa a Dio è meglio si dedichi ad altro... :(
Che vanità delle vanità ( alla Qoelet...) la pretesa di costruire una 'teoria' su Dio...

assolutamente sì ;)  anche se parlo per me ci vuole un certo sforzo di concentrazione e meditazione per intuirlo.
una sensazione assolutamente angosciante e nello stesso tempo potente.
miseria e gloria.
vi garantisco che con le tecniche dello yoga è possibile farlo.
ma anche con le tecniche dell'esicasmo e chissà quanti altri modi.
la preghiera in fin dei conti...quanti libri gli hanno dedicato i padri fondatori?
(i maestri del deserto).
tutte cose che non vedo l'ora di approfondire.
ciao!

Sono d'accordo con la stima per la trascendenza, ma dev'essere trascendenza!

Mi spiego.

Se uno mi parla di fantasmi, in apparenza mi sta parlando di qualche tipo di trascendenza, cioè qualche tipo di realtà che trascende, supera, oltrepassa, quella con cui siamo soliti a che fare nella vita materiale di tutti i giorni. Ma in realtà, chi mi parla di fantasmi sta facendo l'opposto, mi sta allontanando dall'attenzione alla trascendenza, per il semplice fatto che, parlandomene, sta pretendendo di averne qualche conoscenza, e se ne ha un qualsiasi tipo di conoscenza, allora non è trascendente.

Questa è la stessa sensazione che ricevo anche quando sento parlare di persone contente del loro pregare, del loro meditare, contente di raggiungere alti gradi di felicità e appagamento attraverso le loro pratiche ascetiche. Il problema è che, quando provo, in casi simili, a porre qualche obiezione critica, queste persone cominciano ad irritarsi, e allora per me vuol dire che quella non era esperienza di trascendenza, ma chiusura in un certo modo di concepire la trascendenza.

A questo punto verrebbe una domanda importante: ma se la trascendenza, per essere tale, dev'essere qualcosa di cui non si deve poter parlare, che senso ha cercarla? Dobbiamo concludere che sia meglio rinunciare a qualsiasi ricerca di trascendenza?

Secondo me no, perché la trascendenza può comunque essere perseguita, sebbene mai raggiunta totalmente.

Allora è bene pregare, però non bisogna mai sentirsi soddisfatti?

Soddisfatti sì, ma sempre con riserva, sempre con predisposizione ad andare oltre; soddisfazione piena oggi, ma prontezza a sentirla non più soddisfacente domani, altrimenti abbiamo ucciso la trascendenza.

Da questo punto di vista, la razionalità, lungi dall'essere un ostacolo al camminare verso la trascendenza, diventa un utilissimo strumento, perché serve a vigilare sempre contro lo stabilizzarsi in un'esperienza che, a causa del suo stabilizzarsi, sta uccidendo la via verso la trascendenza.

In altre parole, per me un contatto con Dio meritevole di attenzione è solo quello che accetta di essere criticato o perfino ridicolizzato: goduto con soddisfazione oggi, ridicolizzato domani, per l'esigenza di andare oltre dopodomani.

Ne consegue che, se uno mi parla di fantasmi, ma si dimostra predisposto a ridicolizzare la sua esperienza, comincio a sospettare che lì ci sia qualcosa di serio. Al contrario, se uno impone divieti, impone la serietà, l'inchino e la deferenza, proprio in quei momenti, se ci facciamo caso, il riso sta alle porte e diventa mille volte più attraente e mille volte più intrattenibile. Dietro quest'apparente contraddizione sta la logica del camminare: c'è un ridicolizzare che non significa voler disprezzare, ma contiene il bisogno profondo e importantissimo di andare oltre, andare alla trascendenza vera, quella che è impossibile dire a parole; viceversa, proteggersi dalla ridicolizzazione attraverso divieti, significa temere il camminare, non aver capito che ciò che conta è camminare.

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Ottobre 2017, 23:02:55 PM
Sono d'accordo con la stima per la trascendenza, ma dev'essere trascendenza!

Mi spiego.

Se uno mi parla di fantasmi, in apparenza mi sta parlando di qualche tipo di trascendenza, cioè qualche tipo di realtà che trascende, supera, oltrepassa, quella con cui siamo soliti a che fare nella vita materiale di tutti i giorni. Ma in realtà, chi mi parla di fantasmi sta facendo l'opposto, mi sta allontanando dall'attenzione alla trascendenza, per il semplice fatto che, parlandomene, sta pretendendo di averne qualche conoscenza, e se ne ha un qualsiasi tipo di conoscenza, allora non è trascendente.

Questa è la stessa sensazione che ricevo anche quando sento parlare di persone contente del loro pregare, del loro meditare, contente di raggiungere alti gradi di felicità e appagamento attraverso le loro pratiche ascetiche. Il problema è che, quando provo, in casi simili, a porre qualche obiezione critica, queste persone cominciano ad irritarsi, e allora per me vuol dire che quella non era esperienza di trascendenza, ma chiusura in un certo modo di concepire la trascendenza.

A questo punto verrebbe una domanda importante: ma se la trascendenza, per essere tale, dev'essere qualcosa di cui non si deve poter parlare, che senso ha cercarla? Dobbiamo concludere che sia meglio rinunciare a qualsiasi ricerca di trascendenza?

Secondo me no, perché la trascendenza può comunque essere perseguita, sebbene mai raggiunta totalmente.

Allora è bene pregare, però non bisogna mai sentirsi soddisfatti?

Soddisfatti sì, ma sempre con riserva, sempre con predisposizione ad andare oltre; soddisfazione piena oggi, ma prontezza a sentirla non più soddisfacente domani, altrimenti abbiamo ucciso la trascendenza.

Da questo punto di vista, la razionalità, lungi dall'essere un ostacolo al camminare verso la trascendenza, diventa un utilissimo strumento, perché serve a vigilare sempre contro lo stabilizzarsi in un'esperienza che, a causa del suo stabilizzarsi, sta uccidendo la via verso la trascendenza.

In altre parole, per me un contatto con Dio meritevole di attenzione è solo quello che accetta di essere criticato o perfino ridicolizzato: goduto con soddisfazione oggi, ridicolizzato domani, per l'esigenza di andare oltre dopodomani.

Ne consegue che, se uno mi parla di fantasmi, ma si dimostra predisposto a ridicolizzare la sua esperienza, comincio a sospettare che lì ci sia qualcosa di serio. Al contrario, se uno impone divieti, impone la serietà, l'inchino e la deferenza, proprio in quei momenti, se ci facciamo caso, il riso sta alle porte e diventa mille volte più attraente e mille volte più intrattenibile. Dietro quest'apparente contraddizione sta la logica del camminare: c'è un ridicolizzare che non significa voler disprezzare, ma contiene il bisogno profondo e importantissimo di andare oltre, andare alla trascendenza vera, quella che è impossibile dire a parole; viceversa, proteggersi dalla ridicolizzazione attraverso divieti, significa temere il camminare, non aver capito che ciò che conta è camminare.

Ok credo di capire.

argomento interessante.

Comincio a buttare giù subito quello che mi sta a cuore.

Il mio cammino nella tradizione ebraico-cristiana è solo all'inizio, ma ho avuto a lungo a che fare con la tradizione induista (ma non con il buddismo di cui temo non so se riuscirò a trovare il tempo di prestare attenzione, anche perchè visto che mi sto riapprocciando alla religione ho deciso di riaprire anche alla tradizione induista).

Io distinguo come distingue l'induismo la via classica che è quella devozionale, a quella regale (ossia a quella razionale).
L'induismo ha però dalla sua una ricchezza di tecniche razionali che il canone ebraico non ha.
Una cosa è certa la tecnica regale ti permette di entrare in contatto con DIO, proprio a livello fisico. Sono esperienze che sono affascinanti a leggere, ma assolutamente impervie da ottenere.

Ma la razionalità di cui parli tu, non è la razionalità che ti fa entrare a contatto con DIO.

Io quello che tu segui lo chiamo (come lo chiamo l'induismo) la via del dharma, ossia del dovere, ossia della etica.

Sia la visione devozionale che quella del dharma però presuppongono il contatto con il DIO.

In India è così nato il pantheon degli DEI.

Entità visibili che permettono al fedele di entrare in contatto per via mediana.

Non è mai stata la mia via, ma capisco lo stesso un potere in distanza, perchè è lo stesso che ho percepito in meditazione.

(in scala le anime pià sensibili sono della bakti, quelle mediane sono del dharma, e quelle nobili al raja). (io faccio parte di quelle nobili).

Fantasmi?

E cosa sono le madonne che appaiono in ogni luogo?
Che commuovono un intero paese, ne sono stato testimone, non del fatto, ma delle sue conseguenze.
Qualcosa si risveglia nelle persone, e percepisci che qualcosa si è veramente mosso nell'aria.
E' una sensazione sgradevole per me che sono filosofo, per me che ho deciso di essere filosofo.


Io non credo che il tuo cammino nel DHARMA, o nel dovere, sia precluso da una forza che ti guida. (anche se la tua via fosse un altra. comunque non puà fare a meno della sua guida)

la forza della razionalità a cui ti riferisci è la forza del dovere agire per quella forza, che tu chiami spirito.
Ossia del suo rendergli omaggio attenendoti alle regole del mettersi alla prova.
Tu angelo, dimmi se sbaglio, ti metti sempre alla prova.
(non so se hai letto mai la Bhagavad Gita)


Ma la forza del DIO è superiore, altrimenti come potremmo leggere proficuamente i testi sacri?

Bisogna fare attenzione perchè ognuno ha la sua "via".

Non ci è dato di cambiare la via degli altri.

Quindi rispetto assolutamente quello che ti sei prefisso.

Ma non puoi per questo negare che lo SPIRITO esiste.

O meglio non possiamo far passare agli altri che Dio non esiste, solo perchè non si può provare in laboratorio.
Il potere delle emozioni è più grande.

Mi sono quindi stupito che non ci hai messo abbastanza sottolineatura.

Comunque ho capito il senso.

Non si può dare qualcosa di etico, se non si ha la razionalità di capire cosa sia quell'etico.
Altrimenti sono fantasmi...è una vita che lo vado inutilmente dicendo!
voglio dire concordo con te (tanto per cambiare  ;) )

Il fatto è che non funziona caro amico!

La gente ha bisogno dei suoi fantasmi, e va bene, pur che insieme si riesca a trovare qualcosa in comune.

Avevamo iniziato un progetto insieme in tal senso, ma ovviamente è meglio se lo riesci a fare nel reale.

Non è la mia via. Qua posso solo ragionare a partire dal sottolineare quella trascendenza.

Grazie dei chiarimenti comunque.

A presto.

Tanti anni fa lessi un documento della Chiesa, in cui si ribadiva che certe pratiche di meditazione, nate nelle religioni orientali, non possono essere "cristianizzate", perché essere prevedono il raggiungimento di un contatto diretto con Dio, mentre invece nella religione cristiana il contatto diretto con Dio è creduto impossibile, se non attraverso la mediazione di Gesù che si è fatto uomo.

Secondo me la Chiesa in quel documento ha tralasciato di dire quella che secondo me è la motivazione fondamentale della negazione di questo contatto: non perché Dio sia troppo grande, troppo luminoso, troppo pieno di energia per potervi entrare in contatto, ma perché entrare in contatto significa arrivare, finire il cammino, non camminare più.

E difatti mi chiedo: a che serve perseguire il contatto con Dio come fine da raggiungere, proprio con l'idea che esso possa essere raggiunto in qualche stadio del cammino in maniera definitiva, con la conseguenza che non poi vi sia più bisogno di camminare? A me sembra che in questi casi siamo sempre lì: si tratta non di contatto con Dio, ma di chiusura mentale nel proprio modo di concepire il contatto con Dio. Se Dio è Dio, Dio della vita, egli non può essere colui che ti fa smettere di camminare: sarebbe contraddittorio, perché fine del camminare significa fine dell'essere vivi, dell'avere movimento in sé. Chi non cammina, non si muove, è arrivato, sono i morti, i cadaveri.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Ottobre 2017, 00:10:48 AM
Tanti anni fa lessi un documento della Chiesa, in cui si ribadiva che certe pratiche di meditazione, nate nelle religioni orientali, non possono essere "cristianizzate", perché essere prevedono il raggiungimento di un contatto diretto con Dio, mentre invece nella religione cristiana il contatto diretto con Dio è creduto impossibile, se non attraverso la mediazione di Gesù che si è fatto uomo.

Secondo me la Chiesa in quel documento ha tralasciato di dire quella che secondo me è la motivazione fondamentale della negazione di questo contatto: non perché Dio sia troppo grande, troppo luminoso, troppo pieno di energia per potervi entrare in contatto, ma perché entrare in contatto significa arrivare, finire il cammino, non camminare più.

E difatti mi chiedo: a che serve perseguire il contatto con Dio come fine da raggiungere, proprio con l'idea che esso possa essere raggiunto in qualche stadio del cammino in maniera definitiva, con la conseguenza che non poi vi sia più bisogno di camminare? A me sembra che in questi casi siamo sempre lì: si tratta non di contatto con Dio, ma di chiusura mentale nel proprio modo di concepire il contatto con Dio. Se Dio è Dio, Dio della vita, egli non può essere colui che ti fa smettere di camminare: sarebbe contraddittorio, perché fine del camminare significa fine dell'essere vivi, dell'avere movimento in sé. Chi non cammina, non si muove, è arrivato, sono i morti, i cadaveri.

Esatto è la grande differenza tra oriente e occidente.

per l'oriente non esiste storia, in quanto tutto è maya, illusione, per l'occidente invece la storia è fondamentale. Il piano di manifestazione della volontà divina, mi par di capire.

Però la preghiera rimane comune a entrambi. No?

La preghiera è comune, ma con la differenza detta di non contatto con Dio, che ha un'altra conseguenza: nella preghiera cristiana non è richiesta la concentrazione. I Salmi della Bibbia ne sono un esempio: il salmista non fa alcuno sforzo di pensare solo a Dio; al contrario, sono molto frequenti nei Salmi interruzioni improvvise, in cui l'orante si fa prendere dal pensiero dei suoi nemici, che proprio gli stanno sullo stomaco, e si lascia andare anche a invettive cattivissime, cristianamente inaccettabili, scandalose. Con ciò il Cristianesimo non rifiuta la concentrazione, ma non ne fa una necessità primaria: nella preghiera di presentano a Dio anche le proprie preoccupazioni, che possono essere costituite proprio da ciò che nella preghiera ci fa distrarre.

Inoltre, nella preghiera cristiana non vi sono gradi da raggiungere; semmai fasi che si può provare a seguire, ma non stadi di cui si possa dire "Sono riuscito a raggiungere questo stadio". Nella preghiera cristiana si presuppone che è Dio a raggiungere te, lì dove ti trovi, anche in mezzo alla tua distrazione, la tua semmai è solo una risposta, non sei tu che devi raggiungere Dio con le tue forze spirituali o con la tua concentrazione. Anche in questo senso, il Cristianesimo non rifiuta alcun tipo di sensazioni speciali che l'orante possa provare, ma queste non sono mai un requisito, né un indicatore dell'autenticità della sua preghiera. Una delle preghiere fondamentali della tradizione cristiana è quella vissuta da Gesù nel Getsemani e fu una preghiera pessima da questo punto di vista: Gesù è nervoso, distrattissmo, si contraddice, non riesce a stare fermo, eppure non ci sono dubbi che quella fu una preghiera ultra-autentica, senza che Gesù abbia raggiunto alcuno stadio di concentrazione, né raccoglimento, né particolari sensazioni di vicinanza a Dio. Non per questo si preferisce la distrazione: i Vangeli dicono anche che Gesù si alzava la mattina presto per pregare, perché non ci fosse disturbo, ma non troviamo riferimenti alla concentrazione. Ci sono episodi in cui Gesù raccomanda la fede nella preghiera, o addirittura le certezza che ciò che si chiede sarà ottenuto, ma questo non è detto che significhi concentrazione.

Tra parentesi, ho un piccolo orgoglio: nella mia diocesi forse ero l'unico prete nella cui Messa i bambini avevano libertà di fare quello che volevano; avere bambini piccoli non valeva con me come scusa per non venire a Messa. Dicevo ai genitori che mi disturbavano di più loro, nel loro cercare di tenere sotto controllo i bambini, che non i bambini stessi.

Volevo rispondere a green demetr, ma anche più in generale. Quando si solleva una questione conoscitiva nei confronti dell'argomento "Dio" si sollevano sempre reazioni forti. Eppure l'argomento del 3d è una questione conoscitiva, si domanda se la volontà di Dio è o meno conoscibile. Green demetr dice che io non parlo di Dio, magari non parlo di Dio come vorrebbe lui, magari non parlo del Dio che ha in testa lui. Direi che il centro della questione è questo per qualcuno parlare di Dio vuol dire interpretare(E a volte ripetere fedelmente l'interpretazione di altri)  una verità rivelata, per qualcun altro parlare di Dio è una domanda, un bisogno di capire. E per capire si usano gli strumenti che si hanno, la razionalità e l'esperienza.
Fuori dal discorso è poi vivere il contatto con Dio, con la contemplazione, la preghiera o altro. Tra le due cose c'è la differenza che c'è tra lo studiare i meccanismi di un'automobile e l'utilizzarla per spostarsi.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Ottobre 2017, 01:21:06 AMLa preghiera è comune, ma con la differenza detta di non contatto con Dio, che ha un'altra conseguenza: nella preghiera cristiana non è richiesta la concentrazione. I Salmi della Bibbia ne sono un esempio: il salmista non fa alcuno sforzo di pensare solo a Dio; al contrario, sono molto frequenti nei Salmi interruzioni improvvise, in cui l'orante si fa prendere dal pensiero dei suoi nemici, che proprio gli stanno sullo stomaco, e si lascia andare anche a invettive cattivissime, cristianamente inaccettabili, scandalose. Con ciò il Cristianesimo non rifiuta la concentrazione, ma non ne fa una necessità primaria: nella preghiera di presentano a Dio anche le proprie preoccupazioni, che possono essere costituite proprio da ciò che nella preghiera ci fa distrarre. Inoltre, nella preghiera cristiana non vi sono gradi da raggiungere; semmai fasi che si può provare a seguire, ma non stadi di cui si possa dire "Sono riuscito a raggiungere questo stadio". Nella preghiera cristiana si presuppone che è Dio a raggiungere te, lì dove ti trovi, anche in mezzo alla tua distrazione, la tua semmai è solo una risposta, non sei tu che devi raggiungere Dio con le tue forze spirituali o con la tua concentrazione. Anche in questo senso, il Cristianesimo non rifiuta alcun tipo di sensazioni speciali che l'orante possa provare, ma queste non sono mai un requisito, né un indicatore dell'autenticità della sua preghiera. Una delle preghiere fondamentali della tradizione cristiana è quella vissuta da Gesù nel Getsemani e fu una preghiera pessima da questo punto di vista: Gesù è nervoso, distrattissmo, si contraddice, non riesce a stare fermo, eppure non ci sono dubbi che quella fu una preghiera ultra-autentica, senza che Gesù abbia raggiunto alcuno stadio di concentrazione, né raccoglimento, né particolari sensazioni di vicinanza a Dio. Non per questo si preferisce la distrazione: i Vangeli dicono anche che Gesù si alzava la mattina presto per pregare, perché non ci fosse disturbo, ma non troviamo riferimenti alla concentrazione. Ci sono episodi in cui Gesù raccomanda la fede nella preghiera, o addirittura le certezza che ciò che si chiede sarà ottenuto, ma questo non è detto che significhi concentrazione. Tra parentesi, ho un piccolo orgoglio: nella mia diocesi forse ero l'unico prete nella cui Messa i bambini avevano libertà di fare quello che volevano; avere bambini piccoli non valeva con me come scusa per non venire a Messa. Dicevo ai genitori che mi disturbavano di più loro, nel loro cercare di tenere sotto controllo i bambini, che non i bambini stessi.

Come scriveva @Green Demetr il cristianesimo è essenzialmente una via di devozione. Non è richiesto di avvicinarsi alla visione del Dio , ma di pregarlo incessantemente ( anche se poi Yeoshwa dice di non moltiplicare le parole, che il Padre vostro sa già  quello di cui avete bisogno...) perché "sia fatta la Sua volontà". Ma qual'è poi la sua volontà? Senza la realizzazione del divino nel proprio animo, la volontà deve essere interpretata. E qui nasce la figura dell'intermediario, del sacerdote: l'uomo che si pone come interprete della volontà divina nel percorso della storia. Nata la figura del sacerdote , o del brahmana come nell'induismo, iniziano i riti per prestare devozione e ingraziarsi la divinità. I riti abbisognano di chi li conduce, per l'appunto l'intermediario che poi, necessitando di organizzarsi, crea l'istituzione religiosa. Ma ogni istituzione ha un 'costo', bisogna procurarsi denaro, molto denaro per tenerla in piedi ( per il 'decoro' stesso dell'istituzione...). Per avere denaro si scende al compromesso con il 'mondo', ossia con il potere. Naturalmente tutto per realizzare la volontà del divino nel mondo e nella storia  :( . L'inefficacia della preghiera è data proprio dall'esempio che citi: il salmista che passa dall'adorazione e dal profondere amore verso Yahweh alle più atroci maledizioni in una sorta di schizofrenico rapporto d'amore/odio. Ho degli amici cristiani che mi chiedono, delle volte, se riesco ad essere costante nella meditazione perché loro non lo sono con la preghiera. Partono con le migliori intenzioni e poi...la palpebra s'abbassa, lo sbadiglio s'allunga...sopravviene la noia e abbandonano tutto! Questo è del tutto naturale: se porti tutta l'agitazione del 'mondo' nella tua preghiera come puoi aspettarti che metta radici e che abbia alcun potere di trasformare la tua vita? Se non prepari il campo per la semina, come puoi pretendere che poi dia un raccolto che non siano misere erbacce? Ecco l'importanza della concentrazione: Non è uno sterile esercizio, ma la condizione indispensabile affinchè il seme della preghiera attecchisca, in ambito cristiano. Bisogna pur domare il cavallo per poi poterci fare un giretto in groppa... ;D
Il cristianesimo, come giustamente scrivi, dice che si può portare tutta la propria 'umanità' nella preghiera: tutta l'irrequietezza, le distrazioni, i voli fantastici e 'presentarli al Signore'. Questo va benissimo , ma se c'è, sottostante, la consapevolezza di essere in questi stati mentali. In mancanza di questa consapevolezza, di questo distacco dell'osservatore dai propri voli...semplicemente tu, in quel momento di preghiera, non sei lì. Sei nell'agitazione, nella fantasia, ecc. ma non nel momento presente della preghiera. Certo ...se poi il sacerdote ti dice che va tutto bene lo stesso, che Dio ti capisce e ti comprende, che anche Lui...basta che reciti 150 Ave Maria, non importa se le biascichi con un occhio aperto e l'altro chiuso, perché l'importante è che sia fatta la Sua volontà...e ricordati della cassettina vicino alla porta...

Alla fine il cristiano non riesce più a pregare ( troppo noioso...), non capisce dove trovare il senso della storia ( un qualche senso...), s'arrabbia con l'intermediario che l'ha gabbato, diserta i riti e la chiesa, si mette anche lui in fila per l'ultimo modello di iphone... :(

Citazione di: Sariputra il 19 Ottobre 2017, 09:07:05 AM Partono con le migliori intenzioni e poi...la palpebra s'abbassa, lo sbadiglio s'allunga...sopravviene la noia e abbandonano tutto! Questo è del tutto naturale: se porti tutta l'agitazione del 'mondo' nella tua preghiera come puoi aspettarti che metta radici e che abbia alcun potere di trasformare la tua vita?

Se non sbaglio anche l'attuale papa ha "confessato" di "addormentarsi mentre il signore lo guarda" ogni tanto mentre prega :) una conferma forse che taluni lo stanno facendo nel mondo giusto! Forse come dici tu c'è bisogno del "denaro", io penso anche però che la chiesa sopratutto in tempi moderni si sia ritagliata uno spazio di "consolatrice" anzichè di via di accesso al trascentale, tutto ciò che consola ad un certo punto diventa lecito anche teologicamente. Si guardi l'abolizione dell'avvocato del diavolo e la conseguente marea di santi santini e santerelli che è sbucata fuori, più "santi-modelli" negli ultimi 30 anni che in duemila anni. O come non abbia mosso parola verso sette e settine, alcune di chiara ispirazione "eretica" (ebraica o protestante) altre di tipo magico, che vengono tollerate tranquillamente in virtù del numero di "vocazioni" che portano in seno, con annessa la protesta dei vari lefreviani e anti-conciliari vari che tuonano in maniera apocalittica. Penso tuttavia che sia una strategia che non porti molti frutti, l'unica religione che sta guadagnando terreno e fiducia in occidente è il buddhismo, perchè l'immanenza si incastra molto meglio nel mondo attuale dove l'irrazionale che dovrebbe essere propedeutico ad un percorso trascendetale è andato scemando, sono pochi quelli che vogliono vivere di consolazioni, perchè è considerato "sopra-vivenza" e di conseguenza "super-stizione" e come dargli torto.

Non capisco cosa significa "una via di devozione": mi sembra un'espressione che non spiega niente. Di solito nel Cristianesimo s'intendono con "devozioni" quelle pratiche di secondaria importanza che certi fedeli decidono di attuare per loro libera scelta, senza alcuna indicazione di particolare importanza data dalla Chiesa; ma in questo caso "devozione" significa proprio "di secondaria importanza", quindi qualcosa con cui il Cristianesimo non può essere identificato. Per questo non capisco il significato di quest'espressione riferita al Cristianesimo.

Nel Cristianesimo il compito del sacerdote non è interpretare la volontà di Dio, né tanto meno viene pagato per questo. Come ho scritto più sopra, secondo il Cristianesimo tutto ciò che è necessario alla nostra salvezza Dio l'ha già fatto conoscere in Gesù Cristo, gratis, quindi il sacerdote non ha nient'altro di aggiuntivo da far conoscere in proposito. Il compito essenziale del sacerdote è amministrare i Sacramenti, in cui la volontà di Dio è già tutta chiara.

Interpretare le disarmonie presenti nei Salmi come inefficacia della preghiera significa interpretarli in maniera errata; sarà un'interpretazione giusta da punti di vista estranei al testo, ma se si vuole capire un testo non ha senso porsi in partenza da un punto di vista esterno: prima bisogna capire il contesto e semmai dopo si possono fare confronti con punti di vista esterni. Altrimenti si verifica un parlare con sé stessi, piuttosto che con il testo scritto. Il testo scritto non presenta i cambiamenti di discorso come inefficacia della preghiera, per il semplice fatto che scopo della preghiera del salmista non è ottenere un qualche stato d'animo prestabilito; scopo della preghiera dei Salmi è lasciar vivere in sé la preghiera che Dio ispira; dev'essere Dio a stabilire dove quella preghiera andrà a parare, non il salmista. In questo senso nel Cristianesimo non si persegue alcuna efficacia della preghiera, se non di tipo sacramentale. Cioè, la preghiera cristiana rivendica come solo potere quello di realizzare il volere di Dio, ma non di far fare a Dio ciò che l'orante abbia prestabilito. La preghiera cristiana è sempre e solo ubbidienza, mai comando efficace verso alcunché. Da questo punto di vista, l'eventuale addormentarsi durante la preghiera non è, all'interno del Cristianesimo, un particolare problema di cui preoccuparsi, proprio per ciò che ho detto: l'autore principale della preghiera cristiana è Dio, il discepolo non fa che ubbidire. Il discepolo non ha da compiere alcun tipo di sforzo, neanche lo sforzo di stare sveglio: il suo sforzo essenziale è solo l'autenticità, il non essere ipocrita; il non ipocrita non è chi riesce a stare sveglio, ma chi si lascia giudicare da Dio.

Purtroppo anche tra molti cristiani è diffusa la convinzione, e quindi la preoccupazione, che nella preghiera si debba essere concentrati; ma questo avviene allo stesso modo in cui tanti cristiani ignorano la Bibbia, la teologia cattolica, il Magistero della Chiesa.

Ciò che rende presente il fedele alla propria preghiera non è la consapevolezza, ma la lealtà nei confronti di Dio, l'autenticità, la non falsità. Secondo il Cristianesimo, è Dio che, attraverso il cammino che ti fa compiere lungo la tua esistenza, costruisce gradualmente in te le giuste consapevolezze riguardo a te stesso. Se c'è questo, anche se sei addormentato, ciò che conta è che nella tua preghiera sia presente Dio, non tu; se nella tua preghiera c'è ipocrisia, falsità, puoi essere sveglio e consapevole quanto vuoi, non serve a niente; al contrario, se nella tua vita sei in cammino di lealtà verso di lui, anche se ti addormenti lui è lì e questo è ciò che conta: che sia presente lui, non tu. Tanto, tu non sarai mai presente come dovresti, perche la tua coscienza di te stesso non sarà mai perfettamente corretta come dovrebbe essere. Ma se è presente lui, saprà lui come guidarti, lungo la tua vita, ai migliori significati dell'essere svegli. Da questo punto di vista è chiaro che lo sforzo puramente umano di essere sveglio ha valore pressoché nullo: ciò che conta è camminare verso una sempre maggiore lealtà e autenticità verso di lui.

Riguardo alla compromissione della Chiesa col denaro, purtroppo è una cosa vera, ma secondo me il problema è un altro: le cose che offre non valgono il denaro che chiede. È lo stesso discorso delle tasse allo Stato, il cui vero problema è la mancata corrispondenza con un equivalente in servizi. Purtroppo la Chiesa offre pratiche così confusionarie e fraintese che anche un solo centesimo da pagare ogni secolo verrebbe percepito come un furto.

In questo senso sono d'accordo con la critica di InVerno: purtroppo nella Chiesa, da secoli, si è optato per l'accoglienza e la misericordia verso le manifestazioni più diverse, più prestate all'ipocrisia e ai fanatismi, cosicché la grande maggioranza di quelli che la frequentano sono persone che hanno rinunciato a riflettere, ad usare il senso critico.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Ottobre 2017, 12:02:45 PMNon capisco cosa significa "una via di devozione": mi sembra un'espressione che non spiega niente.

Leggendolo l'ho interpretato come una delle "tre vie" che sono presenti in diverse tradizioni (compresa quella islamica) dove ci sarebbe la "via filosofica", la "via mistica" e quella "devozionale o letterale". Ma potrei sbagliarmi, poi che la Chiesa abbia una sola versione, forse nella teoria, ma gli esicastici già citati da Demetr non mi pari preghino come tu descrivi, i Ricostruttori della fede in altro ancora, e hanno tutti benedizione vescovile che mi risulti?

Non ho scritto che la Chiesa abbia una sola versione della preghiera; al contrario, ho scritto che la Chiesa apprezza anche concentrazione ed esperienze speciali di vario genere; entrambe però non sono caratteristiche di primaria importanza per la preghiera cristiana, allo stesso modo in cui Esicastici e Ricostruttori sono apprezzati, ma sono soltanto certi modi di essere cristiani, non sono i modi principali.

Lo stesso vale per le devozioni: la Chiesa apprezza la pratica delle devozioni, ma non le considera le vie principali, né per pregare, né per essere cristiani.

@A.Cannata
Per devozione s'intende, come da dizionario, in un contesto religioso o spirituale, il sentimento  con conseguente atteggiamento d'amore provato dalla persona verso una divinità.
Esistono anche altre forme di devozione: per un condottiero (nell'antichità, ma non solo...), per un insegnante, per il capufficio, per la moglie  ;D...ecc.
Il Cristianesimo, mettendo come primo comandamento e come pratica stessa, l'amore verso Dio rientra di diritto nella tipologia di religione devozionale.
Non si chiede come prima necessità il 'comprendere' e nemmeno il 'realizzare l'unione', ma proprio l'atteggiamento d'amore.
Questo non sminuisce il Cristianesimo. Semplicemente è la sua caratteristica, mi sembra...
Che poi il C. abbia sviluppato una propria forma di comprensione del volere di Dio attraverso lo studio della Bibbia ed anche forme d'unione 'mistica' con l'amato è realtà, ma ciò non toglie la preminenza della 'sottomissione' ( comune a tutte e tre le religioni abramitiche..) al compimento della volontà di Dio.
Nel cattolicesimo poi, si sono sviluppate molteplici devozioni minori, legate alla figura del 'santo', l'uomo che incarna totalmente la volontà di Dio e la vive con coerenza.
Accanto a queste c'è la grande, enorme devozione per Miriam, la madre di Yeoshwa. Questa devozione ha portato alcuni a definirlo come una sorta di bi-teismo. Sostenuta e alimentata dalle stesse figure sacerdotali, questa devozione mi sembra abbia superato di gran lunga quella rivolta a Dio stesso. Se fosse possibile numerare le preghiere di tutti i fedeli cristiani, cattolici e ortodossi, rivolte a Miriam e quelle viceversa rivolte direttamente a DIo ( per farla semplice l'Ave Maria e il Pater..) sarei disposto a scommettere la riserva di novello che le prime surclassano di gran lunga le seconde.
Per non parlare poi del grande fenomeno delle apparizioni mariane...
La preghiera cristiana si svolge grosso modo, correggimi se sbaglio, in due tipi principali: la ripetizioni di formule imparate a memoria e la preghiera spontanea che viene spesso preceduta dalla lectio divina e dalla riflessione solitaria o di gruppo. In questo contesto la concentrazione non ha molto significato se non, per l'appunto, come puntello a non cadere nella sonnolenza o, insidia maggiore, nel continuo rimuginare e fantasticare della mente.

Sono d'accordo con la tua descrizione di ciò che è devozione.

Riguardo al primo comandamento, qui purtroppo c'è un trabocchetto in cui cadono quasi tutti i fedeli, compresi preti, vescovi e papi. Gesù ha presentato come comandamento più grande quello dell'amore per Dio e per il prossimo, ma il nocciolo, la sostanza del Cristianesimo non è un comandamento. La sostanza del Cristianesimo è l'iniziativa di Dio nei confronti dell'uomo realizzata in Gesù Cristo. Questo significa che nel Cristianesimo c'è un'altra cosa che viene ancora prima dell'amore per Dio e per il prossimo. Questa cosa che viene prima è l'amore di Dio per noi. Dio ha sempre la precedenza come colui che è sempre il primo nel prendere l'iniziativa. In questo senso il Cristianesimo si pone come religione di risposta: tutto ciò che l'uomo fa è sempre risposta a un altro, cioè Dio, che ha agito per primo, ha preso l'iniziativa. Rispetto a ciò, ogni devozione è sempre secondaria, perché ogni devozione è risposta a qualche altra cosa che la precede. In questo senso perciò non si può dire che il Cristianesimo sia una religione di devozione, perché nel Cristianesimo c'è un'altra cosa che viene prima della devozione, la precede, è più importante e ne è il fondamento: è l'iniziativa di Dio. Se una persona, uno che voglia essere cristiano, non vede anzitutto l'iniziativa di Dio, non ha alcun senso proporgli di entrare nel Cristianesimo impegnandosi ad essere devoto o ad amare il prossimo. Prima dev'esserci l'esperienza di un ricevere l'iniziativa di qualcuno, cioè di Dio. Poi viene tutto il resto. Purtroppo so benissimo che su questo punto non è improbabile incontrare vescovi, o papi, o preti che non abbiano le idee chiare o per lo meno non lo spiegano con la dovuta chiarezza.

Concordo con il resto che segue, tra cui la deviazione, deformazione, diffusa in molta parte del Cristianesimo, del trattamento della Madonna come una che nell'atto pratico viene fatta diventare una divinità.

Per quanto riguarda la preghiera cristiana, possono esistere migliaia di modi di classificarla, tutti utili alla sua comprensione, ma prima bisognerà vedere in che modo la classifica la Chiesa. La Chiesa distingue due tipi di preghiera: quella liturgica, cioè quella ufficiale, regolamentata nei minimi particolari da apposite norme e testi, e quella non liturgica, spesso chiamata anche "devozionale", in forme in cui la Chiesa stessa lascia più libertà e non impone particolari modalità da seguire. Da questo punto di vista, questo tipo di classificazione regola l'esteriorità della preghiera: è dal rispetto di certe condizioni esteriori che si vede se una preghiera è liturgica o no; la Chiesa sa di non poter controllare, e quindi regolamentare, ciò che avviene nell'intimo del fedele mentre egli prega. Su questo può solo dare indicazioni, a volte anche come condizioni indispensabili, ma, trattandosi di atti interiori non controllabili, rimangono sempre non regolamentabili: la Chiesa lascia l'ultima valutazione di ciò al fedele stesso. In questo senso, ad esempio, la Chiesa attribuisce grandissima importanza alla preghiera compiuta nel puro silenzio, spesso praticata nella modalità dell'"adorazione". Ma grandissima importanza non significa requisito indispensabile, controllabile, regolamentato: significa solo grandissima importanza.

Hai parlato di formule imparate a memoria: riguardo a queste formule, ciò che importa alla Chiesa è distinguere se si tratta di formule liturgiche o non liturgiche. In questo senso, la pratica della lectio divina non è una pratica liturgica e quindi è comunque di valore secondario rispetto alla preghiera liturgica. La lectio divina non è una pratica che precede la preghiera spontanea, ma che la include: essa prevede varie fasi, non regolamentate dalla Chiesa, e tra queste fasi può esserci anche la preghiera spontanea.

L'eventuale sforzo di concentrarsi, agli occhi della Chiesa non è un puntello per non cadere nella sonnolenza, ma una libera scelta del fedele nel suo modo di pregare. In questo senso la Chiesa ti dice in pratica: "Non m'interessa se ti concentri o no, se ti addormenti o no; affido queste cose alla tua libera scelta e alla tua coscienza; quello che m'interessa è presentarti come condizione essenziale del rapporto con Dio che ci sia il tuo massimo sforzo di essere con lui leale, autentico, messo a nudo". In questo senso l'orante leale può essere sia quello concentrato che quello distratto, sia chi è sveglio, sia chi è stato preso dal sonno. Il rimuginare e fantasticare della mente non è nel Cristianesimo un'insidia. Purtroppo nei miei anni di sacerdozio mi sono capitati spesso fedeli che mi chiedevano come fare a stare concentrati, perché erano preoccupati del fatto che durante la Messa, oppure durante la preghiera privata, la loro mente tendeva ad andarsene per conto proprio. Se questi fedeli avevano queste idee sbagliate, è facile pensare che esse siano state loro trasmesse da qualche prete, il quale quindi aveva queste idee sbagliate. Così ho dovuto spiegare tante volte che essere concentrati è secondario nella preghiera cristiana, compresa la Messa; è apprezzabile, è una bella cosa, ma è pur sempre secondaria rispetto all'essenza dell'atteggiamento interiore di lealtà, autenticità, non ipocrisia, non falsità.

Purtroppo mi è accaduto di aver conosciuto preti che si vantavano di aver messo in difficoltà certi fedeli chiedendo loro se si ricordavano di cosa parlavano le letture della Messa a cui avevano appena partecipato. Purtroppo nel Cattolicesimo esistono anche un sacco di preti ignoranti e con idee deformate di questo tipo. Su questo ci sarebbe un lungo discorso da fare sui metodi molto disorganizzati, superficiali, confusi, che la Chiesa usa per creare i suoi preti e i suoi catechisti; per certi versi non è neanche questione di organizzazione, ma proprio di organizzazione dei contenuti della fede, della dottrina. Spiegavo dunque a quei fedeli che non aveva importanza se non si ricordavano neanche cosa diceva il Vangelo che avevano ascoltato. Ciò che conta è se si è vissuta un'esperienza di vicinanza con Dio, cammino con la Chiesa, ricezione di vita di fede da Dio, e sottolineo ricezione da Dio, in contrapposizione allo sforzo da parte del fedele. Uno che nella Messa sia stato perfettamente concentrato e alla fine si ricordi per filo e per segno tutto ciò che è stato detto e fatto potrebbe essere benissimo (ma non necessariamente) un ipocrita che si compiace di sé stesso di fronte a Dio. Viceversa, uno che si è addormentato e distratto potrebbe anche accadere che nel suo atteggiamento verso Dio si ritrovi (non necessariamente) ad essere stato più leale, più autentico, più pulito.

@A.Cannata scrive:
Purtroppo nei miei anni di sacerdozio mi sono capitati spesso fedeli che mi chiedevano come fare a stare concentrati, perché erano preoccupati del fatto che durante la Messa, oppure durante la preghiera privata, la loro mente tendeva ad andarsene per conto proprio. 

Se anche non è un problema visto dal punto di vista della Chiesa, evidentemente questi fedeli lo avvertivano come un problema e giustamente chiedevano consigli su come fare per evitare il fatto di non essere presenti mentalmente al momento. Penso che questo fatto generasse in loro molta frustrazione, perché è normale voler svolgere 'al meglio' possibile un impegno preso con se stessi ( l'orazione...). Il fatto poi si proietta sulla soddisfazione che possiamo trarre dal pregare.  Con 'soddisfazione' intendo la sensazione di aver vissuto qualcosa di realmente appagante dal punto di vista spirituale. Il fatto di 'stare' soltanto fisicamente in un luogo in cui teoricamente si dovrebbe interagire col senso del sacro , mentre mentalmente si è un tutt'altro luogo, mi sembra faccia piomabare il culto in quella dimensione di consuetudine e di tradizione in cui vengono a mancare le reali motivazioni interiori. Alla fine, soprattutto per i giovani, questo finisce per allontanare.

Riguardo al primo comandamento, qui purtroppo c'è un trabocchetto in cui cadono quasi tutti i fedeli, compresi preti, vescovi e papi. Gesù ha presentato come comandamento più grande quello dell'amore per Dio e per il prossimo, ma il nocciolo, la sostanza del Cristianesimo non è un comandamento. La sostanza del Cristianesimo è l'iniziativa di Dio nei confronti dell'uomo realizzata in Gesù Cristo. Questo significa che nel Cristianesimo c'è un'altra cosa che viene ancora prima dell'amore per Dio e per il prossimo. Questa cosa che viene prima è l'amore di Dio per noi. Dio ha sempre la precedenza come colui che è sempre il primo nel prendere l'iniziativa. In questo senso il Cristianesimo si pone come religione di risposta: tutto ciò che l'uomo fa è sempre risposta a un altro, cioè Dio, che ha agito per primo, ha preso l'iniziativa. 

L'animo umano come 'reagente' all'azione di Dio, e non come agente della 'scalata al monte santo'. Questa è una delle più marcate differenze con la spiritualità dell'oriente non cristiano, in cui l'uomo è 'agente' della propria liberazione. Qui torna tutto il problema di questa discussione attorno alla scrutabilità-imperscrutabilità della volontà divina e alla sua Grazia verso l'uomo. Il cristiano autentico è in pratica una 'cartina di tornasole' dell'azione divina nel mondo a cui si 'sottomette' pur non conoscendo questa volontà ( o, per meglio dire, la conosce nei limiti dell'interpretazione data dal magistero della chiesa/e...). Ritorna il concetto di fede come sottomissione ad un'altrui volontà , profondamente ebraico e che viene potentemente ripreso dal Cristianesimo e dall'Islam: "Venga il Tuo regno, sia fatta la Tua volontà..." recita il Pater. Non è chiesto di capire il significato di questa volontà che ci sovrasta, bensì semplicemente di accettarla e confidare nel fatto che, alla fine, sarà per il bene nostro e dell'umanità intera. Ma come aderire a questa volontà? Come faccio a sapere che una cosa è volontà di Dio e quell'altra no? Come faccio a non ingannarmi? Ovviamente dispongo del consiglio/parere dell'Ecclesiam, dell'assemblea dei fedeli ( a volte purtroppo poco assemblea e più parlamento bulgaro...) che si fa portavoce di questa volontà, dopo aver intensamente pregato  e celebrato appositi riti ( sperando nel fatto che non stessero tutti dormendo durante la preghiera e i riti... ;D ).
E' un bel problema...cogliere e concretizzare la volontà di Dio e che si è prestato a molte strumentalizzazioni ( basta pensare al fenomeno del fanatismo e dell'intolleranza...).

Al netto della volontà di Dio, in sua "assenza", l'uomo può scrutare con i suoi strumenti naturali e culturali il mondo.
E' la domanda di senso del perchè il mondo si "muove" in una certa maniera, piuttosto che in un'altra(perchè,banalmente, l'amore genera vita e non l'odio?) che l'uomo può solo ricondurre all'imperscrutabile (perchè oltre all'amore esiste l'odio?) attraverso la nebbia dell'oltre lo scrutabile del fenomeno naturale, che la risposta non può che essere nella metafisica che sconfina nel sacro.

Perchè è chiaro che le condizioni fisiche dell'universo valgono per tutti gli oggetti, come dire , esiste una "volontà" naturale intrinseca agli oggetti stessi affinchè le cose abbiano un proprio "destino".

Personalmente il problema non è più nel  porsi del perchè esistono i complementari del positivo nel negativo, perchè  "questo è" ed è a prescindere di un Dio o non-Dio, quindi odio-amore, gioia-sofferenza,ecc., ma semmai in "quale disegno" esistiamo e quale senso si dà all'esistenza.

Fino allo scrutabile si può utilizzare la ragion razionale, nell'imperscrutabile o la stessa ragione razionale proietta la sua ipotesi dal conosciuto al senso , oppure sono l'intuito,  i sentimenti, la spiritualità altrettanto intrinseca nell'uomo quanto l'oggetto naturale ha intrinseco una volontà di destino, a cercare e trovare risposte.

Sarebbe per me troppo lungo argomentare sulle esegesi e interpretazioni del divino che "soccorrono" la necessità umana esistenziale di dare senso al suo avvento. Ritengo le religioni una forma di cristallizzazione della conoscenza antica e hanno una unica radice comune come uno fu il primo umano. Le loro particolarità stanno nel messaggio.Una è diretta al singolo, un'altra è diretta al popolo e s esplicano quindi in modalità difformi.Ma praticamente tutte "sanno" del limite intellettivo umano, per cui affidano all'uomo il messaggio non più razionale, ma comportamentale nel rapporto fra il sè e i lse stesso, fra il sè e gli altri simili, fra sè con i nostri simili e il mondo. E' prescrittivo (comandamenti,ecc) nel momento in cui predomina il messaggio sociale del popolo, è comportamentale quando evoca più il sentimento che la ragione, è spirituale quando sa che il giudizio è singolo e la via è individuale, perchè siamo simili, ma non uguali.
Al fine, se lo scrutabile è razionale, è la via, è la conoscenza oggi delle scienze sperimentali, nell'imperscrutabile il senso dell'esistenza sta nell'accettazione delle regole fisiche naturali perchè sono quel che sono  lo scrutabile non si sostanzia nella forma del senso dell'esistenza, perchè se tutto si svolge in un dato senso occorre che la forma comprenda tutte le sostanze e questo può svolgerlo la razionalità della ragione ,ma fino al luogo in cui il salto del'imperscrutabile che spesso viene chiamato fede, nasca dall'altrove di quel luogo ed è nell'origine della forma, nello spirito.
Chi nega lo spirito, non trova senso e accetta che dal nulla venne e nel nulla andrà.

@Sariputra
 
In effetti nel cattolicesimo esistono molte idee deformate, e conseguenti frustrazioni che si potrebbero evitare, riguardo al modo in cui le varie pratiche vadano attuate "al meglio". Se uno decide di seguire il Cattolicesimo, significa che per lui il meglio è Gesù Cristo e l'interpretazione che ne dà la Chiesa, di conseguenza non ha senso che poi cerchi il meglio sulla base di concezioni estranee o contrastanti con Gesù o con la Chiesa. Con ciò non intendo dire che un cattolico non debba permettersi di mettere in discussione sia Gesù che la Chiesa, anzi, io sono sempre stato favorevole a questo. Per quanto riguarda però la questione della concentrazione, personalmente mi trovo d'accordo con l'orientamento sia di Gesù che della Chiesa: nel caso in cui venga concepita come un requisito irrinunciabile, la considero un inutile peso che il fedele impone alle proprie spalle, che a mio parere ha anche lo svantaggio di slegare dal contatto con la concretezza della propria esistenza e della storia. Questo non significa che io preferisca la distrazione o il chiasso: personalmente amo moltissimo il raccoglimento nel silenzio e nella solitudine (vi ho fatto riferimento anche nell'articolo di Presentazione nella rubrica su riflessioni.it), così come l'hanno sempre amato sia Gesù che la Chiesa, con la differenza che personalmente preferisco che sia il silenzio ad impossessarsi di me, lasciando che la mia mente pensi quello che vuole, tutt'al più dando ogni tanto qualche colpettino di timone per dare spazio anche a ciò che consapevolmente considero più importante. Siccome però penso che l'importante non sia solo ciò che io consapevolmente considero tale, ma anche ciò verso cui le mie emozioni istintive tendono ad andare, allora ritengo giusto lasciare spazio anche alle direzioni spontanee della mia mente: è anche per favorire la conoscenza di me stesso, delle mie inclinazioni, di quali sono i pensieri verso cui il mio io tende ad andare. Trovo che questo mi aiuti a conoscere meglio me stesso da un punto di vista psicologico: al contrario, se io facessi di tutto per forzare la mia attenzione, la mia concentrazione verso qualcos'altro, per esempio verso Dio, non mi accorgerei mai che nella mia mente c'è quel certo pensiero che mi preoccupa, quell'altro che mi attira, quell'altro che vorrei risolvere.
 
Come mi sembra di aver anche accennato, la preghiera cristiana, intesa correttamente e non secondo il senso spesso deformato della gente comune, si guarda bene dal porsi come fine soddisfazione e appagamento. Il motivo è chiaro: nella preghiera può anche accadere che io prenda atto delle mie ipocrisie, delle mie falsità, oppure di problemi urgenti che vanno risolti o per lo meno vanno messi in ordine; in questi casi, porre come fine assoluto l'appagamento significherebbe decidere di trascurare i problemi della propria autenticità. In effetti, mi è accaduto più volte di sentire persone che riferivano il loro senso di appagamento e soddisfazione dopo aver pregato, ma tutte le volte ho avuto l'impressione che queste persone non si erano per niente interrogate sulla loro autenticità: avevano messo al primo posto, appunto, l'appagamento personale. Al contrario, secondo il Vangelo, una preghiera autentica, salutare, guaritrice, a volta può accadere che sia tale proprio perché lascia turbati, toglie la tranquillità: infatti può accadere che durante la preghiera io mi accorga che non faccio nulla per il prossimo, sono egoista, non m'interesso dei problemi della politica, sfrutto i miei dipendenti, sono falso con me stesso: in casi come questo, uscire dalla preghiera impensieriti e preoccupati diventa salutare, terapeutico, significa che mi sono accorto di cose che nella mia vita non vanno, non possono essere lasciate continuare così come sono.
 
In relazione a questo, hai fatto riferimento a "motivazioni interiori". Secondo quello che appare dal Vangelo, ciò che produce motivazione all'essere cristiani non è la concentrazione o alcuna esperienza ottenuta attraverso i propri sforzi, ma l'aver sperimentato nella propria vita l'iniziativa di Dio. Il Cristianesimo, come ho detto, si fonda sull'iniziativa di Dio, non sugli sforzi umani. Sarebbe un Cristianesimo falsato quello che è felice di andare avanti per il piacere delle conquiste ottenute attraverso i propri sforzi; gli sforzi si possono compiere, ma sempre in relazione a ciò che Dio ti ha donato e ti chiede di fare; se una persona ha il dono di vivere la concentrazione, ben venga, ottimo, bello; ma se non ha questa capacità, non saranno certo né Gesù né la Chiesa a chiedergliela come requisito di cui preoccuparsi; quindi viene a risultare inutile, come ho detto, volersi autoimporre un peso di cui 1) non sei capace, 2) non te lo chiede Dio, 3) non te lo chiede la Chiesa: perché allora?
 
Nella dottrina cristiana, ciò che consente di evitare al culto di piombare, come hai scritto, "in quella dimensione di consuetudine e di tradizione in cui vengono a mancare le reali motivazioni interiori", non è la concentrazione, ma che quel culto si trovi inserito in un contesto di vita improntato all'autenticità e alla moralità. Secondo la Chiesa, se sei autentico, se quella Messa a cui stai partecipando è collegata ad un cammino spirituale che include, tra l'altro, anche l'amore per il prossimo, allora è garantito che quella Messa non piomberà in nessuna "dimensione di consuetudine e tradizione". Al contrario, può benissimo succedere che una Messa, da cui il fedele esce soddisfatto e appagato, magari perché è anche riuscito a viverla in piena concentrazione, sia stata in realtà una Messa totalmente falsa, ipocrita, una presa in giro, perché quel fedele non si è affatto interrogato sull'andamento del proprio amore per il prossimo e sul proprio impegno a guarire la propria peccaminosità. Queste sono accuse che Gesù rivolse ripetutamente ai farisei, i quali erano compiaciuti della perfezione del loro culto, ne uscivano soddisfattissimi, ma il loro cuore era ipocrita, falso, lontano dall'amore per il prossimo.
 
Per quanto riguarda l'altra cosa che hai detto riguardo alla conoscenza della volontà di Dio, c'è un criterio molto semplice e ovvio che si può tener presente: far conoscere la propria volontà è anche un compito di cui Dio stesso è responsabile, perché, se egli non rende chiara la sua volontà, poi non si può lamentare che non venga seguita. A questo punto può nascere il timore che la mancanza di chiarezza sia dovuta a mancato ascolto da parte dell'uomo, ma questo ci rinvia a ciò che ho appena detto: la condizione essenziale perché ci sia ascolto perfetto della volontà di Dio non è la concentrazione, ma un camminare continuo, progressivo, verso la lealtà, l'autenticità, un essere sempre più veri con sé stessi. Se c'è questo, addormentarsi perché magari si è avuto un turno di lavoro notturno, oppure distrarsi perché c'è un problema o un interesse che affligge o attira la mente, sono cose che non inficiano affatto l'autenticità del rapporto con Dio.

Mah... leggo inesattezze (dal mio punto di vista) sull'approccio orientale. "Maya" si riferisce al fatto che le "etichette" che utilizziamo sono convenzioni e che quindi non dobbiamo attaccarci troppo ad esse. Non viene detto di provare avversione contro di esse.
E poi non ci vedo alcuna fine del Cammino... Semplicemente "ci si abbandona completamente" (al corrente del Dao), ci si "unisce" con Brahman, si "lascia andare" (Nirvana). Non mi paiono descrizioni così "nichilistiche" anche se ognuna di esse può essere interpretata come tale.

Non sono più d'accordo con quanto avevo scritto in queso messaggio (subito dopo il paragrafo che ho scritto sopra). Ho usato un linguaggio completamente erroneo. Chiedo perdono a Moderazione e lettori. (Ore 19:51)

Apeiron, sono rimasto sorpreso di questa collezione di falsità che hai scritto, tenendo presente l'abituale correttezza che ho visto nei tuoi messaggi.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2017, 15:47:04 PMse "ha già fatto tutto Dio" a questo punto cosa serve camminare?

Camminare serve, è indispensabile, perché c'è una cosa che Dio non può fare: sostituirsi a noi, altrimenti saremmo solo dei burattini, dei robot. La sincerità, lo scegliere il bene piuttosto che il male, il camminare verso una sempre maggiore autenticità, non sono cose che Dio possa fabbricare da sé nel nostro cuore; egli può solo creare i presupposti affinché ci sia possibile farlo, ma egli vuole che il nostro io esista, affermi e ponga in atto la propria capacità di assumersi delle responsabilità e porle in essere.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2017, 15:47:04 PMLa meditazione è pericolosa perchè causa eresia, riflettere causa il dubbio e rischia di generare eresie e apostasie

Né la Chiesa né Gesù hanno mai sostenuto questo, al contrario, hanno sempre dimostrato di attribuire enorme importanza sia alla meditazione che alla riflessione.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2017, 15:47:04 PMnon è necessario essere concentrati e quindi va anche bene che la Messa venga vista come una semplice esteriorità (?) ma l'importante è almeno nominalmente esserci in modo da "fare numero"

La conseguenza che trai dopo il "quindi" è errata: sia Gesù che la Chiesa hanno sempre richiamato la necessità di non ridurre il culto ad esteriorità. Ma ciò che consente di evitare l'esteriorità in maniera certa e definitiva non è la concentrazione: si può anche pensare che i farisei compissero i loro atti di culto in perfetta concentrazione, ma Gesù evidenziò la loro ipocrisia, perché quel culto era del tutto slegato dall'amore per il prossimo e dalla ricerca di autenticità. Di conseguenza è falso sostenere che per la Chiesa o per Gesù l'importante sia fare numero. La Chiesa si è sempre riconosciuta peccatrice e può anche riconoscersi che sia caduta in questo peccato, la tentazione cioè di "fare numero", ma altro è cadere in un peccato, altro sostenere che si tratti, al contrario, dell'importante da fare.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2017, 15:47:04 PMFai una qualsiasi pratica meditativa anche con l'intenzione di diminuire la peccaminosità, l'EGO ecc e no perchè rischi di essere eretico.

Né la Chiesa né Gesù hanno mai messo in guardia dalla meditazione come se fosse un rischo che porta all'eresia, al contrario, l'hanno sempre raccomandata.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2017, 15:47:04 PMse ad ogni esercizio spirituale mi devo vedere il Regolamento e devo controllare se sono o meno eretico mi pare che una vita spirituale sia molto difficile e che anzi la Chiesa stessa con la facilità con cui ha "anatemizzato" mi pare che sia quasi un ostacolo.

La Chiesa non ha creato regolamenti per il capriccio di rendere difficoltosa la vita di fede, ma per favorirne l'autenticità. Ad esempio, per la Chiesa è eretico chi voglia sostenere che Dio ama il male: secondo la Chiesa e secondo Gesù amare il male non favorisce la crescita verso l'autenticità.

Il termine 'meditazione' ha un significato molto diverso tra Cristianesimo e altri monoteismi abramitici e scuole orientali.
In Occidente s'intende come riflettere ( dal latino meditatio, riflessione...), ponderare, scrutare in solitudine o in gruppo la parola di Dio.
In Oriente s'intende come tecnica di controllo della mente, ricerca di quiete, di consapevolezza, di unione con il sacro e si attua attraverso esercizi specifici, posture adeguate, consapevolezza del respiro, ecc.
Due mondi diversi che solo recentemente hanno iniziato a dialogare ( e noto che , almeno all'interno di gruppi di preghiera più 'agguerriti', s'inizia ad usare anche all'interno del cristianesimo alcune tecniche meditative tipiche dell'india...).
Ci sono importanti esperienze di esercizi di tecnica meditativa particolare anche all'interno di religioni non tipicamente orientali, come nel caso del sufismo musulmano.
La concentrazione nell'accezione più tipicamente orientale permette di aumentare la consapevolezza, la cosiddetta 'presenza mentale'. Con 'presenza mentale' s'intende l'attenzione consapevole con cui si percepiscono le attività mentali ( percezioni, sentimenti, volizioni, ecc.). Quindi non si tratta di reprimere ma di osservare, per evitare di identificarsi con i propri stati d'animo mutevoli e impermanenti che ci 'trascinano' con sè..
 La famosa 'bastonata' sul groppone del maestro sta proprio ad indicare al praticante che sta perdendo l'attenzione al momento presente e che sta 'correndo dietro al bufalo imbizzarito'... :)

In effetti avevo sospettato che dietro ci fosse un malinteso sul significato del termine "meditazione".

In questo senso può essere il caso di precisare che la Chiesa non ha nulla in contrario riguardo alla pratica di tecniche meditative di qualsiasi genere, ma le ritiene del tutto irrilevanti al fine della relazione con Dio. Cioè, se uno vuole praticare tecniche di meditazione o concentrazione per favorire il proprio benessere, la Chiesa non ha nulla da ridire, ben vengano. Non le accetta se queste tecniche vengono praticate con l'idea che garantiscano una maggiore vicinanza a Dio.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Ottobre 2017, 17:12:10 PMIn effetti avevo sospettato che dietro ci fosse un malinteso sul significato del termine "meditazione". In questo senso può essere il caso di precisare che la Chiesa non ha nulla in contrario riguardo alla pratica di tecniche meditative di qualsiasi genere, ma le ritiene del tutto irrilevanti al fine della relazione con Dio. Cioè, se uno vuole praticare tecniche di meditazione o concentrazione per favorire il proprio benessere, la Chiesa non ha nulla da ridire, ben vengano. Non le accetta se queste tecniche vengono praticate con l'idea che garantiscano una maggiore vicinanza a Dio.

La base di tutte le tecniche meditative è lo yoga. Lo troviamo già nei Veda più antichi, ma poi è utilizzato pure nei successivi buddhismo e jainismo. Purtroppo in occidente si è diffusa una pratica, un pò dovunque, di uno pseudo-yoga che ha come obiettivo solo il benessere fisico e il rilassamento ( consumismo yogico all'occidentale... >:( ), ma lo yoga autentico è essenzialmente un cammino spirituale di ascesi e di ricerca dell'unione con Dio e non può essere praticato senza un maestro appartenente ad un lignaggio preciso. Ha il significato di 'giogo': mettere il giogo alla mente per 'unire'e legare a Dio. E' comprensibile che la Chiesa non accetti queste pratiche perché, come hai già specificato, non è ammissibile la pretesa di cercare l'unione con Dio che resta sempre avvolto nella 'nube della non-conoscenza' e al cui devoto è richiesto solo di fare la Sua volontà e portarla concretamente nel mondo.

Temo però che siamo andati off-topic... :(

@Angelo, perdona il linguaggio polemico che ho usato  :) (ad ogni modo non ho parlato mai di Gesù!)


Vorrei portare due esempi concreti sul discorso riflessione-Chiesa.  

I Pensieri di Blaise Pascal furono messi all'Indice. Ora voglio dire: capisco che non sarà stato ortodosso ma era cristiano.Ma niente è ritenuto una sorta di eretico MA... oggi i cattolici fanno conferenze sui suoi libri (?).

Meister Eckhart. Anch'egli una sorta di eretico con tanto di condanne papali postume. Eppure oggi è usato dagli stessi cattolici.

Comunque non capisco la questione della condanna dei libri dopo aver letto quanto hai scritto tu.

P.S. Chiedo veramente perdono per la polemica di oggi pomeriggio! Stavo proprio pensando a Pascal ed Eckhart.

Sulle incoerenze e assurdità della Chiesa, già nel semplice fatto di stendere una lista di libri "proibiti", quali che essi siano, sono d'accordo: purtroppo è vero che la Chiesa, lungo la sua storia, ha avuto la pretesa di sostituirsi alla coscienza delle persone, alla loro capacità critica, dimostrando d'altra parte di non essere affatto in grado di praticare un tipo di critica corretta e imparziale.

Questo però non ha a che fare con la stima che la Chiesa ha da sempre manifestato verso la meditazione, se non per il malinteso che tu, a quanto pare, intendi per meditazione l'applicazione di tecniche specifiche, mentre io ho inteso "meditazione" nel senso più generale, così come intesa nei vocabolari.
In proposito, nello Zingarelli trovo 5 significati, ma in nessuno di essi si parla di tecniche specifiche, che ovviamente non sono da escludere, però non fanno parte dei significati essenziali della parola "meditazione":

1 Profonda riflessione della mente intesa a ricercare la verità, le ragioni, il senso e gli aspetti di qualcosa.
2 Pratica religiosa cattolica che consiste nel concentrare il proprio pensiero, illuminato dalla grazia, intorno alle verità della fede.
3 Considerazione attenta e accurata.
4 Opera, scritto spec. filosofico, che espone il risultato di profonde riflessioni e che invita a meditare.
5 (lett.) Preparazione di un'iniziativa.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Ottobre 2017, 19:39:55 PMSulle incoerenze e assurdità della Chiesa, già nel semplice fatto di stendere una lista di libri "proibiti", quali che essi siano, sono d'accordo: purtroppo è vero che la Chiesa, lungo la sua storia, ha avuto la pretesa di sostituirsi alla coscienza delle persone, alla loro capacità critica, dimostrando d'altra parte di non essere affatto in grado di praticare un tipo di critica corretta e imparziale. Questo però non ha a che fare con la stima che la Chiesa ha da sempre manifestato verso la meditazione, se non per il malinteso che tu, a quanto pare, intendi per meditazione l'applicazione di tecniche specifiche, mentre io ho inteso "meditazione" nel senso più generale, così come intesa nei vocabolari. In proposito, nello Zingarelli trovo 5 significati, ma in nessuno di essi si parla di tecniche specifiche, che ovviamente non sono da escludere, però non fanno parte dei significati essenziali della parola "meditazione": 1 Profonda riflessione della mente intesa a ricercare la verità, le ragioni, il senso e gli aspetti di qualcosa. 2 Pratica religiosa cattolica che consiste nel concentrare il proprio pensiero, illuminato dalla grazia, intorno alle verità della fede. 3 Considerazione attenta e accurata. 4 Opera, scritto spec. filosofico, che espone il risultato di profonde riflessioni e che invita a meditare. 5 (lett.) Preparazione di un'iniziativa.

Grazie della risposta. A volte è meglio trattenersi dallo scrivere. Si evitano figuracce come la mia di oggi.

In genere la parola "riflessione" la associo alla filosofia. Mentre la parola "meditazione" la intendo solitamente come Sariputra. In genere comunque concordo che anche nella tradizione cristiana ci sono approcci meditativi in un certo senso simili allo yoga (Benedettini, credo Giovanni della Croce...) ma ne so molto poco in realtà, quindi evito stavolta di spararle.  

P.S. Vorrei far finta che quello che ha scritto la polemica di oggi non fosse Apeiron. Invece ero io. Ma d'altronde saebbe una fuga dalle proprie responsabilità (anche se ho ritenuto doveroso cancellare il mio messaggio, per mostrare che ho cambiato idea e mi dissocio da quanto ho precedentemente scritto.... capita anche questo.). Chiedo scusa alla Moderazione e ai lettori.

Apeiron, ho il vago ricordo che non sia la prima volta che sembra che ti manchi solo di prendere una frusta e autoflagellarti. Non ti preoccupare: per conto mio, mi sembra di avere l'abitudine a considerare la globalità delle persone e globalmente continuo a vederti come persona meticolosa, che ricerca il massimo della correttezza.

Per quanto riguarda approcci meditativi che qualcuno potrebbe accostare allo yoga, può essere bene fare qualche precisazione.
La Regola di san Benedetto, come anche le forme di preghiera praticate dai Benedettini, non prevedono alcun tipo di tecnica mirata alla concentrazione. Nel cattolicesimo, non solo quindi tra i Benedettini o altri ordini monastici, si raccomanda altamente la pratica della meditazione e della contemplazione, ma esse non prevedono alcuna tecnica a cui attenersi: ciò che conta è aver capito il concetto e poi metterlo in pratica. In questo senso, meditare e contemplare significa semplicemente fare silenzio e soffermarsi nel pensiero di qualcosa riguardante Dio o altri contenuti della fede. Non c'è altro. Non è previsto lo sforzo di escludere altri pensieri; al contrario, eventuali altri pensieri che vengano in mente potranno essere fruttuosamente posti in collegamento con l'oggetto della meditazione. La contemplazione può avere di specifico il fatto che con essa s'intende uno stare in silenzio che si astiene dal seguire particolari fili di pensiero, per dedicarsi piuttosto al puro guardare con la mente. È facile capire il concetto attraverso un semplicissimo esempio: è possibile, istintivo, umano, stare a contemplare la persona di cui si è innamorati, oppure un bel paesaggio, senza stare a soffermarsi su alcuna idea specifica: semplicemente ammirare e godersi quest'ammirazione. Allo stesso modo di ciò che avviene nella contemplazione dell'amato o dell'amata, oppure del paesaggio, non è prevista alcuna tecnica, alcuno sforzo di concentrazione: lo si fa in funzione del piacere, del benessere che ciò procura o anche solo dell'importanza che si decide di attribuire all'oggetto contemplato.

Nella tradizione cattolica ci sono diversi esempi di mistici, paragonabili a san Giovanni della Croce. In tutti questi casi, però, non è il mistico a prendere la decisione di praticare una particolare tecnica per raggiungere un certo stadio mentale. Succede qualcosa di opposto: il mistico si percepisce guidato da Dio a soffermarsi nella meditazione, nella contemplazione, e ad essere preso intimamente, fortemente, integralmente, da tale esperienza. In questo senso il mistico parla di sentirsi pervaso, rapito, ma questi sono verbi che indicano come soggetto un altro autore: non è il mistico che ha deciso di praticare una tecnica; al contrario, egli si è sentito trasportato da qualcun altro, oltre la propria volontà. In questo senso parlare di "rapimento" è molto appropriato perché evidenzia che il mistico percepisce un'iniziativa esterna, non è stato lui a cercare di raggiungere quello stato.
In questo tipo di esperienze la Chiesa non ha nulla da opporre, anzi, le considera con grande rispetto, spesso giungendo a proclamare santi coloro che le hanno vissute, a dimostrazione dell'importanza che vi attribuisce.

Nello yoga non mi sembra che ci sia l'essere rapiti da parte di un soggetto esterno: al contrario, è lo yogin a decidere cosa fare, quando farlo, come farlo, con quali tecniche, con quali durate, perfino con quali risultati da raggiungere. Nel mistico non c'è alcun risultato prefissato, nessun progetto pianificato, nessuna tecnica predefinita: esattamente come avviene quando si viene rapiti da qualcuno.

Tra parentesi, posso dire di aver vissuto io stesso esperienze del genere, anche se non mi sento affatto un mistico del livello di san Giovanni della Croce. D'altra parte, sono esperienze alla portata di tutti: succede cioè che, in certi momenti, in certe occasioni, se provi a cominciare a fare silenzio in un bel contesto, quel silenzio può anche cominciare ad attirarti, ti piace, è bello, e ti viene voglia di prolungarlo, a volte anche per ore. Tutto qui, niente di speciale, però c'è questo: non ho usato alcuna tecnica, né mi ero posto degli scopi, degli stadi mentali da raggiungere: il quel caso posso dire che il silenzio mi rapiva, mi attirava e mi dava la voglia di continuare, farne ancora e ancora perché era bello. Ma era lui l'autore, non io.

La volontà di Dio è imperscrutabile anche quando è esplicita.
Come nel caso dei dieci comandamenti. L'idea cristiana, che a un certo punto della storia una decina di regole siano capitate in mano a dei pastori del deserto è perlomeno bizzarra, non per l'evento in se come è raccontato, quanto per il contenuto di questi dieci comandamenti. Ormai nessuno è convinto che che in quel periodo storico al di fuori della tribù di Israele si mangiassero bambini e si rubasse impunemente, da una parte sorgeva l'Egitto delle piramidi dall'altro il regno mesopotamico, in oriente sistemi filosofici evoluti venivano enunciati in america del sud i regni maya e inca stavano raggiungendo il massimo splendore e da circa 90.000 anni la popolazione umana cresceva in maniera esponenziale. Questo significa che gli esseri umani conoscevano già il valore di questi basilari principi di cooperazione, non è mai esistita una società dove il furto fosse permesso, l'omicidio consigliato e le madri venivano prese a calci, erano società certamente più violente di quelle attuali ma capivano benissimo cosa andasse contro gli interessi di tutti. La scommessa è che se oggi facessimo irruzione nell'isola di North Sentinel (uno dei pochissimi luoghi sul pianeta dove vivono popolazioni mai entrate in contatto con "noi") anch'essi senza aver ricevuto alcunchè rispetteranno dei principi simili, altrimenti si sarebbero estinti da tempo. Contestualizzando perciò un po meglio questo evento biblico che giudeo-cattolici considerano la fondazione morale dell'uomo, una persona si chiede, che bisogno aveva Dio di comunicare ai giudei queste dieci banalità già in "uso" da millenni in ogni angolo del globo ? Non c'è una risposta razionale che possa tenere in conto l'ipotesi che l'evento sia realmente accaduto. Anzi, se si considera la conseguenza morale di una narrazione simile (l'idea che un uomo "non comandato"  si comporti in maniera delittuosa e criminale "per natura") e la sfiducia cosmologica nella capacità di cooperazione umana,  si intravede addirittura una possibile morale negativa. Quale migliore giusticazione al male, se non il fatto sua ribellione al comandamento divino lo riporti ad un rapporto con la sua "natura" maligna, tuttavia mai esistita?
Tutto ciò è perlomeno imperscrutabile, se si vuole mantenere il beneficio del dubbio, ma diventa positivo se lo si analizza dal punto di vista prettamente storico che vede una tribù, prendere alcune semplici ma importantissime regole che circolavano da tempo immemore, apporre una sigla divina per aumentarne l'efficacia (come tutti a quel tempo), e cominciare un percorso verso la civilizzazione imbastito su principi di solida cooperazione. Il credente vede questo come depotenziamento delle scritture dettate da Dio, nonostante il messaggio che comunica è "buona novella" per tutti, che ci racconta che siamo stati capaci di arrivare fin li, a cotanti principi, in ogni angolo del globo, perchè non siamo cosi cattivi nei confronti del prossimo, anzi, forse ci racconta qualcosa di buono sulla nostra fantomatica "natura" che vituperiamo da secoli come la peggiore. E questo non è l'unico esempio di norma, o evento biblico che cambia nettamente piega e valore se visto da una prospettiva anti-teista e come l'idea di una volontà divina comunicata attraverso i più assurdi metodi volgarizzi una realtà maestosa e virtuosa. E con questa riflessione vi saluto, vado all'estero per un po, buona continuazione :)

Forse non sei al corrente, come purtroppo tantissimi cattolici, e anche probabilmente preti e vescovi, che ormai da molti decenni la Chiesa Cattolica, ma gli studiosi anche cattolici da ancora più tempo, ha preso atto che quei racconti non vanno considerati come verità storiche.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Ottobre 2017, 16:52:24 PM
Forse non sei al corrente, come purtroppo tantissimi cattolici, e anche probabilmente preti e vescovi, che ormai da molti decenni la Chiesa Cattolica, ma gli studiosi anche cattolici da ancora più tempo, ha preso atto che quei racconti non vanno considerati come verità storiche.

Forse non ti rendi conto, che cosi posta, la questione è ancora più viscida. Se fosse considerato come "accaduto realmente" si potrebbe anche giustificare una morale conseguente da un fatto considerato come certo (come chessò, i valori post-guerra mondiale) c'è poco da obbiettare alle scuole antiche che lo consideravano come "fatto certo". E' l'arbitrarietà di un messaggio puramente morale-metaforico a rendere la questione ancora più perversa. Il fatto non è accaduto, ma moralmente siamo comunque non autosufficienti di non prendere a calci nostra madre, è rivelato. Poi la Chiesa fa svelta a fare metafora dell'antico testamento giudeo, per il nuovo non prende certo lo stesso metro.

Attribuire a Dio i comandamenti non significa autoconsiderarsi immaturi, non autosufficienti. Ragionando così, qualsiasi fede in qualsiasi divinità può essere accusata di offesa contro la maturità, contro la dignità umana, visto che, da un punto di vista puramente umano, non esistono attività divine che l'uomo non possa compiere da sé. Forse qualcuno penserà ai miracoli o alla creazione del mondo, ma queste azioni vengono comunque a risultare praticamente inutili, se si considera che si tratta comunque di un mondo impregnato di male. In effetti, un'accusa a qualsiasi religione da parte di atei può essere proprio questa: ogni divinità viene a costituire un'offesa alle capacità umane, all'autonomia umana, tanto più se questa divinità non toglie il male dal mondo.

Questa però è una prospettiva parziale, che considera solo sé stessa e trascura completamente il significato che il credente intende dare alla propria fede. Il senso fondamentale della fede in Dio non è per il credente quello di dire a Dio "Tu sei grande, io no, tu sei buono, io no..." ecc. Il senso fondamentale è piuttosto un riferimento alla trascendenza: un Dio qualsiasi può essere chiamato Dio solo se possiede qualche tipo di trascendenza, qualcosa che va oltre i significati puramente umani che l'uomo riesce a dare alle cose, a sé, all'esistenza. Se considerati da questo punto di vista, i dieci comandamenti assumono, piuttosto che il senso di uno schiaffo alla capacità umana di autoregolamentarsi, un riferimento alla trascendenza. Questo viene a significare che, per il credente, un detto come "non uccidere" non è semplicemente un criterio di pacifica convivenza, un accordo di convenienza affinché la società vada avanti più spedita, con più successi, con più piacere di vivere. Per il credente "non uccidere", una volta che viene riferito a Dio, assume un richiamo alla trascendenza. Significa che per il credente la vita, che è ciò che viene tolto uccidendo, ha un significato e un valore che va oltre l'umano. Lo stesso viene a valere per tutti gli altri comandamenti: "non rubare", una volta che venga considerato un comandamento divino, viene a significare che il rispetto di una giustizia sulle cose che ognuno possiede non è solo una questione di giustizia umana o di ordine pubblico; è invece un valore spirituale che oltrepassa l'umanità e quindi, se osservato, consente all'umanità un'esistenza che trascende sé stessa e va accostandosi al divino.

Naturalmente, questo tipo di prospettiva da credenti può essere comunque criticata considerandola una copertura per nascondere rapporti viziati, sbagliati, oppressivi, con Dio e con l'esistenza.

Tutte queste critiche sono possibili, ma rimangono soggettive. Ciò che conta, se si vuole considerare le cose con imparzialità storica, è avere un'adeguata considerazione sia della prospettiva del credente che di quella del non credente. In questo senso non hanno ragione né l'uno né l'altro, perché comunque sono portatori di visioni soggettive. Lo storico, nel suo sforzo di essere, per quanto possibile, oggettivo e imparziale, terrà presenti entrambi.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Ottobre 2017, 13:58:39 PM.Lo storico, nel suo sforzo di essere, per quanto possibile, oggettivo e imparziale, terrà presenti entrambi.

Non uno storico moderno, e la considero buona cosa. Per il resto sono d'accordo, se non che tentavo di indicare che v'è trascendenza anche in una visione storica (o storicista) e per mio gusto anche "migliore", per questo non capisco chi difende la parzialità mitologica del racconto tenendo nascosta la sua bellezza intrinseca.
Per questo non nego il principio, la manifestazione, li considero come riflesso di un "origine". Il problema sorge quando questa origine viene definita (tramite un Dio o un miracolo o altro),  si creano decine di attriti e contraddizioni che da un punto di vista agnostico (cioè che nega la possibilità di sapere, non semplicemente un "indeciso sull'esistenza di Dio" come viene usato oggi) non si creano, e ci riportano a quel "mistero" di cui abbiamo già parlato sovente. Mistero perso completamente, non basta dire "mistero nella fede" ogni tanto. Jefferson provò a riscrivere il vangelo senza le parti "magiche", senza la gnosi indebita, sai che bel racconto ne è uscito fuori?

Si tratterebbe di chiarire cosa vuol dire "mito". L'operazione di sfoltimento effettuata da Jefferson o da Bultmann presuppone un fraintendimento del significato di "mito". Per loro il mito è un disturbo della narrazione, che ne impedisce una comprensione adeguata, e quindi la narrazione ne va ripulita. Entrambi non si sono resi conto che il mito disturba semmai non la narrazione, ma il concetto che essi si erano fatti riguardo a che cosa la narrazione debba essere.

Se io mi faccio un'idea di cosa debba essere una pietra, è inutile poi aggiustare tutte le pietre che non corrispondono all'idea che mi sono fatto: sono io che devo aggiustare la mia idea.

Il mito è un linguaggio insostituibile perché trasmette concetti, emozioni, significati, impossibili da comunicare con altri linguaggi, come per esempio il linguaggio astratto, il linguaggio filosofico.

Se questo linguaggio è di disturbo agli agnostici, sono problemi loro, ma non ha senso imporre al testo la visione degli agnostici e trascurare l'interpretazione che il testo propone di sé stesso.

Se per gli agnostici le pietre sono pietre solo se sono cubiche, non ha senso squadrare tutte le pietre del mondo per accontentare le idee degli agnostici: sono loro ad avere una mentalità ristretta.

Un testo antico va per prima cosa recepito così com'è, questa non è altro che archeologia: se un archeologo trova in Egitto una mummia, non si può mettere a correggerla perché gli sembra brutta in faccia: semmai è lui che dovrà correggere le idee che si è fatto riguardo alle mummie.

In questo caso si tratta di saper comprendere e apprezzare il linguaggio del mito. Sentirsi disturbati da esso è come sentirsi disturbati quando ci viene raccontato un sogno fatto nella notte: non avrebbe senso disprezzare il racconto di quel sogno per il fatto che parla di cose strane: in tal caso siamo noi a non saper capire il linguaggio del sogno, che in realtà è preziosissimo per svelare che cosa alberga nell'animo umano. Così è per il mito.

Può essere bene precisare che con ciò non intendo dire che tutto debba essere intoccabile, privo di ogni possibilità di confronto; sono stato sempre contrario a chi sostiene che, per esempio, chi decide di essere cattolico debba accettare passivamente tutto ciò che c'è nel Cattolicesimo, astenendosi da ogni critica. Lo stesso per ma vale riguardo al Vangelo e ai testi sacri in genere.

Il punto è che, prima di effettuare confronti e critiche, devo rendermi conto delle motivazioni serie di ciò che intendo criticare, per non correre il rischio di risultare uno che critica solo perché non sa vedere il valore di ciò che sta criticando.

Ora, riguardo al mito, ormai da molti anni si è imparato ad apprezzare la sua importanza come linguaggio in grado di esprimere con grande profondità e ricchezza ciò che è umano. Solo dopo aver saputo apprezzare questo possiamo cimentarci in una sua critica.

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Ottobre 2017, 22:50:38 PM
Può essere bene precisare che con ciò non intendo dire che tutto debba essere intoccabile, privo di ogni possibilità di confronto; sono stato sempre contrario a chi sostiene che, per esempio, chi decide di essere cattolico debba accettare passivamente tutto ciò che c'è nel Cattolicesimo, astenendosi da ogni critica. Lo stesso per ma vale riguardo al Vangelo e ai testi sacri in genere.

Il punto è che, prima di effettuare confronti e critiche, devo rendermi conto delle motivazioni serie di ciò che intendo criticare, per non correre il rischio di risultare uno che critica solo perché non sa vedere il valore di ciò che sta criticando.

Ora, riguardo al mito, ormai da molti anni si è imparato ad apprezzare la sua importanza come linguaggio in grado di esprimere con grande profondità e ricchezza ciò che è umano. Solo dopo aver saputo apprezzare questo possiamo cimentarci in una sua critica.

La questione, Angelo, secondo me non riguarda tanto le opinioni personali quanto certi meccanismi organizzativi propri dell'istituzione cattolica (Ma probabilmente lo stesso si potrebbe dire per altre). Se tu "scegli" di essere cattolico, a seguito della frequenza con quelle realtà ti rendi conto di come queste siano strutturate in modo da spingerti a diventare strumento di quegli apparati che grazie a questi detengono un grande potere. Non è un caso che molte delle persone che si dichiarano atee con maggiore convinzione sono state soggette a questi meccanismi e hanno reagito liberandosi di tutto quell'apparato culturale.
Il messaggio tipico del clero al fedele è: "Tu credi in Gesù e quindi devi ...". Ora tralasciando l'argomento del devi, il punto è che "devi" Gesù non lo ha mai detto a nessuno, mentre il clero dice praticamente solo quello, almeno in quei contesti interni nei quali sa di parlare al suo popolo. La reazione è quindi, siccome non sopporto il devi (magari anche perché metto in discussione l'argomento) allora non credo in Gesù.

Concordo sul fatto che la Chiesa impone in molti casi doveri non chiari o inopportuni.

Che Gesù non abbia mai detto "devi" a nessuno è falso: i Vangeli sono strapieni di imposizioni da parte di Gesù. Tanto per fare qualche esempio, quando dice di porgere l'altra guancia non intende certo "se ti va, se ti sembra il caso, se pensi che l'altro lo meriti, porgi l'altra guancia": è un obbligo che chi segue lui deve praticare; oppure, quando dice che chi guarda una donna per desiderarla ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore, non intende certo "si potrebbe intendere, in certi casi, che...": le sue parole sono drastiche, spesso raggiunge anche l'assurdo: se il tuo occhio ti fa fare peccati, cavalo e gettalo via da te.

In questo senso si potrebbe dire che, al contrario, la Chiesa è troppo molle rispetto a Gesù, troppo incline al compromesso, mentre lui era severissimo, intransigente, a volte viene a risultare che era sua intenzione proprio scoraggiare chi volesse seguirlo.

Purtroppo vedo spesso diffuse idee idealizzate su Gesù, anche in persone di cultura, autori di libri, ma significa solo che non hanno letto il Vangelo.

Piccolo inciso, non ho mai creduto necessario ne auspicabile alcunchè di correttivo nei testi, ci mancherebbe . Anzi esperimenti a-la Jefferson da un certo punto di vista rappresentano una sconfitta culturale, di una cultura che ha bisogno di "vedere scritto" per avere una base di partenza che potrebbe invece attingere dallo studio, studio che evita. Mi si permetta una battuta riguardo a ciò che ha scritto antonyi, e mi scuso con chi l'ha già sentita o non la troverà divertente.
Dio sta guardando al televisore il mondo dopo tanto tempo dopo la creazione, e chiede informazioni su quello che vede allo spirito santo. Vede una madre partorire e gli dice "ma perchè soffre così tanto?" e l'angelo gli dice "l'hai detto tu, partorirai con dolore" e Dio risponde "ma io scherzavo!" . Vede persone lavorare nei campi con sangue e sudore e chiede "ma perchè lo fanno?" e lo spirito santo risponde "l'hai detto tu, han peccato ora devono lavorare", e Dio esclama "ma io scherzavo!". Poi vede i prelati vaticani sfilare ben vestiti in preghiera e chiede "E questi invece chi sono?" e lo spirito santo risponde "quelli che hanno capito che scherzavi" :)

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Ottobre 2017, 08:28:57 AM
Concordo sul fatto che la Chiesa impone in molti casi doveri non chiari o inopportuni.

Che Gesù non abbia mai detto "devi" a nessuno è falso: i Vangeli sono strapieni di imposizioni da parte di Gesù. Tanto per fare qualche esempio, quando dice di porgere l'altra guancia non intende certo "se ti va, se ti sembra il caso, se pensi che l'altro lo meriti, porgi l'altra guancia": è un obbligo che chi segue lui deve praticare; oppure, quando dice che chi guarda una donna per desiderarla ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore, non intende certo "si potrebbe intendere, in certi casi, che...": le sue parole sono drastiche, spesso raggiunge anche l'assurdo: se il tuo occhio ti fa fare peccati, cavalo e gettalo via da te.

In questo senso si potrebbe dire che, al contrario, la Chiesa è troppo molle rispetto a Gesù, troppo incline al compromesso, mentre lui era severissimo, intransigente, a volte viene a risultare che era sua intenzione proprio scoraggiare chi volesse seguirlo.

Purtroppo vedo spesso diffuse idee idealizzate su Gesù, anche in persone di cultura, autori di libri, ma significa solo che non hanno letto il Vangelo.

Quello che io volevo rappresentare con il "devi", è la differenza tra regole comportamentali e meccanismi di dominazione dell'uomo sull'uomo. I principi religiosi all'origine sono pieni di buon senso, fatti di regole che aiutano l'individuo e in prospettiva ne migliorano la vita.
Il problema nasce quando chi gestisce i principi capisce che questo permette di detenere il potere e comincia ad adattare i principi alle esigenze del potere.
Direi che il concetto è stato interpretato bene dalla divertente barzelletta di InVerno.

Breve riflessioni sugli interventi di Inverno e Anthonyi.
C'è poco di imperscrutabile nello Yawheh ebraico. La differenza fra il trascendente e il materiale è minima.
E' un "dio" che si manifesta, dà e toglie  ricchezze, porta manna o piaghe, dispensa gioia o dolore.
Il popolo lo teme, la devozione nasce dal timore non dal connubbio fra cuore e mente.

Fin quando la Chiesa romana avrà mezzo piede nell'ebraico veterotestamentale  e un piede e mezzo nella "buona novella" albergherà nell'ambiguità di un duplice messaggio che non concorda.

Gesù non ha affatto espresso la volontà di creare istituzioni. Dio non è Cesare.
Gli umani che ne incarnano il messaggio si preoccupano di dispensare lo stesso "timore di "dio"" per avere autorità materiale dove manca di autorevolezza morale e culturale.

C'è poco di imperscrutabile qui, e molto di "umano potere sembiante "

Citazione di: paul11 il 23 Ottobre 2017, 14:56:27 PM
Breve riflessioni sugli interventi di Inverno e Anthonyi.
C'è poco di imperscrutabile nello Yawheh ebraico. La differenza fra il trascendente e il materiale è minima.
E' un "dio" che si manifesta, dà e toglie  ricchezze, porta manna o piaghe, dispensa gioia o dolore.
Il popolo lo teme, la devozione nasce dal timore non dal connubbio fra cuore e mente.

Fin quando la Chiesa romana avrà mezzo piede nell'ebraico veterotestamentale  e un piede e mezzo nella "buona novella" albergherà nell'ambiguità di un duplice messaggio che non concorda.

Gesù non ha affatto espresso la volontà di creare istituzioni. Dio non è Cesare.
Gli umani che ne incarnano il messaggio si preoccupano di dispensare lo stesso "timore di "dio"" per avere autorità materiale dove manca di autorevolezza morale e culturale.

C'è poco di imperscrutabile qui, e molto di "umano potere sembiante "

Sono grosso modo d'accordo, anche se non mi piace trarre conclusioni semplicistiche. Nella storia della Chiesa c'è molto di umano, e non ce ne dobbiamo meravigliare visto che è un'istituzione gestita da umani. Ciononostante operando un'opportuna decomposizione di queste strutture complesse che chiamiamo religioni possiamo accorgerci che troviamo qualcosa che non è riducibile all'umano e che quindi potremmo provare a riferire al trascendente, e magari provare a vedere se sia "scrutabile".
In questo approccio, riflettendo sulla dicotomia che tu poni tra lo Javé, il signore degli eserciti, e Gesù, l'agnello sacrificale, mi sovviene una domanda. Quale di queste due strutture è più umanamente spiegabile? Sicuramente Javé lo è di più, un Dio degli eserciti torna utile per conquistare e legittimare il potere, ed è forse queste la ragione per la quale la Chiesa, come tu dici, mantiene un mezzo piede nell'antico testamento.

Secondo me si resta bloccati in ragionamenti troppo improduttivi finché si rimane col timore di toccare ciò che perfino tanti atei ritengono intoccabile, cioè criticare Gesù stesso, evidenziare le sue ipocrisie, che è possibile individuare nei Vangeli. Ciò non significa voler investire tutto con un bulldozer che appiattisce e non sa apprezzare: per me Gesù rimane una personalità dalla spiritualità altissima; tuttavia ebbe anche le sue ipocrisie e i suoi limiti.

In questo senso, per collegarci al tema, nell'interrogarci sulla volontà di Dio, a mio parere è necessario anche chiedersi quanta ipocrisia c'è in questa volontà, sia che si tratti del Dio dell'Antico Testamento, sia che si tratti di Gesù.

Di conseguenza nascerebbe anche la domanda: ma questa volontà di Dio, quale che essa sia, merita davvero di essere conosciuta, ammesso che in qualche misura sia scrutabile?

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Ottobre 2017, 18:48:19 PM
Secondo me si resta bloccati in ragionamenti troppo improduttivi finché si rimane col timore di toccare ciò che perfino tanti atei ritengono intoccabile, cioè criticare Gesù stesso, evidenziare le sue ipocrisie, che è possibile individuare nei Vangeli. Ciò non significa voler investire tutto con un bulldozer che appiattisce e non sa apprezzare: per me Gesù rimane una personalità dalla spiritualità altissima; tuttavia ebbe anche le sue ipocrisie e i suoi limiti.

In questo senso, per collegarci al tema, nell'interrogarci sulla volontà di Dio, a mio parere è necessario anche chiedersi quanta ipocrisia c'è in questa volontà, sia che si tratti del Dio dell'Antico Testamento, sia che si tratti di Gesù.

Di conseguenza nascerebbe anche la domanda: ma questa volontà di Dio, quale che essa sia, merita davvero di essere conosciuta, ammesso che in qualche misura sia scrutabile?

Io non ho l'impressione ci siano ipocrisie nel messaggio di Gesù. L'idea stessa di ipocrisia, in ambito religioso, la dobbiamo a lui.
Piuttosto vi è a mio parere un aspetto da sottolineare riguardo all'azione divina che non è azione formale ma sostanziale (o deve essere supposta tale per l'analisi). Non è importante ciò che Dio dice all'uomo, è importante come l'uomo reagisce a questo.

Dio non può dialogare esplicitamente con l'uomo perché la coscienza umana è limitata, per cui il dialogo è sempre condizionato dalla capacità umana di comprendere.
E' interessante il fatto che molti degli "insegnamenti" di Gesù non vengono compresi, vi sono parti che sono difficili da comprendere anche oggi.

Sulla domanda finale di senso beh direi che è un fatto individuale, io sono un cercatore di verità e quindi il senso lo trovo. Naturalmente mi rendo conto che le masse dominanti sono da una parte chi non osa pensare che sia scrutabile, dall'altra chi pensa che non ci sia niente da scrutare. Ti saluto.

Un episodio di ipocrisia di Gesù che a me sembra tipico è quello di Marco 14,1-11: Gesù viene cosparso di profumo costosissimo e alle rimostranze dei presenti risponde che per fare del bene ai poveri c'è sempre tempo.

Riguardo alla limitatezza della coscienza umana, al fine di dialogare con Dio, per me è una scusa senza senso, perché è stato Dio a creare l'uomo e senza dubbio l'ha creato affinché l'uomo fosse in grado di vivere una relazione con lui. Che senso ha quindi aver creato un uomo così limitato proprio riguardo alla capacità di relazionarsi con lui? Se io voglio una zappa in grado di relazionarsi bene con le mie mani, per lavorare, creerò una zappa con buon manico. Che senso ha che io mi fabbrichi una zappa inutilizzabile e poi mi lamenti con i limiti della zappa, con la sua incapacità di relazionarsi bene con le mie necessità di lavoro? Non sono forse io ad aver deciso quali limiti e quali qualità doveva avere questa zappa?

Se Dio risulta difficile da comprendere, non è anzitutto sua la responsabilità di quest'incomprensione? Poteva fare due cose: semplificare il suo messaggio o accrescere la nostra capacità di comprenderlo. Se non si è interessato di fare né l'una né l'altra cosa, che senso ha che noi ci lamentiamo con noi stessi per il fatto che Dio è difficile da capire?

A questo proposito c'è un episodio, Luca 17,5-6, che è veramente uno schiaffo all'intelligenza umana:

Gli apostoli dissero al Signore: «Aumenta la nostra fede!». Il Signore rispose: «Se aveste fede quanto un granellino di senapa, potreste dire a questo gelso: Sii sradicato e trapiantato nel mare, ed esso vi ascolterebbe».

Capisci la logica assurda di questa risposta di Gesù? Cioè, se viene un ignorante da me e mi dice "Insegnami a leggere e a scrivere", che senso ha che io gli risponda "Sei un asino! Se tu sapessi leggere e scrivere anche solo un pochino, sapresti già scrivere belle poesie". Quello potrebbe rispondermi, giustamente: "Ma io te lo sto chiedendo proprio per questo! Che senso ha dirmi che sono asino, una volta che io sono venuto da te proprio affinché tu mi istruisca?".

Nei testi sacri antichi, di tutte le tradizioni, d'Occidente come d'Oriente, c'è sempre un ampio uso di iperbole per rafforzare il concetto espresso e dargli una netta evidenza nel contesto della narrazione. Troviamo, per esempio, nei testi canonici buddhisti, discorsi del Buddha in cui si raccomanda ai monaci di coltivare e dimorare saldamente nella presenza mentale. Come esempio porta la storia di una monaco che,nonostante il re prima gli faccia staccare un braccio, poi l'altro, poi le gambe, poi gli occhi, ecc. continua a perseverare nella presenza mentale e a non far emergere un sentimento di avversione/odio verso i suoi carnefici. E' evidente che nessun essere umano può sopravvivere ad una cosa simile, mantenendo la calma mentale. Il senso quindi dell'esagerazione è nel mettere al centro, dare enorme importanza, al potere della presenza mentale. Metterlo cioè al centro dell'attenzione del praticante. Se prendiamo il discorso alla lettera, dovremmo concludere che il Buddha non era quel gran sapiente che dicevano, visto che ignorava che un essere umano non può sopravvivere  se gli strappano tutti gli arti. Ma non era questa l'intenzione del Buddha...
Similmente , nel brano della Bibbia che riporti, è evidente che Yeoshwa  traccia questa immaginaria figura del gelso che viene sradicato da un infinitesimo livello di fede in Dio e addirittura trapiantato in acqua e non nel terreno. E' totalmente assurdo , se preso alla lettera, e questo ti fa dire che "Yeoshwa era un ipocrita". Ma Yeoshwa, come il Buddha, era un maestro che insegnava e che sapeva usare abili mezzi per colpire l'attenzione dei discepoli e portarli 'al punto'. Il punto è quindi il fatto che, se si dispone di un minimo livello di fede, si ha la possibilità di cambiare la propria vita (come un gelso cambia prendendo radici nell'acqua e non nella terra...che, se lo pensiamo, è una immagine di straordinaria forza poetica/mistica).  Nel daoismo abbiamo queste narrazioni di figure di antichi saggi che volano in groppa a draghi o che, pluricentenari, nuotano nelle profondità. Una riflessione basata sulla logica ti fa subito esclamare."Assurdità!". Ma l'intenzione del maestro non è quella di presentare un racconto logico e razionale, bensì quello di mostrare un' immagine mistica ( mi si passi il termine non del tutto appropriato...) che scardini proprio la crosta della razionalità logica e faccia 'intuire'  ciò che oltrepassa questo limite del pensiero.
Quando Yeoshwa riprende i suoi discepoli che, molto razionalmente e secondo la loro comprensione dell'agape insegnato dal maestro, trovavano contraddittorio 'sprecare' tutto un vasetto di profumo, che all'epoca aveva un grande valore economico, per cospargere il capo del rabbì buono, intende a mio giudizio marcare l'importanza della devozione totale che non fa calcoli, che si dà tutta nell'atto d'amore, di cui il vasetto d'olio è solo immagine simbolica. Qualcosa di simile lo troviamo nel passo di 'Marta e Maria' , in cui viene potentemente sottolineata la superiorità dell'essere ( ascolto/ attenzione/ presenza mentale... ) al fare, che non è superfluo , ma non è la 'parte migliore' in un cammino di pratica spirituale, secondo l'insegnamento del Cristo ( ma non solo...). Questo è molto logico all'interno di un insegnamento devozionale come quello cristiano. Io lo trovo coerente e non incoerente, come lo vedi tu...quando un maestro 'autentico' insegna, lo deve fare per immagini che, seppur continuamente rielaborate dal pensiero e dall'intuizione umana, abbiano un tono di assoluto che supera la contingenza dell'epoca. Per questo i passi che hai citato, ma altri, come gli antichi discorsi dei grandi maestri dell'Oriente hanno ancora la possibilità di far fiorire una tensione spirituale in noi, scafati razionalisti e nichilisti del XXI sec... :)
Questa sorta di 'cortocircuito' logico che il maestro tenta di attivare , attraverso anche l'uso volontario di immagini illogiche e assurde, nel discepolo lo induce, dopo un primo momento di disorientamento , a chiedersi e ad interrogarsi: "Ma qual'era il significato? Cosa voleva dire?  Certamente non quel che detto, ma...vuole forse indicarmi qualcosa di più profondo?". Ecco quindi che viene attivata l'investigazione personale, affinchè poi ci sia la realizzazione propria e non semplicemente quella 'imposta' dall'alto. Questo sarebbe il vero modo di insegnare: portare l'altro a capire da solo... :)

P.S. Che poi non era un modo di narrare solo dei testi sacri. Pensiamo all'Iliade di Omero in cui l'eroe, il peléide Achille per esempio, da solo fa strage di centinaia di troiani con una misera spada... :o

Citazione di: Angelo Cannata il 24 Ottobre 2017, 08:06:57 AM
Un episodio di ipocrisia di Gesù che a me sembra tipico è quello di Marco 14,1-11: Gesù viene cosparso di profumo costosissimo e alle rimostranze dei presenti risponde che per fare del bene ai poveri c'è sempre tempo.

Riguardo alla limitatezza della coscienza umana, al fine di dialogare con Dio, per me è una scusa senza senso, perché è stato Dio a creare l'uomo e senza dubbio l'ha creato affinché l'uomo fosse in grado di vivere una relazione con lui. Che senso ha quindi aver creato un uomo così limitato proprio riguardo alla capacità di relazionarsi con lui? Se io voglio una zappa in grado di relazionarsi bene con le mie mani, per lavorare, creerò una zappa con buon manico. Che senso ha che io mi fabbrichi una zappa inutilizzabile e poi mi lamenti con i limiti della zappa, con la sua incapacità di relazionarsi bene con le mie necessità di lavoro? Non sono forse io ad aver deciso quali limiti e quali qualità doveva avere questa zappa?

Se Dio risulta difficile da comprendere, non è anzitutto sua la responsabilità di quest'incomprensione? Poteva fare due cose: semplificare il suo messaggio o accrescere la nostra capacità di comprenderlo. Se non si è interessato di fare né l'una né l'altra cosa, che senso ha che noi ci lamentiamo con noi stessi per il fatto che Dio è difficile da capire?

A questo proposito c'è un episodio, Luca 17,5-6, che è veramente uno schiaffo all'intelligenza umana:

Gli apostoli dissero al Signore: «Aumenta la nostra fede!». Il Signore rispose: «Se aveste fede quanto un granellino di senapa, potreste dire a questo gelso: Sii sradicato e trapiantato nel mare, ed esso vi ascolterebbe».

Capisci la logica assurda di questa risposta di Gesù? Cioè, se viene un ignorante da me e mi dice "Insegnami a leggere e a scrivere", che senso ha che io gli risponda "Sei un asino! Se tu sapessi leggere e scrivere anche solo un pochino, sapresti già scrivere belle poesie". Quello potrebbe rispondermi, giustamente: "Ma io te lo sto chiedendo proprio per questo! Che senso ha dirmi che sono asino, una volta che io sono venuto da te proprio affinché tu mi istruisca?".

Quelli che tu reputi ipocrisie, per me sono insegnamenti abbastanza profondi. Come si fa a parlare di ipocrisia per l'apprezzamento della donna che lo riveste di profumo. Gesù ha una missione da realizzare, e questa missione è carica di significati rituali e simbolici. Non si può mettere sullo stesso piano il rito e l'ipocrisia. Il rito può essere ipocrita, quando viene vissuto solo con l'apparenza, ma nel rito c'è un senso mistico.
Sulla risposta di Gesù agli apostoli vediamo meccanismi che si ripetono più volte, Gesù non segue mai i suoi interlocutori, li usa, a volte anche con durezza, per rappresentare la sua verità interiore. In questi meccanismi vi è poco dei meccanismi tipici di interazione umana. Gesù è un leader carismatico, ora nella storia umana abbiamo tanti leader i quali, per mantenere la loro leadership devono compiacere un minimo i loro seguaci, in un linguaggio moderno sono populisti. Gesù non segue in alcun modo questo meccanismo, non cerca di compiacere in alcun modo.

Citazione di: Sariputra il 24 Ottobre 2017, 10:23:02 AM
Nei testi sacri antichi, di tutte le tradizioni, d'Occidente come d'Oriente, c'è sempre un ampio uso di iperbole per rafforzare il concetto espresso e dargli una netta evidenza nel contesto della narrazione. Troviamo, per esempio, nei testi canonici buddhisti, discorsi del Buddha in cui si raccomanda ai monaci di coltivare e dimorare saldamente nella presenza mentale. Come esempio porta la storia di una monaco che,nonostante il re prima gli faccia staccare un braccio, poi l'altro, poi le gambe, poi gli occhi, ecc. continua a perseverare nella presenza mentale e a non far emergere un sentimento di avversione/odio verso i suoi carnefici. E' evidente che nessun essere umano può sopravvivere ad una cosa simile, mantenendo la calma mentale. Il senso quindi dell'esagerazione è nel mettere al centro, dare enorme importanza, al potere della presenza mentale. Metterlo cioè al centro dell'attenzione del praticante. Se prendiamo il discorso alla lettera, dovremmo concludere che il Buddha non era quel gran sapiente che dicevano, visto che ignorava che un essere umano non può sopravvivere  se gli strappano tutti gli arti. Ma non era questa l'intenzione del Buddha...
Similmente , nel brano della Bibbia che riporti, è evidente che Yeoshwa  traccia questa immaginaria figura del gelso che viene sradicato da un infinitesimo livello di fede in Dio e addirittura trapiantato in acqua e non nel terreno. E' totalmente assurdo , se preso alla lettera, e questo ti fa dire che "Yeoshwa era un ipocrita". Ma Yeoshwa, come il Buddha, era un maestro che insegnava e che sapeva usare abili mezzi per colpire l'attenzione dei discepoli e portarli 'al punto'. Il punto è quindi il fatto che, se si dispone di un minimo livello di fede, si ha la possibilità di cambiare la propria vita (come un gelso cambia prendendo radici nell'acqua e non nella terra...che, se lo pensiamo, è una immagine di straordinaria forza poetica/mistica).  Nel daoismo abbiamo queste narrazioni di figure di antichi saggi che volano in groppa a draghi o che, pluricentenari, nuotano nelle profondità. Una riflessione basata sulla logica ti fa subito esclamare."Assurdità!". Ma l'intenzione del maestro non è quella di presentare un racconto logico e razionale, bensì quello di mostrare un' immagine mistica ( mi si passi il termine non del tutto appropriato...) che scardini proprio la crosta della razionalità logica e faccia 'intuire'  ciò che oltrepassa questo limite del pensiero.
Quando Yeoshwa riprende i suoi discepoli che, molto razionalmente e secondo la loro comprensione dell'agape insegnato dal maestro, trovavano contraddittorio 'sprecare' tutto un vasetto di profumo, che all'epoca aveva un grande valore economico, per cospargere il capo del rabbì buono, intende a mio giudizio marcare l'importanza della devozione totale che non fa calcoli, che si dà tutta nell'atto d'amore, di cui il vasetto d'olio è solo immagine simbolica. Qualcosa di simile lo troviamo nel passo di 'Marta e Maria' , in cui viene potentemente sottolineata la superiorità dell'essere ( ascolto/ attenzione/ presenza mentale... ) al fare, che non è superfluo , ma non è la 'parte migliore' in un cammino di pratica spirituale, secondo l'insegnamento del Cristo ( ma non solo...). Questo è molto logico all'interno di un insegnamento devozionale come quello cristiano. Io lo trovo coerente e non incoerente, come lo vedi tu...quando un maestro 'autentico' insegna, lo deve fare per immagini che, seppur continuamente rielaborate dal pensiero e dall'intuizione umana, abbiano un tono di assoluto che supera la contingenza dell'epoca. Per questo i passi che hai citato, ma altri, come gli antichi discorsi dei grandi maestri dell'Oriente hanno ancora la possibilità di far fiorire una tensione spirituale in noi, scafati razionalisti e nichilisti del XXI sec... :)
Questa sorta di 'cortocircuito' logico che il maestro tenta di attivare , attraverso anche l'uso volontario di immagini illogiche e assurde, nel discepolo lo induce, dopo un primo momento di disorientamento , a chiedersi e ad interrogarsi: "Ma qual'era il significato? Cosa voleva dire?  Certamente non quel che detto, ma...vuole forse indicarmi qualcosa di più profondo?". Ecco quindi che viene attivata l'investigazione personale, affinchè poi ci sia la realizzazione propria e non semplicemente quella 'imposta' dall'alto. Questo sarebbe il vero modo di insegnare: portare l'altro a capire da solo... :)

P.S. Che poi non era un modo di narrare solo dei testi sacri. Pensiamo all'Iliade di Omero in cui l'eroe, il peléide Achille per esempio, da solo fa strage di centinaia di troiani con una misera spada... :o

Condivido la posizione di Sariputra anche se il caso della donna che unge il Signore ha un significato simbolico preciso, lo prepara per il sacrificio e la sepoltura.

@Anthonyi  scrive:
Condivido la posizione di Sariputra anche se il caso della donna che unge il Signore ha un significato simbolico preciso, lo prepara per il sacrificio e la sepoltura.

Sì, hai fatto bene ad approfondire ulteriormente il significato simbolico e rituale del gesto, che resta un gesto di profondo amore, un amore incurante di tutto, dei calcoli umani, del biasimo, della riprovazione, ecc.
Era questo che volevo dire... :)

Anthonyi,
se Yahweh è un dio degli eserciti(e non Dio) diventa ,almeno per me, più chiara l'intera storia da genesi alla Chiesa cristiana,
perchè diventa simile alla storia orientale, ma non solo.

E' facile purtroppo essere frainteso. Dio non è stato filosofeggiato o teologicizzato dalla "prima ora".
C è' prima un ricordo orale, poi gli scritti, poi appaiono gli"avatar" e/o i fondatori di spiritualità/saggezza/sapienziali, poi appaiono le religioni che strutturano il pensiero religioso e/o e reinterpretano ritornando all'origine il percorso del pensiero dentro la storia.
So benissimo che non è liquidabile in quattro parole fiumi d' inchiostri e pensieri, fedi, filosofie, ecc.

Dal mio punto di vista ,Dio è pensabile solo razionalmente, tanto per capirci filosoficamente e non religiosamente.
quindi la scrutabilità e imperscrutabilità è in questo dominio.

La religione/spiritualità subentra nel "messaggio" che diventa per il popolo e individui.
Sono i LaoTzè, i Confucio, i Buddha, i Gesù a tracciare le relazioni razionali, emotive, spirituali fra il dominio divino del sacro e il dominio naturale dell'esistenza: l'influsso è inutile che lo dica, è enorme.

Per cui, dal mio punto di vista, Dio non ha volontà, non lo penso come "persona" antropomorfa: potrebbe essere pura energia o chissà cos'altro, ma proprio perchè lo penso in termini filosofici e come processo negativo razionale (per sottrazione)
Quindi, per me, il problema si risolve in: Dio o è o non è.

Il messaggio dei grandi "capi scuola"  è altro, seppur relazionato, ma loro "ci dicono" dall'interno del dominio umano dell'esistenza ed è fondamentale perchè sono loro che relazionano i due domini di Essere ed Esistenza,di sacro e naturale.
Lo fanno dettando "regole"spirituali, comportamentali quindi sociali, morali, individuali,ecc. costituendo le fonti delle dottrine sociali e poi giuridiche storicamente.
I capi-scuola ci mostrano, lo svelato (lo scrutabile) e ciò che non si manifesta nella natura(da quì una grande fonte della metafisica filosofica e come "ascendere" dal rapporto naturale a quello sacro costruendo il senso dell'esistenza in questo cammino, processo ,percorso. La forza del pensiero dei capi scuola(scusate se li definisco così, è solo per indicarne un ruolo) è stata la capacità di "chiudere il cerchio tra noi e Dio,  o tra noi e un Assoluto,ecc. Quello che accomuna tutte le spiritualità è la saggezza, la sapienza che diventano virtù e che spesso raccontano il rapporto fra uomo-Dio o Assoluto, Uno, ecc. e non è sempre felice perchè la nostra esistenza non è sempre felice: ma è questa se si vuole sia la forza che l'ambiguità  allo stesso tempo del messaggio.

Nello specifico della cristianità. la mia personale, ma mica tanto, teoria che Yahweh e Gesù, "collidono" e non sempre"collimano" è la differenza burrascosa fra giudaismo e cristianesimo Il giudaismo non ha storicamente un portato "interpretativo" del tipo Concili della Chiesa  Romana è relativamente molto più semplice e direi persino molto meno trascendentale e molto più materiale.
E si spiega la storia del sionismo, almeno per certi versi...e tutta la storia antecedente a questo.

Se Yawheh non è divino, per me, sarà paradossale, lo è Gesù.
Gesù non scrive di suo pugno ,ma scrive l'"ufficio stampa"(evangelisti,ecc
Ora il ragionamento: SE Gesù è divino tutto ciò che è stato scritto e detto era previsto, comprese le "ambiguità"
Io interpreto così: se Dio è razionalmente riconducibile ad una origine, ad un principio assoluto unitario e come ho scritto è un procedimento razionale teoretico, il grande e vero problema è ricondurre l'esistenza umana nel dominio dello spazio tempo naturale,
a quello dell'Assoluto, di Dio, dell'Uno.
A mio parere quì non basta la razionalità teoretica quì lo sforzo lo richiede il "cuore", "spirito" , "psiche", tutto l'essere umano, tutto se stesso, dentro l'esistenza delle prassi.

È ovvio che i racconti evangelici vanno interpretati anche simbolicamente, ma i simboli non si possono applicare in maniera generica, oppure a senso unico, cioè con il presupposto che Dio debba avere comunque ragione. L'intepretazione simbolica deve comunque fare i conti con le dinamiche presenti nel racconto.

Per quanto riguarda l'episodio della donna che versò il profumo a Gesù, a prima vista è accettabile che esso si possa riferire al dare senza fare calcoli. Ad uno sguardo più attento, però, questo modo di applicare qui la simbolicità non si armonizza con il racconto. Il senso del dare senza calcolare fu evidenziato con chiarezza da Gesù nell'episodio della vedova che versò nella cassa due spiccioli e Gesù commentò: "Tutti hanno dato del loro superfluo, essa invece, nella sua povertà, vi ha messo tutto quello che aveva, tutto quanto aveva per vivere" (Mc 12,44). Una volta che quindi Gesù ha chiara quest'idea e all'occorrenza la esprime senza mezzi termini, non si capisce come mai non la esprime nell'episodio del profumo. In quest'episodio invece Gesù raccoglie la critica riguardante il trascurare i poveri e s'imbarca nel problema. Il fatto è che come risposta si dimostra veramente ipocrita: "Tanto i poveri li avrete sempre con voi". L'ipocrisia viene a risultare chiara se facciamo il confronto con la parabola del buon samaritano, in cui Gesù trasmette l'insegnamento opposto: i poveri vanno amati nel momento in cui ne hanno bisogno: la scusa di trovarsi occupati con altro, di non aver tempo per intervenire, corrisponde al comportamento del sacerdote e del levita che, a differenza del buon samaritano, tirarono dritto: si sottintende che il sacerdote e il levita avrebbero amato i poveri quando sarebbero stati liberi dai loro impegni. E difatti sacerdoti e leviti rispettavano anche le norme che Dio aveva dato riguardanti l'attenzione ai poveri. Nel caso del profumo è proprio Gesù a comportarsi come il sacerdote e il levita: per ora c'è altro da fare, i poveri possono aspettare. Che urgenza aveva Gesù di farsi profumare in quel momento, al punto da dire "Per i poveri c'è tempo"? In questo caso non ha senso lamentarsi poi con la Chiesa che usa calici d'oro: per questo dico che il problema va cercato alla radice, sta in Gesù stesso.

Riguardo all'episodio della richiesta di aumentare la fede, il problema non è, come ha scritto Sariputra, la difficoltà di immaginare una fede che sposta gli alberi. Il problema sta nel tono di rimprovero della risposta data da Gesù. Se io sono un falegname e viene da me uno a chiedermi di insegnargli il mestiere, che senso avrebbe rispondergli "Come falegname vali proprio zero"? Se è venuto per imparare è proprio perché sapeva già questo e ha la buona volontà di migliorarsi. Che cosa c'è di sbagliato nella domanda dei discepoli "Aumenta la nostra fede", al punto da meritarsi il rimprovero di Gesù? Questo è il problema.

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2017, 13:55:54 PM
Anthonyi,
se Yahweh è un dio degli eserciti(e non Dio) diventa ,almeno per me, più chiara l'intera storia da genesi alla Chiesa cristiana,
perchè diventa simile alla storia orientale, ma non solo.

E' facile purtroppo essere frainteso. Dio non è stato filosofeggiato o teologicizzato dalla "prima ora".
C è' prima un ricordo orale, poi gli scritti, poi appaiono gli"avatar" e/o i fondatori di spiritualità/saggezza/sapienziali, poi appaiono le religioni che strutturano il pensiero religioso e/o e reinterpretano ritornando all'origine il percorso del pensiero dentro la storia.
So benissimo che non è liquidabile in quattro parole fiumi d' inchiostri e pensieri, fedi, filosofie, ecc.

Dal mio punto di vista ,Dio è pensabile solo razionalmente, tanto per capirci filosoficamente e non religiosamente.
quindi la scrutabilità e imperscrutabilità è in questo dominio.

La religione/spiritualità subentra nel "messaggio" che diventa per il popolo e individui.
Sono i LaoTzè, i Confucio, i Buddha, i Gesù a tracciare le relazioni razionali, emotive, spirituali fra il dominio divino del sacro e il dominio naturale dell'esistenza: l'influsso è inutile che lo dica, è enorme.

Per cui, dal mio punto di vista, Dio non ha volontà, non lo penso come "persona" antropomorfa: potrebbe essere pura energia o chissà cos'altro, ma proprio perchè lo penso in termini filosofici e come processo negativo razionale (per sottrazione)
Quindi, per me, il problema si risolve in: Dio o è o non è.

Il messaggio dei grandi "capi scuola"  è altro, seppur relazionato, ma loro "ci dicono" dall'interno del dominio umano dell'esistenza ed è fondamentale perchè sono loro che relazionano i due domini di Essere ed Esistenza,di sacro e naturale.
Lo fanno dettando "regole"spirituali, comportamentali quindi sociali, morali, individuali,ecc. costituendo le fonti delle dottrine sociali e poi giuridiche storicamente.
I capi-scuola ci mostrano, lo svelato (lo scrutabile) e ciò che non si manifesta nella natura(da quì una grande fonte della metafisica filosofica e come "ascendere" dal rapporto naturale a quello sacro costruendo il senso dell'esistenza in questo cammino, processo ,percorso. La forza del pensiero dei capi scuola(scusate se li definisco così, è solo per indicarne un ruolo) è stata la capacità di "chiudere il cerchio tra noi e Dio,  o tra noi e un Assoluto,ecc. Quello che accomuna tutte le spiritualità è la saggezza, la sapienza che diventano virtù e che spesso raccontano il rapporto fra uomo-Dio o Assoluto, Uno, ecc. e non è sempre felice perchè la nostra esistenza non è sempre felice: ma è questa se si vuole sia la forza che l'ambiguità  allo stesso tempo del messaggio.

Nello specifico della cristianità. la mia personale, ma mica tanto, teoria che Yahweh e Gesù, "collidono" e non sempre"collimano" è la differenza burrascosa fra giudaismo e cristianesimo Il giudaismo non ha storicamente un portato "interpretativo" del tipo Concili della Chiesa  Romana è relativamente molto più semplice e direi persino molto meno trascendentale e molto più materiale.
E si spiega la storia del sionismo, almeno per certi versi...e tutta la storia antecedente a questo.

Se Yawheh non è divino, per me, sarà paradossale, lo è Gesù.
Gesù non scrive di suo pugno ,ma scrive l'"ufficio stampa"(evangelisti,ecc
Ora il ragionamento: SE Gesù è divino tutto ciò che è stato scritto e detto era previsto, comprese le "ambiguità"
Io interpreto così: se Dio è razionalmente riconducibile ad una origine, ad un principio assoluto unitario e come ho scritto è un procedimento razionale teoretico, il grande e vero problema è ricondurre l'esistenza umana nel dominio dello spazio tempo naturale,
a quello dell'Assoluto, di Dio, dell'Uno.
A mio parere quì non basta la razionalità teoretica quì lo sforzo lo richiede il "cuore", "spirito" , "psiche", tutto l'essere umano, tutto se stesso, dentro l'esistenza delle prassi.

Paul11, i tuoi ragionamenti sono interessanti. Quello che ho notato, però, è un profondo approccio razionalista. Da questo punto di vista io sono di un'altra paffocchia perché sono un empirista.
Io non parto dall'idea che Dio abbia una volontà o meno. Dico solo che se questa volontà esiste allora si esercita in un'azione, una strategia, e l'identificazione empirica di questa strategia ci può consentire di dire ragionevolmente che esiste un Dio dotato di volontà.
Questa volontà può benissimo risiedere in una forma di energia, al riguardo non c'è alcun bisogno di antropomorfismi che in passato sono stati originati dall'egocentrismo umano (Figurati che io sono convinto che il mondo spirituale riguardi anche gli animali, almeno quelli che sono in grado di provare emozioni).

C'è una tua frase che faccio mia: "SE Gesù è divino tutto ciò che è stato scritto e detto era previsto, comprese le "ambiguità"".
Per me la frase è generalizzabile a tutta la storia dell'incontro dell'uomo con Dio, Dio si adatta alle situazioni per cui a seconda dei casi può apparire differente. Anche le differenze tra Javè e Gesù seguono la stessa logica e Gesù stesso lo spiega bene con l'esempio dei vasi nuovi per il vino nuovo.

Nel passo successivo tu fai due salti impegnativi:
1)   Dio è assoluto;
2)   Bisogna ricondurre l'uomo a questa assolutezza.
Il primo punto non so se sia dimostrabile sul piano logico (Su quello empirico certamente non lo è), ma comunque non è in alcun modo necessario ai ragionamenti preesistenti.
Il secondo punto io lo vedo figlio di quell'egocentrismo del quale ho già accennato, e che spesso ha l'effetto di inquinare il pensiero.

Ti saluto

Anthonyi,
io invece vedo la scrutabilità di Dio proprio nel mondo naturale; non sono per gli steccati empirico/metafisico, ecc.
E' il mondo che ci dice di Dio. I domini alla fine delle complementarietà e dei dualismi devono al fine concettualizzarsi in un unico pensiero che li comprenda, pena il fallimento metafisico o empirico, o meglio culturale.
Se Dio è e nel mondo c'è anche dolore, deve esserci una significazione. Se un ordine naturale è anche costituito dai momenti di caos quel caos è parte dell'ordine.
Allora se Dio è, significa che il cerchio del dominio naturale è dentro e compreso in quello del"sacro".
Così come coscienza e intelletto non sono biochimica, perché la materia è strumento, mezzo, e non fine, allora il cervello è il mezzo affinché vi sia una mente, e un corpo fisico affinché vi sia un'anima, poiché coscienza, mente, intelletto, non appartengono direttamente al dominio naturale, ma vi si costituiscono per manifestarsi.

Chi pensa al solo dominio naturale non potrà spiegare la coscienza e la mente tanto meno un'anima o lo spirito  se non come separazione. L'uomo vive fra contraddizioni, aporie, antinomie e spinge la cultura che si esplica nella storia ,una volta a propendere per il metafisico , una volta all'empirismo e così via.

L'assoluto è l'unico concetto logico razionabile, proprio per quanto detto poc'anzi.
Se non lo fosse, o meglio non lo si volesse(perché è questione di coscienza e volontà ,non di logica) a nulla serve vivere se la vita fosse solo un principio termodinamico ed un entropia. Ricondurre l'esistenza e la significazione di questa a meri principi fisici come se l'intlletto fosse una caratteristica di una roccia, significa perdersi nei mitocondri e nei vacuoli delle cellule organiche o nel fotone o nel quanto. Ed è quindi da questa lettura che è possibile interpretare l'imperscrutabile, vale adire non limitarsi alla natura fisica, ma dal mistero di come proteine generino una vita, da come un organismo abbia un temporizzatore che lo induca al metabolismo a riprodursi e infine morire, che non è sparire.
Se questo viatico è e non un altro, perché l'amore è anche copula e quindi orgasmo, vale a dire la felicità passa per
un atto che intrinsecamente ha un emozione psichica e fisica positiva, mentre l'odio non genera vita, ma rancore, separazione, se quindi  il tutto si muove verso processi teleologici seguendo regole ordinative, il dominio naturale
dell'empirico e del fenomeno, può mostrare intuitivamente prima ancora che razionalmente ciò che implicitamente è imperscrutabile con ciò che esplicitamente si manifesta nel fenomeno naturale.E questo procedimento lo segue l'intelletto filosoficamente parlando.
Se l'uomo ha come funzione l'intelletto, non può lobotomizzarsi fingendo di obnulare(perché è questo semmai il contradittorio)soluzioni di senso e significati . Non è quindi egocentrismo, ma cercare di trovare il senso che lega l'esistenza di uno spazio tempo dentro un "meccanismo" che tutto comprende, compreso lo stesso senso di esistere. Diversamente che ci facciamo qui e che senso ha tutto questo dalle galassie ai virus, da un pensiero ad un' emozione?

ciao

Ritorno sul racconto della donna (Maria di Betania? Maria di Magdala? Una anonima prostituta?...) che cosparge i piedi ( o il capo secondo un'altra versione) del Cristo per evidenziare come un insegnamento deve adattarsi alle situazioni  che si manifestano. Nell'episodio della vedova che dà tutto quello che ha nel tempio si dà forma all'immagine dell'agape verso l'altro. Nel passo invece della prostituta piangente che bacia i piedi, li accarezza e li cosparge di costosissimo profumo ( una tecnica che evidentemente usava con gli uomini che la pagavano per giacere con lei...), un gesto di adorazione quasi erotico, prende forma l'immagine dell'amore verso il creatore.  In tutte e due i casi si dà tutto. Nel primo le proprie risorse e nel secondo il proprio dolore che si fa amore  'folle', senza ritegno, senza misura. E Yeoshwa infatti, a differenza di tutti i presenti, dei discepoli e del buon fariseo Simone in testa, non vede alcun valore materiale, economico nell'unguento, ma vede solo  il dolore e la speranza di questa ragazza. Un dolore che chiama a sé il dolore stesso della sua morte e sepoltura. Il ragionamento: "Eh! Ma è incoerente perché doveva far vendere l'unguento e dare il ricavato ai poveri, come insegnava a  fare", è proprio la mentalità del fariseo che fa il bene per rispetto della legge e non perché ama veramente. Yeoshwa vede il gesto d'amore sincero della donna e la sua fiducia in lui; fiducia di poter essere amata e non usata e allora dirà : "la tua fede ti ha salvata". Qui s'intende anche salvezza dall'abisso della solitudine e della mancanza d'amore che sgorgava in lacrime che bagnavano i piedi del Cristo. Un'immagine di rara potenza evocativa e mi sorprende non si colgano le innumerevoli risonanze interiori che genera...
Trovo struggente l'immagine di questa donna/ragazza, probabilmente costretta a fare la prostituta come capitava in Palestina alle orfane, avviata alla prostituzione ancora bambina che ...non sa amare in nessun altro modo se non in quello che gli avevano insegnato a fare e...lo sa...lo sa purtroppo. Questo povero , servizievole amore , fatto di lavare i piedi al 'compratore' è l'unica cosa che può portare a colui in cui ripone 'speranza', a Yeoshwa stesso. E' tutto quello che può dare. Qui non è Yeoshwa che si fa ungere  per ipocrisia, ma si fa ungere simbolicamente , prende in sé tutto il dolore della donna che si fa lacrime miste a profumo...mentre i lunghi capelli asciugano i piedi e nascondono il volto...
Credo che , in questa poetica narrazione biblica, più che in altre affiori veramente , insieme al profumo dell'unguento versato, un profumo di trascendenza...

Un giorno un Marwari venne verso Shri Ramakrshna e gli domandò: "Perché, signore, pur avendo rinunziato a tutto, non posso vedere Dio?".
Il maestro rispose: " Conoscete gli otri di cuoio in cui si conserva l'olio ? Anche se ne vuotate uno completamente, l'odore dell'olio vi rimarrà, e tracce d'olio persisteranno sui fianchi e sul fondo dell'otre. Così persiste ancora in voi un tanfo di mondanità".

Anche questo passo riporta la 'durezza' del maestro, della sua mancanza di comprensione dolce dei nostri alibi che Angelo rimprovera a Yeoshwa. Il tanfo della mondanità e proprio il tanfo dell'ipocrisia. E ipocriti erano gli apostoli che desideravano con la loro mente di aumentare una fede che, in realtà, non sapevano nemmeno cosa fosse veramente in quel momento. Fede che invece Yeoshwa sente nel 'profumo' versato dalla prostituta, che non ha alcun valore economico per il maestro, come non ne ha la polvere sotto i suoi piedi, ma che è libero dal tanfo dell'ipocrisia...

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2017, 23:29:13 PM
Anthonyi,
io invece vedo la scrutabilità di Dio proprio nel mondo naturale; non sono per gli steccati empirico/metafisico, ecc.
E' il mondo che ci dice di Dio. I domini alla fine delle complementarietà e dei dualismi devono al fine concettualizzarsi in un unico pensiero che li comprenda, pena il fallimento metafisico o empirico, o meglio culturale.
Se Dio è e nel mondo c'è anche dolore, deve esserci una significazione. Se un ordine naturale è anche costituito dai momenti di caos quel caos è parte dell'ordine.
Allora se Dio è, significa che il cerchio del dominio naturale è dentro e compreso in quello del"sacro".
Così come coscienza e intelletto non sono biochimica, perché la materia è strumento, mezzo, e non fine, allora il cervello è il mezzo affinché vi sia una mente, e un corpo fisico affinché vi sia un'anima, poiché coscienza, mente, intelletto, non appartengono direttamente al dominio naturale, ma vi si costituiscono per manifestarsi.

Chi pensa al solo dominio naturale non potrà spiegare la coscienza e la mente tanto meno un'anima o lo spirito  se non come separazione. L'uomo vive fra contraddizioni, aporie, antinomie e spinge la cultura che si esplica nella storia ,una volta a propendere per il metafisico , una volta all'empirismo e così via.

L'assoluto è l'unico concetto logico razionabile, proprio per quanto detto poc'anzi.
Se non lo fosse, o meglio non lo si volesse(perché è questione di coscienza e volontà ,non di logica) a nulla serve vivere se la vita fosse solo un principio termodinamico ed un entropia. Ricondurre l'esistenza e la significazione di questa a meri principi fisici come se l'intlletto fosse una caratteristica di una roccia, significa perdersi nei mitocondri e nei vacuoli delle cellule organiche o nel fotone o nel quanto. Ed è quindi da questa lettura che è possibile interpretare l'imperscrutabile, vale adire non limitarsi alla natura fisica, ma dal mistero di come proteine generino una vita, da come un organismo abbia un temporizzatore che lo induca al metabolismo a riprodursi e infine morire, che non è sparire.
Se questo viatico è e non un altro, perché l'amore è anche copula e quindi orgasmo, vale a dire la felicità passa per
un atto che intrinsecamente ha un emozione psichica e fisica positiva, mentre l'odio non genera vita, ma rancore, separazione, se quindi  il tutto si muove verso processi teleologici seguendo regole ordinative, il dominio naturale
dell'empirico e del fenomeno, può mostrare intuitivamente prima ancora che razionalmente ciò che implicitamente è imperscrutabile con ciò che esplicitamente si manifesta nel fenomeno naturale.E questo procedimento lo segue l'intelletto filosoficamente parlando.
Se l'uomo ha come funzione l'intelletto, non può lobotomizzarsi fingendo di obnulare(perché è questo semmai il contradittorio)soluzioni di senso e significati . Non è quindi egocentrismo, ma cercare di trovare il senso che lega l'esistenza di uno spazio tempo dentro un "meccanismo" che tutto comprende, compreso lo stesso senso di esistere. Diversamente che ci facciamo qui e che senso ha tutto questo dalle galassie ai virus, da un pensiero ad un' emozione?

ciao

Paul11,  mi fa piacere se accetti il ruolo dell'osservazione della realtà sensibile.
Solo che a questo punto dovresti spiegarmi la frase:
"Dal mio punto di vista ,Dio è pensabile solo razionalmente, tanto per capirci filosoficamente e non religiosamente.
quindi la scrutabilità e imperscrutabilità è in questo dominio."
Che hai scritto tu.
Il Dio costruito empiricamente è diverso dal Dio costruito razionalmente (Naturalmente io intendo una costruzione concettuale che è comunque operata in ambito filosofico, o magari sociologico, o storiologico).
Quel Dio, poi, può essere confrontato con il Dio religioso, e direi che su questo punto possiamo essere d'accordo.
L'altro punto critico che ti facevo notare è l'idea di assolutezza, questa può essere posta solo in un ambito razionale perché la realtà sensibile ci presenta sempre argomenti relativi.
Leggendo poi il tuo nuovo post vedo comunque riproporsi l'approccio razionalista, che oltretutto ripropone problematiche che il pensiero metafisico ha sovente sperimentato:
"Perché se Dio ha creato tutto, e Dio è bene, esiste il male?"
Questa domanda problematica nasce perché si parte dalla premessa che Dio ha creato tutto, cioè Dio è assoluto, e quindi si ragiona in ambito razionalista, non certo empirista.
Ordine naturale è, a mio parere, un concetto ossimorico perché la natura noi la definiamo come fondata su leggi universali che poi si ricombinano caoticamente.
L'ossimoro nasce quando definisci l'ordine (Perché il concetto di ordine è stabilito dall'osservatore) come qualcosa che si sovrappone a questa ricombinazione caotica. Se invece l'ordine non si sovrappone allora è solo una versione particolare del caos e quindi il concetto di ordine naturale è tautologico.

"Così come coscienza e intelletto non sono biochimica." Saresti in grado di dimostrare questo? Molti esseri umani, tra cui io,  vivono la sensazione che il loro essere mentale sia un di più, altro rispetto alla realtà fisica, ma costruire un ragionamento su questa premessa mi sembra un atteggiamento poco empirista.

C'è un altro punto sul quale siamo d'accordo, cioè il fatto che l'uomo vive nella "contraddizione" tra metafisica e empirismo. A questa contraddizione si può rispondere investigandoci dentro, oppure illudendosi che i problemi siano risolti a volte con frasette ad hoc che creano una soddisfazione emotiva.
A me questo mi fa pensare a un certo periodo nel quale frequentavo i sacramenti e, confessandomi, sfruttavo l'occasione per esprimere alcuni miei ragionamenti sul male. La risposta a questi era sempre la stessa, da differenti sacerdoti: "Beh, ma in fondo che problema c'è, tanto Cristo sulla croce ha sconfitto il male." Per loro il discorso era chiuso li.

Saluti.

Accetto da sempre il sistema di relazione fra il sensibile e il cosiddetto metafisico.

Anthonyi scrive: "Perché se Dio ha creato tutto, e Dio è bene, esiste il male?"
Perchè ha concesso la libertà che non appartiene nè al determinismo e neppure al meccanicismo.

Attenzione al rapporto soggettività della realtà e oggettività della realtà.
La predizione scientifica non può essere solo e semplice fortuita stocastica ( vivremmo in un mondo irrazionale e illeggibile intellettivamente)e quindi riconducibile ad un' alta probabilità che un fenomeno da tempo0 al tempo...X  manifesti o non manifesti date sue peculiarità.
Il mondo non gira come lo vogliamo noi in quanto noi ci viviamo e interagiamo fisicamente  non solo per conoscere ,ma anche per viverci metabolicamente, semmai lo modelliamo e rappresentiamo in rapporto alla nostra forma gnoseologica, ma significa che la fisica e il mondo naturale quindi hanno principi ordinativi intrinseci  e indipendenti da noi, ma noi interagendo liberamente possiamo scombussolare quel determinismo meccanicistico, in quanto diventiamo noi stessi causa-libera interagente dentro il dominio naturale.

Il primo problema è.:esiste il concetto, il pensiero ,la coscienza? SE esistono mi si dica di quali molecole sono formati e se sono organiche dove sono i ribosomi, i mitocondri e di quale metabolismo vivono. Non appartengono al dominio naturale ed è questa l potenza umana di avere un piede nel dominio naturale e uno in quello metafisico. I numeri matematici, le lettere alfabetiche sono lil atomi del linguaggio che non appartiene al dominio della natura ,mvi si relazionano analogicamente rendendo leggibile il dominio della natura costituito questo sì da elementi atomici, fisici e naturali. Noi umani  siamo "mediatori" di due alfabeti, il linguaggio della percezione sensibile e il linguaggio degli oggetti metafisici e l'incontro costituisce il sapere, il conoscere.
Una delle nostre libertà sono le creazioni, costruzioni linguistiche che ci permettono di interpretare il mondo e noi stessi costruendo il sistema di relazione linguistico che rappresenta lo scibile e si offre come cultura nella storia umana.

Il problema è che Se il male esiste e Se  questi non appartiene al dominio della natura (la natura non ha morale, ha regole intrinseche ed ecologiche per i viventi) appartiene al dominio umano perchè vi è la libertà e quest'ultima esiste perchè esiste la caratteristica volitiva umana della scelta che in quanto tale contraddice la determinazione causa-effetto

Paul11, la domanda che ho scritto era una rappresentazione metodologica, io non credo nel metodo che è intrinseco in quella domanda( era giusto per precisare).

Tu hai scritto:
.... il mondo naturale quindi hanno principi ordinativi intrinseci  e indipendenti da noi, ma noi interagendo liberamente possiamo scombussolare quel determinismo meccanicistico, in quanto diventiamo noi stessi causa-libera interagente dentro il dominio naturale.

Stai ragionando dando per scontato che noi siamo "altro" rispetto al determinismo della natura, io non so te, ma io mi vedo fatto di materia, certo prendo decisioni, faccio scelte, ma cosa mi da la prova che queste scelte non siano deterministiche. Non è che il fatto che non esistano le molecole del pensiero, e non esistono perché il pensiero, per quanto ne sappiamo è risultante di flussi elettromagnetici, allora il pensiero è metafisico. Poi ti ripeto la mia sensazione, come quella di tanti, è che il pensiero sia metafisico, ma non penso di averlo dimostrato con questa mia sensazione.

L'ultimo periodo è interessante, hai detto che Satana non esiste. Se il male nel mondo è dominio dell'uomo, non serve un ente soprannaturale per spiegarlo.

Noi siamo fisicamente natura, viviamo in uno spazio/tempo e ne siamo determinati biologicamente: nasciamo, ci riproduciamo e moriamo.
Ma non ritengo come ti ho scritto e hai glissato, che la natura metafisica dei concetti, dei linguaggi,  si decompone e  ha biologia o materialità. Fin quando non si riuscirà a "chiudere il cerchio" fra dominio naturale e dominio metafisico saremo esseri "inadeguati" in mezzo al guado.
Se il pensiero in termini generici con i suoi connessi, non è biochimica è altro come dominio.
Se si ritiene invece che il pensiero sia determinato dalla biochimica, dobbiamo dedurne che dall'infinitesima particella che compone l'intero universo vi sia una scintilla di intelligenza latente.un'autopoiesi che non è solo dei sistemi viventi e che con opportuna combinazione costituisca le basi anche della vita. Ma la domanda originaria rimane,viene solo spostata.
O l'una o l'altra. ma portano entrambe ad una unità originaria in cui il microscopico e il macroscopico, hanno identica regola originaria appunto.
Ho detto che il male non appartiene al dominio naturale che essendo deterministico segue regole, leggi intrinseche, non che non esiste. Satana è spirito e non fisica naturale e a lui fu data la prima libertà di disobbedire. Noi umani abbiamo i piedi in due scarpe, in due domini.
Ed è per il fatto che vi sono i due domini dell'essere e dell'esistenza che ognuna comprende l'altra che non devono essere divise come oggi è-E' errata e contraddittoria la via dell'antitesi fra materia e spirto, fra eterno e divenire: questo sì che sono vecchi schemi. La scienza naturale segue una sua conoscenza nel suo dominio ed è bene che sia così, come la scienza dello spirito segue un suo persorso.L'errore è la complementarietà, la dualità.
Noi vivendo, esistendo connaturiamo i due domini che sono in noi ed è in questo il formidabile insegnamento dei "capi scuola".Il messaggio è spirituale, ma umano fortemente umano come ricerca, come narrazione, come vissuto anche con sofferenza.Altro errore è esaltarne una parte a discapito del'altra.Semmai quei capi scuola ci hanno insegnato a discernere, a focalizzare, a purificare, a non perderci nei meandri solo materiali.
Gesù ad esempio pasteggia parecchio nei Vangeli, come simbolo di convivialità.
Non so se riesco a farmi capire..............la ricerca dello spirito non significa abiurare il corpo, perchè è il corpo che permette la vita anche dello spirito che continuerà oltre la vita.Se la vita fosse un dono cercare lo spirito sopprimendo il corpo significa non capire il dono della vita. Platone e Socrate furono fraintesi dai moderni.
Dissero che era superiore la ricerca dello spirito poiché conduce alle virtù alle saggezze, ma non scrissero mai che il corpo dovesse essere sottomesso, ma semplicemente che lo spirito, la coscienza ,dovesse guidare il corpo affinché non cadesse nei vizi.

Poichè non leggo come Paul la religione occidentale come un naturalismo, ma piuttosto a ben pensarci come un Mistero.

Il problema del rapporto Spirito Carne, si impone, non tanto come vizio virtù, bensì come Libertà contro Storia.

La posizione forse più vicina è quella di Cannata al netto dei discorsi che poi ha proseguito riguardo alla devozione come non appartenente al cristiano ordinario, che per inciso non ho capito minimamente.

Ossia quella del silenzio. Il silenzio della preghiera come attesa del Mistero.

Vorrei aggiungere, senza andare troppo off topic, che è un attesa urgente, quasi presaga del futuro.

Questo presagio è però per me da sempre fuori dallo spazio.

Il punto è che è però nel tempo.

Ora sono d'accordo con Angelo, per cui sostanzialmente siamo stati già salvati, la crocefissione del Cristo è di fatto il perdono di tutti i peccati passati ma anche presenti e futuri.

Il sacramento lo vedo solo come un volgare tentativo di far permanere una tradizione, quella appunto del Redentore.

La salvezza però non è tanto nella fede, quanto nell'intendimento del messaggio messianico.

E' quindi una cosa per pochi.

Perchè è vero che è in nome suo che la salvezza viene trovata, ma è solo tramite quell'altro, ossia Dio, che la liberazione avviene.

A mio modo di vedere vi è un aporia evidente, se Dio è Libertà, la Storia dovrebbe essere Dannazione.

E invece vi è un popolo eletto.

Basterebbero solo questi tasselli per far capire che la Quest, il viaggio, la questione, è ben più complessa di quello che di solito si è portati a pensare.

Perchè in fin dei conti quello è il problema Ebraico, su cui si staglia iroso il Cattolicesimo.

Il quale cattolicesimo, come già ampiamente nei thread contro Paolo, JSBACH ci ha illustrato come sia un miserevole taglia e incolla.

Cosa oggi sia il cattolicesimo oggi non lo saprei bene dire.

Di certo la tradizione forte è quella che parte da Agostino, ed Agostino era senza dubbio un filosofo.

Io penso che il cattolicesimo sia effettivamente questo movimento anti-ebraico e quindi anti-storico (ma di una storia aporetica come abbiamo visto sopra) che si è cristallizzato come Fede e Ragione.


Allora da una parte abbiamo il Mistero del Dio Terribile e Liberatore, e dall'altra La Comprensione del Dio dell'amore e Liberatore.

E' da notare che il messaggio originale parla di liberazione del popolo ebraico e basta.

Da notare che il messaggio travisato dai cattolici è liberazione di tutti i popoli.


Sta di fatto che a partire dall'originario (che mi pare proprio il caso) vi è un problema mica da ridere.

Perchè ciò che non è manifesto decide di entrare nella storia come popolo????

Questo è bizzarro.

Lasciamo stare dall'altra che invece non è più un popolo ma una specie di federazioni delle nazioni a dover dominare (alias a portare la parola del signore) con a capo una, mi sembra  ;).

E' bizzarro comunque.

Ora propongo la seguente sostituzione, quasi tutti (ovviamente) hanno parlato di vizio e di carne etc....

Sostituiamolo con Storia, la vera colpa non è invece di stare, di rimanere nella storia???

E cioè la vera condizione di dannazione, ossia di non liberazione, di non partecipazione con Dio?!

Il credente non si trova a disagio in questa modalità di non contatto con Dio?? (ma figuriamoci, non ci crederò mai)

Ecco che allora in una discussione privata ci è venuto in mente, che non è tanto il fatto di DIO, quanto il fatto che DIO non sia con noi nella storia.

Non si accetta che Gesù è asceso ai cieli, si crede sia ancora tra noi. Ossia che Dio sia un oggetto come tanti altri che ci circondano.

La vera pretesa del credente non è tanto di credere nella Liberazione dal Mondo, che anzi nessuno la vuole, quanto quella di avere la sua Potenza nello spazio possibilmente del proprio portafoglio.

E d'altronde la questione dell'immagine, dell'icona, e del santino è davanti a tutti.

Questo ovviamente è una totale perdita di tempo (solo questo sappiamo fare oggi come oggi d'altronde).

Direi di no, il problema del Dio nascosto invece dovrebbe essere affrontato seriamente, e in base alle sue stesse scritture (possibilmente).

Essuvia DIO non è un OGGETTO.

Citazione di: green demetr il 01 Novembre 2017, 18:15:53 PM
Poichè non leggo come Paul la religione occidentale come un naturalismo, ma piuttosto a ben pensarci come un Mistero.

Il problema del rapporto Spirito Carne, si impone, non tanto come vizio virtù, bensì come Libertà contro Storia.

.............

Green,
dove hai dedotto che penso che la religione sia un naturalismo è "un alto mistero della mente......umana"
Ho sempre suddiviso il dominio della natura da quello del sacro.

La religione intesa come liberazione è una strumentalizzazione teologica politica.
Dove mai Gesù ha detto di liberarsi dal corpo e dalla propria storia?

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2017, 08:41:52 AM

Citazione di: green demetr il 01 Novembre 2017, 18:15:53 PM
Poichè non leggo come Paul la religione occidentale come un naturalismo, ma piuttosto a ben pensarci come un Mistero.

Il problema del rapporto Spirito Carne, si impone, non tanto come vizio virtù, bensì come Libertà contro Storia.

.............

Green,
dove hai dedotto che penso che la religione sia un naturalismo è "un alto mistero della mente......umana"
Ho sempre suddiviso il dominio della natura da quello del sacro.

La religione intesa come liberazione è una strumentalizzazione teologica politica.
Dove mai Gesù ha detto di liberarsi dal corpo e dalla propria storia?

Non vorrei fare l'errore come con Sgiombo, che l'ho capito dopo 3 anni, lol.(con precisione intendo).

Ma il tuo intento non era di ri-costruire una sorta di mondo reale, rifomulando le tradizioni del mito etc...???

Mi pareva infatti che ti ponevi vicino alle posizioni del Pierini. (senza avere però il suo determinismo).

Per approfondire:

E' comunque un naturalismo per me. Infatti, il mondo spirituale non è di questo mondo, almeno per me è così. La trascendenza non è infatti riguardo al fenomeno, ma al mio essere soggetto.
Poi certo esiste anche una trascendenza del fenomeno, per cui in realtà ti seguo volentieri nei ragionamenti.(ci scontriamo credo nella relazione tra soggetto e fenomeno, che per me esiste, e per te, credo, no, in quanto il soggetto stesso sarebbe un fenomeno, per cui suppongo, forse a torto, che tu sia in effetti un naturalista, non determinista).


Sul fatto che il messaggio di Gesù sia totalmente ultramondano, lo studiai a suo tempo nel corso di teologia 1, alla università cattolica del sacro cuore. Leggendo Giovanni e avendo in mente quegli studi, mi sono trovato facilmente a mio agio nell'esegesi.

Ora facendo una breve ricerca su web, mi è uscito giovanni 18,36

"Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù»." (cei)

Il metodo usato in quella ricerca era di leggere solo i passi con il virgolettato, e cioè quello che veramente Gesù aveva detto per certo.
Come sappiamo, i vangeli sono il frutto di un lavoro concertato, gli apostoli infatti di loro non scrissero niente.

Green,
non so se ha ragione Socrate quando si riferisce alla reminiscenza come un qualcosa che rimane dalle esperienze delle trasmigrazione dell'anima in più corpi e quindi più vite;non so nemmeno se abbia ragione Jung sul suo archetipo che comunque ha rilevato dai suoi studi, e penso sia verissimo, ma so che nasciamo predisposti a conoscere e quella predisposizione non viene da "questo vissuto".

La scienza naturale indica che vi sia un ordine fenomenico, e questo è prima induzione e poi per sintesi porta per argomentazione date delle premesse verificate alla conclusione della deduzione  in concetto che si formalizza per la scienza in una legge fisica, naturale per capire un determinato fenomeno e per me ad un ordine implicito che appartiene all'intero universo che comprende tutti  i fenomeni .Quì si che seguo un ragionamento "naturale",
ma non nella predisposizione conoscitiva umana. Non mi basta sapere che esiste un cervello predisposto, visto che nessuno riesce a spiegare scientificamente come vi siamo arrivati, soprattutto solo noi "scimmie"e nessuno altro.
Questa esclusiva umana è una falla delle  teorie evoluzioniste

Se non è stato per vie naturali questa esclusiva, e mi si dovrebbe spiegare quali configurazioni nervose, sinaptiche, ma anche come un atomo, un protone, un bosone ,una "stringa" abbia in sé e per sé un potenziale di intelleggibilità possibile, perché di questo si tratterebbe o se vuoi come degli acidi organici e perché azoto, carbonio, ossigeno, idrogeno vale a dire i principiali componenti del materiale organico e non, l'argo, l'oro o
il molibdeno o il titanio, possano costituire una intelligenza.

L'anima e il corpo pur appartenendo in due domini diversi, convivono nell'esistenza.

Metodicamente seguo più strade, parecchie discipline per non dire tutte.

Dei quattro evangelisti:
Giovanni e Matteo furono  apostoli,  Marco discepolo di Paolo e Luca discepolo di apostoli.

La volontà di Dio è trascritta nella parola in cui crediamo noi cristiani: la Bibbia, poi il percorso spirituale che abbiamo con lui è personale, sicuramente lui da me non vuole la stessa cosa che voglia da te, dobbiamo semplicemente lasciarci guidare ma prima di tutto questo dobbiamo accettarlo come personale Salvatore e Padre celeste.

Mi sono venute alcune annotazioni leggendo gli ultimi messaggi; sono semplici annotazioni, non del tutto legate al tema.

Nessun virgolettato attribuito a Gesù può considerarsi detto da Gesù per certo. Ciò non significa che navighiamo completamente nel buio. Ci sono elementi per dire che la sostanza di molti virgolettati si possa attribuire a Gesù, non sto ora ad esaminare questi elementi. L'incertezza riguarda soprattutto le parole: di nessun virgolettato è possibile dire che Gesù l'abbia detto esattamente in quel mondo, sia perché perché si tratta di traduzione in greco dall'aramaico che Gesù parlò, sia perché si tratta comunque di riferimenti filtrati dalla memoria e dalla mentalità di chi decise di mettere per iscritto. Ciò rende laboriosa anche l'individuazione della sostanza di ciò che disse Gesù, visto che fu comunque reinterpretata, filtrata, non solo da chi scrisse, ma anche dalle mentalità di noi che oggi leggiamo.

Non si può dire che gli apostoli non abbiano scritto nulla, perché almeno su Giovanni ci sono elementi considerevoli, consistenti, per pensare che ciò che troviamo nel suo vangelo sia stato scritto davvero da lui, almeno come fonte originaria. Lo stesso non si può dire di Matteo perché, se il vangelo che va sotto il suo nome fosse stato scritto dall'apostolo Matteo, non si capisce che bisogno avrebbe avuto di copiare da Marco, come l'analisi dei testi mette in evidenza.

Vorrei permettermi una nota di mia impressione personale, quindi discutibile, a Domingo94: è ammirevole il tuo zelo per la tua fede, ma mi sembra questa fede si trovi alquanto oscurata dalla mancanza della prospettiva dello studio. La prospettiva dello studio fornisce un supporto alla fede attraverso un uso impegnato del senso critico. Certuni sostengono che studio e senso critico siano di ostacolo alla fede, ma è una bestemmia contro Dio, perché studio, intelligenza, senso critico, sono doni di Dio e difatti in qualsiasi religione, compreso il Protestantesimo, le guide, i pastori, hanno come caratteristica di aver coltivato in maniera particolare studio e senso critico. Se dunque i tuoi pastori sono tali proprio grazie a studio e senso critico, oltre che alla fede, ti suggerirei di prendere in considerazione questo fatto. Cioè, il tuo modo di parlare della tua fede dà l'impressione di uno che, riguardo alla propria fede, ha ascoltato moltissime prediche, ma ha studiato pochissimo e quindi, quando parli della tua fede, fai a tua volta prediche, in cui si sente la mancanza della ricerca critica, della considerazione di prospettive diverse dalla propria, che sono caratteristiche tipiche di chi invece è abituato anche a studiare.

Angelo Cannata:
Di studi invece ne ho fatto parecchi, non sono di sicuro quello che conosce i passi a memoria ma ho quaderni a casa pieni di annotazioni, in più la fede è qualcosa di pratico oltre che di teorico, anche nel mondo evangelico sai quanti pastori sono colti e poi non danno frutto? Prima cosa: l'umiltà, il resto viene dopo.

Ciao a tutti. 
Vorrei riprendere il tema iniziale di questo topic riguardo la volontà di Dio.
Vi faccio una domanda. Siete pronti a morire? Penso che la maggioranza di voi risponderebbe di no. A prescindere dai problemi e dalle difficoltà che affrontiamo, siamo dotati dell'innato desiderio di vivere. In altre parole Dio ci a creati con il desiderio e la volontà di vivere. Infatti in Ecclesiaste 3:11 (La Nuova Diodati) si legge che Dio "ha persino messo l'eternità nei loro cuori".
Leggendo la Bibbia possiamo imparare molto sui propositi di Dio e sulla sua volontà per noi. La Bibbia è l'unico libro che ci rivela la volontà e il proposito di Dio per l'uomo oltre al suo intrinseco valore quale guida morale. Ci dà una vera speranza per il futuro della nostra terra e del genere umano. 
Non c'è dubbio che gli uomini continueranno a fare passi da gigante in campo scientifico nonostante questo oggi il mondo è guidato da egoismo e avidità e invece di migliorare peggiora. Comunque Dio ha in mente un futuro migliore per noi.
,,E il mondo passa con la sua concupiscenza; ma chi fa la volontà di Dio rimane in eterno." dice 1 Giov. 2:17. Il "mondo" che deve passare non è la terra ma l'insieme degli esseri umani che non vivono secondo la volontà di Dio. In questo senso la "fine del mondo" sarà qualcosa di positivo per tutti quelli che si sforzano di vivere secondo i principi biblici. Tuttavia non rientra nella sfera di competenze umane decidere o controllare il destino del nostro pianeta e come spiega Apocalisse 11:18 Dio interverrà prima che venga completamente eliminata la vita sulla terra - "....è arrivato il tempo di distruggere quelli che distruggono la terra" .
Riconosco che non è sempre facile vivere per fare la volontà di Dio. Come spiega la scrittura di Romani 7:21-25 capita che non facciamo le cose che vorremmo fare. Inoltre ci sono molte religioni che con i loro insegnamenti e il loro modo di fare mettono Dio in cattiva luce e quindi non possono avere la sua approvazione. Matteo 7:21, 24, 26 - "Non chiunque mi dice:'Signore, Signore', entrerà nel Regno dei cieli, ma solo chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli."
 "Perciò, chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, io lo paragono ad un uomo avveduto, che ha edificato la sua casa sopra la roccia."
"Chiunque invece ode queste parole e non le mette in pratica, sarà paragonato ad un uomo stolto, che ha edificato la sua casa sulla sabbia."
Com'è importante, dunque, vivere con un senso di responsabilità nei confronti di Dio e dei propri simili e tener conto della volontà di Dio e non solo della propria volontà! 
Dio che creò il Paradiso originale, ha promesso di ripristinare quello che è andato perduto. Basta pensare alla preghiera modello che Gesù insegnò: "Venga il tuo regno. Si compia la tua volontà, come in cielo, anche sulla terra" (Matteo 6:10). Quel Regno è un governo mondiale che sotto la guida di Gesù prenderà il posto di tutti gli altri governi (Daniele 2:44). Sotto quel Regno 'si compirà' la volontà di Dio riguardo a una terra paradisiaca.
La terra sarà di nuovo trasformata in un paradiso.