Originalmente inviato da spirito!libero

Certo, il problema è integrazione tra cosa ? Le scienze esatte ad esempio si integrano perfettamente con tantissime altre discipline. Il problema è quando si vuole integrare la metafisica classica o fede che dir si voglia, con la ricerca rigoroso e direi anche seria.

A quel punto non solo è corretto che si respingano questi tentativi di "integrazione" ma è anche obbligatorio se si vuole mantenere la razionalità quale perno ineludibile del sapere scientifico.

Saluti
Andrea

Originalmente inviato da La_viandante

Tra le esperienze di meditazione e la realtà subatomica esistono delle analogie che hanno spinto non pochi a ipotizzare una relazione (tra questi Brian Josephson nobel per la fisica, tra la coscienza e la quantistica invece R.Penrose, W. Pauli ), il problema è però che non abbiamo ancora gli strumenti per andare al di là delle ipotesi e quindi resta qualcosa sempre da non poter accertare, è sotto ogni aspetto una fede, che a me in particolare affascina, ma resta comunque un credere che questo stato che è diverso da quello ordinario di coscienza e perciò definito alterato possa poi realmente essere un esperire la realtà più ultima.
Onestamente però con tutto il fascino che ha a cosa porterebbe una sua integrazione con la scienza? Intendo, se davvero attraverso l’osservazione della propria coscienza si può pervenire a verità che riguardano anche il mondo che ci circonda cosa aggiungerebbe di morale questa fede alla utilizzazione della scienza?

Infatti, l'esempio che ho portato non c'entra con la morale, ma è un'esempio di integrazione e confronto tra saperi diversi. Due forme di pensiero che utilizzano metodi diameralmente opposti e incompatibili: ovvero una si rivolge all'osservazione del mondo esterno, l'altra al mondo interno, e incredibilmente ci descrivono una realtà simile(mi sembra una conciliazione degli opposti). Affermi che non abbiamo gli strumenti per andare al di là delle ipotesi.. Chiunque può fare meditazione, gli strumenti ci sono già(siamo noi!), ma bisogna rispettare le metodologie diverse da quella scientifica: La descrizione della fisica moderna si svolge in terza persona, essendo oggettiva, mentre la meditazione coinvolge la persona soggettivamente, la descrizione del reale avviene in prima persona. La differenza di prospettiva tra l'osservare e il sentire è netta:non possiamo giudicare l'una con i metodi dell'altra e viceversa. Per costruire un ponte tra le due discipline, c'è bisogno,come detto, dell'analogia, dell'evidenza e dell'intersoggettività, in quanto entrambe le teorie si basano sull'esperienza, ma sono esperienze incommensurabili. Trovare un'interpretazione della realtà che riesca ad unire il sentire e l'osservare, che crei un ponte tra le due percezioni, può portare ad una cultura più comprensiva e coerente(oltre a rivalutare la meditazione, in un mondo come il nostro, dominato dagli psicofarmaci).



La sacralità della vita diventerebbe tutta un’altra cosa, perché se l’uomo è la sua coscienza (quella alterata dalla meditazione) e la coscienza coincide col mondo subatomico interconnesso, allora la vita umana non conta più di ogni altra cosa esistente, e si può benissimo sacrificare per il bene del Tutto.

I due discorsi(morale,integrazione) erano distinti, mi dispiace se non sono stato chiaro. L'uomo è la sua coscienza, ma la coscienza comprende tutti gli stati(alterati e non), più o meno apparenti.. Non si può vivere di sola meditazione, inoltre,da buon occidentale, non rinnego la bellezza dell'aspetto attivo della vita. La coscienza coincide al mondo subatomico(se è realmente così) solo dopo anni e anni di pratica meditativa intensa, così come il mondo subatomico si rende comprensibile al futuro ricercatore solo dopo tanti anni di studio e di pratica. Inoltre non capisco l'inferenza 'se la coscienza..,allora la vita umana non conta..'. La parola sacrificare significa etimologicamente divenir sacro: ci sono diversi modi, anche piacevoli, di diventare sacri e non tutti implicano la sola sofferenza, come nel cattolicesimo, bensì comportano un cambiamento notevole di prospettiva. Dire panteisticamente che tutto è sacro è un modo per dire che Tutto è in relazione, tutto è interdipendente e se vogliamo rispettare noi stessi, dobbiamo rispettare anche l'ecosistema in cui siamo immersi.

Non esistendo più un io, una identità si finisce dritti dritti in un totalitarismo dove ogni uomo è Tutto e nulla insieme, e può benissimo essere tolto di mezzo e sostituito da un altro.

Non ti capisco... l'io esiste, ma la nostra essenza lo comprende e lo supera. A me non sembra che il Dalai Lama sia un dittatore o un capitalista..


Onestamente credo che per quanto al livello di pensiero filosofico si possa restare affascinati da queste teorie al livello di miglioramento della vita morale non contribuisca affatto anzi credo che nella complementarietà degli opposti dove il bene serve al male e viceversa potrebbe non esserci più la necessità di fare distinzioni, e tutto l’ordinamento giuridico che ci siamo dati potremmo anche buttarlo via integralmente.
La morale non è nei sistemi di fede o nelle religioni, è qualcosa a sé, anche le fedi, come questa appunto possono dare luogo ad impensabili immoralità.


La complementarietà degli opposti non implica nessuna assenza di giudizio, d'altra parte mi sembra che lo stesso Dalai Lama giudichi parecchio i misfatti dell'umanità con una morale molto vicina alla nostra. La complementarietà degli opposti ci dice solo che bene e male nella realtà concreta di ognuno sono sempre compresenti e mescolati insieme, ovvero non sono separati nettamente ma si dispongono lungo un continuum. Ad esempio, idealmente giorno e notte sono nettamente separati, ma nella realtà concreta esistono tutta una serie di stati intermedi tra luminosità e oscurità.
Cosa c'entra questo con la moralità? l'immoralità è presente ovunque. Tale teoria dualistica ci dice solo che in ogni gesto c'è una quantità di bene e una di male: Se faccio volontariato sarò sia molto generoso, sia un pò egoista perchè tale azione mi fa sentire bene. Ciò non implica l'immoralità.



Credo che la presunzione di avere per mezzo di qualsiasi fede una verità assoluta sia all’origine di ognuna delle peggiori cose di cui l’uomo è riuscito a macchiarsi, forse quello che ci può far regolare è il non dare mai per scontato di sapere tutto, sapere di non sapere e relativizzare sempre tutto (senza arrivare agli eccessi però), tenendo sempre presente che .. Ci si può sempre star sbagliando.

Originalmente inviato da La_viandante

Resto però convinta della necessità che le due sfere, quella religiosa e quella scientifica, ma anche quella filosofica debbano restare sempre indipendenti dialogare certamente ma evitare di invadere il magistero dell’altro.
Però apprezzo molto di più quelle filosofie che tengono conto delle scoperte scientifiche e vi si adeguano piuttosto che quelle che oltrepassano i limiti dell’empirismo e si perdono in astrattismi senza senso.
Senza contare che la stessa cosa nei diversi ambiti diventa qualcosa di diverso, la verità scientifica nell’ambito filosofico assume tutt’altre caratteristiche.
Per non parlare di quello filosofico orientale fino a quello religioso.
Anzi penso che la suora che era alla trasmissione abbia detto, citando Galileo la cosa più ovvia ossia che la bibbia, (o la religione o la metafisica aggiungo io) spiega come si vada in cielo, e non come sia fatto il cielo.

Al livello subatomico le particelle appaiono imbrigliate come ogni cosa fosse una parte di un unico tutto -teoria delle diseguaglianze di Bell-, se questo è anche grosso modo quello che appare alla coscienza di chi medita e se portiamo all’eccesso questa “filosofia” scompare ogni individualità, ogni “io” ogni separazione tra me, te e il resto.
Quello che ci impone il rispetto per l’altro è proprio che questo è un altro, con la sua individualità e la sua volontà diversa dalla nostra, se ci confondessimo tutti in un’unica realtà verrebbe meno la necessità di rispettare l’altro, perché l’altro sarebbe illusione(nella Baghvad Gita si legge un inquietante “chi è libero dal falso io anche se uccidesse non uccide”).
Si agirebbe tutti come uno stormo di uccelli, uno sciame d’api (Schroedinger -mi pare in Cos‘è la vita- tirò fuori una teoria evoluzionista assurda secondo la quale la coscienza e l‘io fossero residui di un livello evolutivo inferiore mentre staremmo andando verso l‘annullamento dell‘autocoscienza fino a divenire proprio come uno sciame d‘api o come le formiche) ma questo genere di comportamento lo abbiamo già visto in passato, ai tempi delle crociate ma anche con Hitler, e non penso sia imputabile, se non marginalmente alla ragione, quanto proprio al sentimento religioso. Già Le Bon scrisse come l’impianto religioso nutra le folle ad agire come fosse una unica cosa, ma Hitler non disdegnava di professarsi cristiano nei suoi discorsi pubblici (magari non lo era però diceva di esserlo), in più è storicamente accertato che praticasse rituali esoterici, e lo stesso suo carisma e l’impatto che aveva sulla gente in sua adorazione era di tipo religioso
E qui hai voluto cercare il male nel bene, ma prova a fare altrettanto col cercare il bene nel male, prendi Auschwitz, in che modo la potresti più condannare se deve esserci stato del bene anche in quello?
Perfino i roghi servivano per salvare le anime, quindi avevano un fondo di bene …