Relativismo etico e multiculturalismo religioso

[chlobbygarl]

La "concorrenza tra religioni" garantita da un dettato costituzionale adeguato è un modello possibile, e a mio avviso auspicabile, di società multietnica e quindi multiculturale.Nella realtà quotidiana si osservano però fenomeni decisamente aberranti di applicazione di forme particolarmente severe del culto islamico a comunità, gruppi o singoli già parzialmente, e inevitabilmente, secolarizzati dal fatto di vivere in occidente.Al di là della copiosa e prorompente iconografia sul kamikaze islamico, figura ritenuta estrema ed espressione di un fondamentalismo non emblematico dell'islam (molte le voci discordi anche su questo punto), suscitano clamore casi come quello di Hina, la ragazza pakistana uccisa dal padre a Brescia perchè adusa a costumi troppo occidentalizzati.Si potrà certo rispondere con tutte le conseguenze logicoargomentative legittime e possibili che, un esempio tra tanti, anche in Sicilia avvenivano e avvengono ancora delitti d'onore.Per il resto colpiscono, almeno me, casi come quello per il quale nel votare in parlamento la legge contro l'infibulazione i rifondatori comunisti si sono astenuti.

Vi domando dunque:

Fino a che punto si può essere relativisti nell'accettare il confronto, religiosi o laici (la domanda è posta evidentemente innanzitutto ai relativisti), con certe concezioni della vita e della personalità umane?

Per contro, quanto è lecito pensare di regolare il mercato della concorrenza religiosa con le leggi del diritto positivo, vietando ad esempio infibulazione, velo etc etc (e cosa altro, quanto altro?)?

Di ieri:
http://www.corriere.it/esteri/08_apr...4f486ba6.shtml

[manacoddi]

Originalmente inviato da chlobbygarl

La "concorrenza tra religioni" garantita da un dettato costituzionale adeguato è un modello possibile, e a mio avviso auspicabile, di società multietnica e quindi multiculturale.Nella realtà quotidiana si osservano però fenomeni decisamente aberranti di applicazione di forme particolarmente severe del culto islamico a comunità, gruppi o singoli già parzialmente, e inevitabilmente, secolarizzati dal fatto di vivere in occidente.Al di là della copiosa e prorompente iconografia sul kamikaze islamico, figura ritenuta estrema ed espressione di un fondamentalismo non emblematico dell'islam (molte le voci discordi anche su questo punto), suscitano clamore casi come quello di Hina, la ragazza pakistana uccisa dal padre a Brescia perchè adusa a costumi troppo occidentalizzati.Si potrà certo rispondere con tutte le conseguenze logicoargomentative legittime e possibili che, un esempio tra tanti, anche in Sicilia avvenivano e avvengono ancora delitti d'onore.Per il resto colpiscono, almeno me, casi come quello per il quale nel votare in parlamento la legge contro l'infibulazione i rifondatori comunisti si sono astenuti.

Vi domando dunque:

Fino a che punto si può essere relativisti nell'accettare il confronto, religiosi o laici (la domanda è posta evidentemente innanzitutto ai relativisti), con certe concezioni della vita e della personalità umane?

Per contro, quanto è lecito pensare di regolare il mercato della concorrenza religiosa con le leggi del diritto positivo, vietando ad esempio infibulazione, velo etc etc (e cosa altro, quanto altro?)?

Di ieri:
http://www.corriere.it/esteri/08_apr...4f486ba6.shtml

Secondo me è assurdo parlare di "concorrenza religiosa" e "mercato della concorrenza religiosa"...
Evidentemente consideri le religioni come delle ideologie, delle filosofie, frutto del pensiero umano, quindi soggette alle leggi umane della sopravvivenza del più forte, del migliore, del più convincente...ma nella realtà non è così.
Sicuramente non lo è la religione ebraica e quella cattolica. Che non sono appunto filosofie o ideologie, non sono frutto del pensiero umano, non nascono dall'interno dell'uomo, insomma.
Inutile dirti che la religione cattolica è quella "vera", perchè un musulmano ti direbbe la stessa cosa dell'Islam...la fede la dà solo Dio, quindi nè io nè nessuno può dimostrarti in maniera tangibile quale è quella vera o convincerti di qualcosa. Non funziona assolutamente così.
Una cosa però è certa, e se si riflette a fondo si arriva a capirlo:quella vera ci sarà per sempre.
Per chi ha fede più che di confronto si deve parlare di rispetto. Il confronto se uno ha fede, non porta da nessuna parte, perchè ognuno rimane sulle sue posizioni. Ci può solo essere rispetto, e non verso le religioni, ma verso le persone. Non verso il loro credo, ma verso il loro pensiero, che ovviamente, non essendo relativista risulta sbagliato, ma verso le persone in sè. Rispetto che non vuol dire assolutamente dar validità alle altre religioni, ma vuol dire non imporre, non costringere, non obbligare. Rispetto che però non vuol dire favorire il male (esempio, kamikaze, infibulazione...)
Per un cattolico, c'è comunque il concetto di evangelizzazione, di missione apostolica a cui tutti i cattolici siamo chiamati. E questo nei confronti di tutti gli esseri umani, indistintamente...San Paolo insegna...quindi è insito che si spera,( e che si prega anche, e si cerca di adoperarsi, ma la cosa più efficace è sempre la preghiera) che l'umanità tutta si avvicini alla Verità.

[Koli]

Originalmente inviato da chlobbygarl

Vi domando dunque:
Fino a che punto si può essere relativisti nell'accettare il confronto, religiosi o laici (la domanda è posta evidentemente innanzitutto ai relativisti), con certe concezioni della vita e della personalità umane?

Originalmente inviato da cholbbygarl

Per contro, quanto è lecito pensare di regolare il mercato della concorrenza religiosa con le leggi del diritto positivo, vietando ad esempio infibulazione, velo etc etc (e cosa altro, quanto altro?)?

Tralascio il fatto se io sia o meno relativista. Se vuoi, mi puoi dare la tua definizione di relativismo per vedere se mi si addice.


Per risponedere alla tua domanda, mi vienne naturale dire che c'è un limite oltre al quale non ci può essere alcun dialogo. Questo, credo che valga per ogni situazione; nei rapporti con le persone o in quellli più complessi con intere comunità. E' difficile per me, dirti quale sia il limite che non deve essere superato perchè esso è labile e di conseguenza si sposta in avanti o retrocede a seconda delle situazioni.

Per non risultare troppo ambiguo, dico subito che non tutte le opinioni sono uguali e meritevoli di essere rispettate come poteva pensare qualche illuminista. Dico anche, che non mi curo di sapere che la pratica degli matrimoni fra adulti e bambine è antichissima e normale in alcune culture.Per me non solo non lo è ma ha anche una validità inferiore alla mia opposta opinione.
Per fare un ulteriore esempio, ri-dico subito che la pratica dell'infibulazione è una pratica crudele che non dovrebbe aver luogo. Rimango anche in questo caso, indifferente al fatto che la suddetta pratica è una tradizione/usanza in alcune popolazioni africane. E' più importante per me, non rovinare la vita di quelle ragazzine che potrebbero subirla, piuttosto che mostrare un inutile reverenza verso pratiche crudeli.

[ornella]

Originalmente inviato da chlobbygarl

La "concorrenza tra religioni" garantita da un dettato costituzionale adeguato è un modello possibile, e a mio avviso auspicabile, di società multietnica e quindi multiculturale.Nella realtà quotidiana si osservano però fenomeni decisamente aberranti di applicazione di forme particolarmente severe del culto islamico a comunità, gruppi o singoli già parzialmente, e inevitabilmente, secolarizzati dal fatto di vivere in occidente.Al di là della copiosa e prorompente iconografia sul kamikaze islamico, figura ritenuta estrema ed espressione di un fondamentalismo non emblematico dell'islam (molte le voci discordi anche su questo punto), suscitano clamore casi come quello di Hina, la ragazza pakistana uccisa dal padre a Brescia perchè adusa a costumi troppo occidentalizzati.Si potrà certo rispondere con tutte le conseguenze logicoargomentative legittime e possibili che, un esempio tra tanti, anche in Sicilia avvenivano e avvengono ancora delitti d'onore.Per il resto colpiscono, almeno me, casi come quello per il quale nel votare in parlamento la legge contro l'infibulazione i rifondatori comunisti si sono astenuti.

Vi domando dunque:

Fino a che punto si può essere relativisti nell'accettare il confronto, religiosi o laici (la domanda è posta evidentemente innanzitutto ai relativisti), con certe concezioni della vita e della personalità umane?

Per contro, quanto è lecito pensare di regolare il mercato della concorrenza religiosa con le leggi del diritto positivo, vietando ad esempio infibulazione, velo etc etc (e cosa altro, quanto altro?)?

Di ieri:
http://www.corriere.it/esteri/08_apr...4f486ba6.shtml

Possibile che anche senza una legge specifica, l'infibulazione non rientri come reato, nelle lesioni gravi o maltrattamenti?
Sinceramente io trovo di cattivo gusto anche fare i buchi alle orecchie a mia figlia, penso che sia giusto darle l'opportunità di scegliere.
Lo Stato a mio avviso deve mantenersi al di sopra delle religioni, e in esso ci si deve riconoscere innanzi tutto come cittadini. Per quel che riguarda il velo, forse andrebbe accettata la scelta di usarlo, magari vietandolo nei luoghi in cui è necessario essere riconosciuti, e forse quando si ha a che fare con i bambini.
Anche in questo caso, il giudizio andrebbe posto all'azione, e non al cittadino che desidera seguire una determinata tradizione, per quanto a noi ci possa apparire assurda.
Certo è che solo in uno Stato completamente laico è possibile far convivere diverse culture.
Piccola è la Fede di colui che ha paura per il proprio Dio

[S.B.]

Non bisogna, credo pensare leggi ad hoc per ogni usanza di qualsiasi religione.
Le leggi dello Stato perseguono un fine diverso dai dettami della religione, lo stato deve punire i comportamenti che sono contrari ai diritti umani, deve pensare al bene comune in questa vita.

Se una religione prescrive l'infibulazione e questa pratica è considerata contraria ai diritti umani lo stato deve punire chi la compie, senza se e senza ma. Se una persona molto devota intende praticarla ugualmente magari verrà gratificato davanti al suo Dio ma dev'essere punito davanti alla legge degli uomini.

Esistono poi casi meno drammatici in cui è possibile scendere a compromessi, penso al velo ad esempio.

[(XH)]

Originalmente inviato da Koli

Tralascio il fatto se io sia o meno relativista. Se vuoi, mi puoi dare la tua definizione di relativismo per vedere se mi si addice.


Per risponedere alla tua domanda, mi vienne naturale dire che c'è un limite oltre al quale non ci può essere alcun dialogo. Questo, credo che valga per ogni situazione; nei rapporti con le persone o in quellli più complessi con intere comunità. E' difficile per me, dirti quale sia il limite che non deve essere superato perchè esso è labile e di conseguenza si sposta in avanti o retrocede a seconda delle situazioni.

Per non risultare troppo ambiguo, dico subito che non tutte le opinioni sono uguali e meritevoli di essere rispettate come poteva pensare qualche illuminista. Dico anche, che non mi curo di sapere che la pratica degli matrimoni fra adulti e bambine è antichissima e normale in alcune culture.Per me non solo non lo è ma ha anche una validità inferiore alla mia opposta opinione.
Per fare un ulteriore esempio, ri-dico subito che la pratica dell'infibulazione è una pratica crudele che non dovrebbe aver luogo. Rimango anche in questo caso, indifferente al fatto che la suddetta pratica è una tradizione/usanza in alcune popolazioni africane. E' più importante per me, non rovinare la vita di quelle ragazzine che potrebbero subirla, piuttosto che mostrare un inutile reverenza verso pratiche crudeli.

Concordo con Koli, al relativismo c'è e deve essersi un limite: un relativismo assoluto è una dicotomia esasperata e degenerativa.
Una Stato moderno deve essere laico, quindi dare a tutti i cittadini la possibilità di praticare qualsiasi religione, senza avvantaggiarne e senza svantaggiarne nessuna, continuando però a proteggere i diritti inviolabili dell'Uomo e le condizioni del vivere civile. E' quindi doveroso proibire comportamenti che minano la libertà e l'incolumità delle persone, così come è giusto che lo Stato permetta a chiunque di praticare il proprio credo con la costruzione, ad esempio, di luoghi di culto.

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da manacoddi

Secondo me è assurdo parlare di "concorrenza religiosa" e "mercato della concorrenza religiosa"...
Evidentemente consideri le religioni come delle ideologie, delle filosofie, frutto del pensiero umano, quindi soggette alle leggi umane della sopravvivenza del più forte, del migliore, del più convincente...ma nella realtà non è così.
Sicuramente non lo è la religione ebraica e quella cattolica. Che non sono appunto filosofie o ideologie, non sono frutto del pensiero umano, non nascono dall'interno dell'uomo, insomma.
Inutile dirti che la religione cattolica è quella "vera", perchè un musulmano ti direbbe la stessa cosa dell'Islam...la fede la dà solo Dio, quindi nè io nè nessuno può dimostrarti in maniera tangibile quale è quella vera o convincerti di qualcosa. Non funziona assolutamente così.

La questione come forse immagini sarebbe annosa e off-topic, ti dico solo che
"concorrenza religiosa" e "mercato della concorrenza tra religioni" sono espressioni 'tecniche' della sociologia delle religioni e descrivono bene ad esempio la situazione degli USA.La concorrenza di fatto esiste anche nel settore delle fedi spirituali poichè l'opera di evangelizzazione che ogni culto effettua è sempre più o meno virtualmente a 'danno' (leggi le virgolette) dei culti diversi:i fenomeni di conversione sono l'anello di passaggio di questo processo.

Rispetto che però non vuol dire favorire il male (esempio, kamikaze, infibulazione...)

quello che tu chiami "il male" però costituisce una tradizione radicata ancora in molte culture: proprio in questo senso l'incontro tra il relativismo culturale e la società multiculturale è problematico.

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da Koli

Per risponedere alla tua domanda, mi vienne naturale dire che c'è un limite oltre al quale non ci può essere alcun dialogo. Questo, credo che valga per ogni situazione; nei rapporti con le persone o in quellli più complessi con intere comunità. E' difficile per me, dirti quale sia il limite che non deve essere superato perchè esso è labile e di conseguenza si sposta in avanti o retrocede a seconda delle situazioni.

esatto, dunque sappiamo che il limite o comunque il giusto equilibrio tra relativismo culturale e concessione ai diversi culti di esistere all'interno della stessa comunità di riferimento (definizione di società multiculturale) non è dato una volta per tutte ma va continuamente ricalibrato ispirandosi certo a principi generali fissi da declinare però in grado e colore a seconda delle situazioni

Per non risultare troppo ambiguo, dico subito che non tutte le opinioni sono uguali e meritevoli di essere rispettate come poteva pensare qualche illuminista.

giusto, relativismo culturale non può voler dire nel dibattito sociale uguaglianza al traguardo finale di ogni visione etica, semmai la stessa possibilità che ognuna di queste debba avere di essere valutata e argomentata.Non esiste dunque un sistema di riferimento culturale assolutamente neutrale rispetto a tale dibattito.

Dico anche, che non mi curo di sapere che la pratica degli matrimoni fra adulti e bambine è antichissima e normale in alcune culture.Per me non solo non lo è ma ha anche una validità inferiore alla mia opposta opinione.

sottoscrivo pienamente:se devo porre i diritti civili come principio discriminante nel giudizio e non scomponibile in termini ulteriori devo avere la responsabilità e la coscienza di affermare con forza che quella visione ha una validità inferiore alla mia di uomo occidentale.

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da ornella

Possibile che anche senza una legge specifica, l'infibulazione non rientri come reato, nelle lesioni gravi o maltrattamenti?

non solo è possibile ma l'oggetto che tale possibilità configura è il seme del topic, l'incontro tra il diritto positivo, vale a dire il sistema di norme che un determinato contesto comunitario decide di darsi, e la libertà (quanta, quale) che il medesimo ritiene di dover lasciare ai diversi culti fideistici.

Lo Stato a mio avviso deve mantenersi al di sopra delle religioni, e in esso ci si deve riconoscere innanzi tutto come cittadini. Per quel che riguarda il velo, forse andrebbe accettata la scelta di usarlo, magari vietandolo nei luoghi in cui è necessario essere riconosciuti, e forse quando si ha a che fare con i bambini.

torniamo a bomba al (tuo) tema della libertà vera o presunta nella scelta:quanto una donna può scegliere in assoluta (relativamente) libertà di indossare il velo?

Certo è che solo in uno Stato completamente laico è possibile far convivere diverse culture.

giustissimo, ma un tema ad esempio da sviluppare è che, sentenze della corte costituzionale alla mano, la neutralità assiologica del diritto non esiste, la nostra costituzione sarebbe, è, un sistema di valori non neutrali rispetto alla religione, questo ancora prima che per la mancanza nella costituzione di un riferimento esplicito, univoco e 'cassatorio' rispetto al concetto di laicità dello stato, per tutta la serie di valori implicitamente espressi dai suoi dettati.

il concetto che passa (giusto a mio avviso) è che uno stato occidentale per tendere alla laicità debba prescriversela specificamente nella costituzione e non possa desumerla indirettamente, poichè la sua storia sarà comunque più o meno equamente suddivisa tra istanze e mozioni laiche e invece religiose.
Attribuirsi la paternità di stato laico a partire dall'illuminismo piuttosto che far risalire il concepimento della modernità storica al rinascimento religioso appare sempre un percorso mai 'esatto' e foriero solo di contrasto e scontro ideologico.

il diritto non è neutro, la costituzione non può esserlo per diritto naturale, dunque la laicità va ribadita 'positivamente' senza ipocrisie nel dettato costituzionale.

[chlobbygarl]

Originalmente inviato da S.B.

Non bisogna, credo pensare leggi ad hoc per ogni usanza di qualsiasi religione.
Le leggi dello Stato perseguono un fine diverso dai dettami della religione, lo stato deve punire i comportamenti che sono contrari ai diritti umani, deve pensare al bene comune in questa vita.

Se una religione prescrive l'infibulazione e questa pratica è considerata contraria ai diritti umani lo stato deve punire chi la compie, senza se e senza ma. Se una persona molto devota intende praticarla ugualmente magari verrà gratificato davanti al suo Dio ma dev'essere punito davanti alla legge degli uomini.

Esistono poi casi meno drammatici in cui è possibile scendere a compromessi, penso al velo ad esempio.

c'è però il problema tempo e secolarizzazione:concedere ad un culto di esprimersi pienamente e senza limitazioni potrebbe voler significare anche tenere in conto della sua arcaicità come di un fattore incomprimibile, insomma come di una non-colpa.Quale e quanto diritto abbiamo di interferire nel percorso evolutivo di una religione?Quanto di accellerare il corso della sua secolarizzazione?Soprattutto, a cosa può verosimilmente condurre tutto ciò dentro alla stessa comunità culturale?