che Cos'e' un oggetto fisico?...o meglio, cos'e' un'identita' fisica oggettuale?...riflettiamo ad un qualunque oggetto fisico, il fatto che possiamo anzitutto chiamarlo ed isolarlo come identita' passibile di essere da noi osservata , rilevata, pensata, reificata o per lo meno considerata, dipende innanzitutto dal fatto di poter identificare in esso un punto di convergenza di un certo numero di proprieta' fisiche invarianti; tale punto di convergenza e' istintivamente intuibile dal nostro intelletto soltanto se ha una valenza spaziale,e quindi temporale; una palla rossa, ad esempio, conserva in una certa zona dello spazio la sua forma ed il suo colore, ed anche se all'interno di essa miliardi di invisibili particelle si dovessero avvicendare lasciando continuamente le une il posto alle altre, la sua forma ed il suo colore permarrebbero spazialmente invariati alla nostra vista, per noi essa rimane un unico oggetto dotato di identita' propria, un po' come il fiume di Eraclito che cambiando di continuo rimane pur sempre il medesimo; Rimarrebbe tale al nostro intuito anche se dovesse mutare posizione, perche' a nessuno verrebbe in mente di considerare quella palla un'entita' diversa per ogni nuova posizione che essa andrebbe ad occupare nello spazio, diremmo semplicemente che nel tempo ESSA ha mutato posizione, ed il tempo resterebbe uno strumento mentale utile a salvaguardare quest'identita' nel suo “mutare” spaziale.
Fino a piu' di un secolo fa , la fisica non si scosto' molto da questo tipo di intuizione istintiva dello spazio-tempo per dare un senso all'osservazione fenomenica della natura, ma oggi le cose stanno messe in modo assai diverso; abbiamo capito che vi sono oggetti fisici che non occupano uno spazio e quindi un tempo definibile, una serie di proprieta' invarianti e di relazioni fra oggetti naturali avvengono e sussistono a prescindere dallo spazio , il quale nn rappresenta necessariamente un punto di convergenza per definire un oggetto come tale, abbiamo scoperto che un sistema di due o piu' particelle puo' sussistere come entita' oggettuale pur senza occupare ambiti attigui dello spazio e quindi del nostro tempo psicologico, questo tipo di oggetti puo' trovarsi ovunque e da nessuna parte nello stesso momento; le relazioni fra i fenomeni della natura sembrano svincolarsi dal nostro atavico istinto spazio-temporale, per lasciarsi osservare ed interpretare in modo sempre piu' diverso.
Il nostro modo di reificare il reale sta cambiando , e gli oggetti naturali trovano nuove dimensioni di comprensione a cui la nostra ragione ancora nn aveva pensato. Chissa' che la palla rossa che sto guardando con gli occhi del mio istinto non sia QUALCOSA di profondamente diverso ma comunque comprensibile dalla mia ragione...voi che ne pensate?

Potresti fare degli esempi?

Io credo che questo sia un argomento troppo tecnico. Sia il concetto di spazio che di tempo sono un po' controversi. Per esempio tu parli di posizione parlando di spazio; in m.q. lo spazio è uno spazio astratto a infinite dimensioni (spazio di Hilbert) e non fa coppia complementare con il tempo (mentre vige il principio di indeterminazione tra posizione e velocità e il tempo fa coppia complementare con l'energia) mentre lo spazio in relatività generale è un tutt'uno con il tempo. Quindi un oggetto fisico, sia per la relatività generale che per la m.q. dovrebbe, in teoria (da ciò che ne ho compreso io), avere sempre una sua posizione in un tempo preciso (anche se non assoluto). Magari mi sbaglio... se puoi portare degli esempi magari tentiamo di ricostruire una base di partenza.

Comunque per oggetto fisico io solitamente intendo l'energia (che in meccanica quantistica fa coppia complementare proprio con il tempo) ed energia è materia (secondo Einstein). Quindi anche il campo elettromagnetico o il campo gravitazionale, che solitamente non sono equiparabili a palle rosse, essendo energia (se prendiamo per vera l'equazione di Einstein), costituiscono materia quindi sono anch'essi, almeno per come l'intendo io, "oggetti fisici".

Io non mi permetto di affrontare tecnicamente quest'argomento, perche' non ne sarei all'altezza... , ma mi interrogo cosi' come potrebbe fare incuriosito l'uomo comune della strada; mi chiedo ,ad esempio, se, sopra un treno che viaggia alla velocita' della luce ( credo che in teoria lo si possa ammettere, visto che esistono oggetti fisici che quella velocita' la raggiungono...uhmmm ...la luce, forse, per esempio) , io e te , in teoria, potessimo darci un appuntamento nella carrozza ristorante per un caffe' e raggiungerla entrambi all'ora da noi prestabilita, perche' se cosi' fosse , vorrebbe dire che e' proprio come dici tu , cioe' che la luce , quest'oggetto, avrebbe un tempo ed una posizione definibile, sensata e precisa almeno per se' stessa anche se non in assoluto.
Ho sentito parlare poi di strani oggetti fisici simili a coppie affiatatissime di provetti ballerini di tango, i quali, una volta sincronizzati, si muovono all'unisono sopra una pista da ballo che con lo spazio non c'entra proprio nulla, infatti, a prescindere da dove essi si trovino l'uno rispetto all'altro, la loro relazione e' talmente stretta, intima e coinvolgente , da formare un unico oggetto-sistema al di la' di ogni limite spaziale; chissa' se simili legami possano essere estesi a piu' di due entita' fisiche, perche' se cosi' fosse , vorrebbe dire, almeno in teoria , che possono esistere oggetti-sistemi che ,occupando spazi indefinibili ( perche' indifferenti allo spazio cosi' come lo concepiamo noi..che siano a una, due, tre ..infinite dimensioni...), hanno la possibilita' di esistere in ogni luogo nello stesso nostro tempo.

Io credo che...anche discorrere sui massimi sistemi in epoche piu' antiche sarebbe stato considerato argomento assai troppo tecnico e complesso per gente comune che si pone domande banali , eppure... muovere una mela attorno ad una candela basto' a dimostrare in modo banale l'inefficacia di calcoli e congetture fondate su astrazioni molto complesse ed arzigogolate.

Ciao Andrea. Il mondo è qualcosa di incredibilmente vario, anzi, pare sia massimamente vario. L'uomo lo cataloga in diverse categorie, ritagliandolo in svariati modi, anche profondamente diversi. Un modo di ritagliare il mondo, forse il modo più intuitivo e naturale (perché ci è utile da sempre per scopi pratici), è quello di ritagliarlo in oggetti fisici.

Andiamo indietro di millenni. Il paradigma di oggetto fisico è una mela, oppure un albero, una pietra, anche uno scoiattolo. Sono oggetti che possiamo vedere, toccare, annusare. Inoltre hanno una grandezza gestibile e sono chiaramente un tutt'uno.

Con l'aumentare della nostra capacità di concettualizzazione l'uomo estende il concetto di oggetto fisico. Quindi è possibile riferirsi ad un'intera montagna come oggetto fisico (composta a sua volta da un numero enorme di altri oggetti fisici, tutti in relazione tra loro), ad un battere (che non può essere toccato, annusato e visto ad occhio nudo), ad un pianeta, ad una portaerei, etc.

La nostra capacità di concettualizzazione, cioè di pensare di ritagliare il mondo in modi prima impensabili, ci spinge fino all'incredibilmente piccolo, in cui molte nostre intuizioni non ci sono d'aiuto.

Naturalmente non esiste solo la possibilità di catalogare il mondo secondo il metro dell'oggetto fisico. Per esempio vi sono oggetti matematici e sociali. Probabilmente non vi è limite a priori in cui si possa catalogare il mondo (non vi è limite nel numero di metri e nel raffinamento di ogni singolo metro), proprio perché gli scopi degli agenti sono potenzialmente infiniti.

Anch'io non ne sarei capace... ho dei limiti. Purtroppo però le questioni ad un certo punto diventano tecniche.



Questa è una questione che riguarda la relatività ristretta (o poco piu larga..non so ). Li il tempo è un tutt'uno con lo spazio, quindi non si può dire che un oggetto non occupi una posizione in un tempo preciso, visto che lo spazio-tempo è relativo e non assoluto.



Quelli riguardano la meccanica quantistica e ci si richiama solitamente al fenomeno entanglement. Effettivamente le coppie di particelle protagoniste di quell'effetto così strano sembrano appartenere ad un unico oggetto fisico ma le cose non sono ancora del tutto chiare... comunque il discorso diventerebbe tecnico o per lo meno bisognerebbe parlare che ne so almeno delle disugualianze di Bell, di cosa sia uno spin giu e su, comprendere cosa sia uno spin su di un asse verticale e uno spin su di un asse orizzontale ecc. per entrare più nel vivo del problema "filosofico" che riguarda l'oggetto fisico entaglement, sempre ammesso che si possa parlare di oggetti fisici quando si affronta la m.q. Il grosso del problema infatti è stabilire questo: in quale istante un sistema quantistico diventa un oggetto fisico?? Bisognerebbe parlare, quindi, almeno del collasso della funzione d'onda o della paradosso della misura. Diventa complicato.

Per il momento posso rimandarti ad una vecchia discussione in area scienze:
https://www.riflessioni.it/forum/scie...enaghen-5.html

Verso la fine c'è una piccola discussione con spiritolibero (che almeno ha studiato fisica) sulla questione temporale e gli esperimenti quantistici,ma non si parla di entanglement in modo specifico, per quello ti rimando invece qui: https://www.riflessioni.it/forum/scie...glement-8.html

Chiaramente non sono un divulgatore scientifico, quindi anche il mio lessico è limitato a ciò che ricordo. Comunque concordo, fermo restando tutto ciò che ho formulato nella discussione con spiritolibero a suo tempo, che esiste un problema temporale dei fenomeni quantistici... o come anche lui, alla fine ammette, è possibile intravedere un comportamento simile a comportamenti "atemporali". E' il mio cavallo di battaglia sostenere che il tempo non esiste, infatti... ma è un cavallo ancora senza il cavaliere

A rigor di logica ,l'assunto che lo spazio-tempo non e' assoluto, vuol dire che ,se in quel sistema non ti ci trovi, non puoi sapere nulla di preciso riguardo a quel sistema.....o sbaglio?..o come minimo che, se spazio e tempo sono tutt'uno, e l'uno diventa indefinibile perdendo di senso, perde di senso pure quell'altro...

Il discorso è complicato e si complica maggiormente nel dubbio che quello che tu vuoi dire è proprio ciò che io comprendo. In sostanza noi ora stiamo valutando, da quello che ho compreso, se un oggetto fisico è realmente tale nonostante che ogni oggetto non si intrecci in uno spazio/tempo assoluto ma si intrecci in spazi/tempi relativi. Cioè tu ti domandi se è mai possibile ritenere oggetti fisici anche quelli che non occupano, nel senso intuibile del termine, il nostro stesso spazio/tempo (o qualcosa di simile)?

Epicurus ha risposto dicendo che il nostro concetto di oggetto (fisico... qui si tratta di identità fra oggetto e fisico. Il concetto di oggetto dovrebbe essere identico a fisico. Dico dovrebbe, magari qualcuno potrebbe non essere d'accordo) è mutato nel tempo per via delle nostre conoscenze. Stabilire quindi cosa sia un oggetto fisico oggi, dopo tutte le nostre conoscenze, dovrebbe, in teoria, essere un punto di partenza. Poi potremmo valutare se quella che tu pensi sia un'anomalia, rientra tra le caratteristiche di oggetti fisici.
Per esempio se a me, che non sono un fisico e nemmeno un filosofo, dicessero che un oggetto fisico potrebbe essere un oggetto di cui si può avere una precisa conoscenza della sua velocità ma assolutamente non si può avere, in alcun modo, una conoscenza precisa della sua posizione nello spazio... lo prenderei per pazzo, ovvero dubiterei che quello possa essere, in realtà, un oggetto fisico. Solitamente riteniamo infatti che gli oggetti fisici abbiano sempre una precisa posizione nello spazio e una precisa velocità (come le automobili che sfrecciano in autostrada e vengono fotografate dall'autovelox). Ed invece non sempre è possibile sostenere ciò (se riteniamo la m.q. giusta). Quindi o ridiscutiamo del nostro modo di pensare agli oggetti fisici, oppure tali "enti", monchi di informazione primaria, dovremmo chiamarli in altro modo.

Io sono d'accordo con te, quindi, che potrebbe esistere un problema di definizione di oggetto fisico, ma ho solo voluto sostenere che non credo ci sia un grosso problema filosofico riguardante l'oggetto e la relazione con il suo spazio/tempo. Ogni oggetto, relativamente a se stesso, credo abbia una sua posizione in un tempo preciso, anche se relativo (il problema resta solo di relazione fra gli oggetti).

Secondo me invece ci sono ragioni più solide nel non ritenere, filosoficamente, ancora oggetto fisico, un oggetto che abbia una velocità precisa ma non una posizione precisa nello spazio (a quanto ci dice la m.q.).
Con quelle premesse siamo effettivamente allo stravolgimento del nostro senso comune di oggetto fisico... d'accordo quindi, con epicurus, sulla necessità di riformulare il concetto secondo le nostre attuali conoscenze.

In relatività senza gravitazione (“ristretta”) il tempo e lo spazio non sono assoluti, mentre diventa tale lo spaziotempo, inteso come continuo 4-dimensionale (dotato di una struttura “piatta”, pseudo-euclidea). Gli intervalli spaziali e temporali di per sé, presi separatamente, non sono assoluti, nel senso che differenti osservatori in moto relativo misureranno in linea di principio differenti durate dello stesso evento, ad esempio; ma l'intervallo spaziotemporale (che è? direte voi) di quel dato evento rimane identico in tutti i sistemi di riferimento inerziali ed in questo senso è nient'altro che un "nuovo" assoluto, allo stesso modo in cui Newton e Galilei consideravano il tempo (che è il modo in cui tutti noi lo pensiamo quotidianamente). In relatività generale ciò che si “perde” è la possibilità di considerazioni globali sulla struttura dello spaziotempo, poiché la gravità ne altera le proprietà geometriche, la topologia; rimangono, comunque, privilegiati i sistemi inerziali poiché la struttura dello spaziotempo è localmente “piatta” come quella in assenza di gravitazione. Ecco perché, localmente, è possibile trattare la forza di gravità come una forza apparente. La cosmologia moderna, comunque, riprende la possibilità di considerazioni globali sull'universo, in virtù delle notevoli caratteristiche (omogeneità in tutte le direzioni) della radiazione cosmica di fondo, ma lasciamo stare.

Sì sbagli (se ho capito bene quanto hai detto)... altrimenti la fisica farebbe osservazioni talmente limitate da essere inservibili, visto varrebbero solo per me, qui ed ora. Che si possa sapere qualcosa di molto preciso su un sistema in cui non mi trovo e che sarà, non è che lo imponga la fisica, ma si può osservare in natura, come ebbe modo di intuire Galileo; la fisica non fa che formalizzare e sistematizzare quest'osservazione, affermando che differenti sistemi di riferimento inerziali (di “osservazione”) sono legati tra loro da certe trasformazioni ben stabilite e postulando che le leggi della fisica non varino se si applicano ad esse queste trasformazioni -ovvero- se si passa da un “punto di osservazione” ad un altro.
Da qui nasce la relatività ovvero la teoria che fissa il “contenitore” di tutte le altre... questi passaggi concettuali sono imprescindibili... sennò di che discutiamo, non so... di “spazi ad infinite dimensioni”...? Ma se già facciamo molta fatica con le nostre misere 4...

Non è misero ed atavico il nostro “istinto spazio-temporale”, ma è quello a cui, volente o nolente, anche la fisica più esoterica deve tornare, se non vuol essere considerata pseudo-scienza.
Anche nel più incredibile esperimento quantistico deve esserci da qualche parte un ago, una spia, un display, un campanellino che, nel tempo e nello spazio a cui siamo abituati, informi noi poveri esseri che qualcosa è avvenuto qui e non lì, ora e non dopo o prima, sennò col piffero che capiremmo qualcosa e potremmo affermare frasi dotate di senso.

Secondo me, capire veramente qualcosa, comprendere, vuol dire riportare tutto al sopracitato istinto. Tutto il resto sta al di là delle nostre possibilità. E già affermare “tutto il resto” lo contestualizza in un “al di là”, rispetto al nostro al di qua, dunque secondo un senso spazio-temporale.

Quanto al merito della discussione credo tu abbia capito quale sia la direzione migliore d'indagine, al di là dei tecnicismi ovvero interrogarsi sulle cose quotidiane, tangibili, un tavolo, una mela... un orologio, magari. A me, ad esempio, basta proprio un orologio. Lascia stare la cortina fumogena dei paroloni divulgativi o almeno rivolgiti a ciò che di attestato vi è in fisica... non alle frontiere, per intenderci. E non è che sia un ripiego, si tratta di un'azione etica nei confronti del proprio cervello.

Per me il modo di "reificare il reale" non sta cambiando e non è mai cambiato, né mai cambierà finché l'uomo rimarrà con le stesse caratteristiche che ha da decine di millenni a questa parte.
Ti dirò... la palla rossa è nient'altro che una palla rossa; se scendo di livello, smette di essere “una palla rossa”, ma non è che si sbagli a considerarla una povera e misera palla rossa, dopo aver scoperto che esistono altri possibili livelli di “osservazione”. E non è che la palla smetta di avere massa se non trovo il bosone di Higgs.

Ciao, buone discussioni.

Mi piace questo thread, è ricco di questioni interessanti che mi piacerebbe approfondire e articolare.
Epicurus ha aperto buoni spunti di riflessione.


Io la penso in questi termini: un modello rappresentativo è un complesso sistema discriminante; un algoritmo che elabora i dati sensoriali e fornisce come output informazioni di più alto livello che a loro volta vengono trasformate in istruzioni generali per allestire disposizioni adattive. Possiamo pensare queste ultime come modi specifici (nel senso proprio di “caratteristici per ogni specie”) di partizionare l’eterogeneità reale.* La nostra esperienza in generale è sorretta da un articolato sistema di modelli rappresentativi; una funzione iniettiva di sublime complessità, che filtra gli infiniti modi di partizionare l’eterogeneità reale selezionandone qualcuno.
Forse possiamo considerare il mondo come l’insieme di tutte le partizioni della realtà e ogni particolare partizione come un aspetto della realtà. Cosa ne dite?

*Se ci pensate è proprio con il concetto di eterogeneità (a cui io do accezione metafisica) che possiamo, in fin dei conti, identificare l’imbrigliabile realtà, la sfuggente “cosa in sé” […se può interessare ne parlo anche in un’altra discussione “ “l’essenza dell’essenza” ” (il titolo è volutamente ingenuo) che ho aperto nel newsgroup “it.cultura.filosofia.moderato ”].


Un oggetto fisico-mondano è un insieme di intuizioni irresistibili
Possiamo chiamare “oggetto” una qualunque cosa anche solo vagamente intuitiva.
Togliendo quel che mi sembra superfluo e che rende poco intellegibile questa proposizione ne ricavo un’altra che a primo impatto probabilmente suonerà strana e inaspettata: possiamo chiamare “oggetto” qualunque anche solo vaga intuizione.
Accettando questa proposta possiamo ad esempio usare l’espressione “oggetto fisico-mondano” per riferirci a qualcosa di ben preciso: un complesso di intuizioni irresistibili.

Più che di scopi parlerei di interessi (concetto che trovo molto fertile).

Su questo sono d'accordo

Su questo invece sarei più cauto. Noi solitamente, per oggetto fisico, intendiamo alcune proprietà di un oggetto esterno al nostro pensato.
I libri o le montagne sono oggetti che crediamo siano fuori dal nostro pensato.
Andrea per esempio parlava di "palle rosse". La proprietà che la materia (l'oggetto fisico) deve possedere, per essere definibile come rossa, non è identica alla sensazione del rosso. Quindi non c'è un oggetto fisico rosso esterno al nostro pensato. Per cui il rosso non può essere un concetto fisico poiché non è identico all'oggetto a cui solitamente lo associamo.
Non credo si possa estendere quindi, così ampiamente, il concetto di oggetto altrimenti perderemmo, di fatto, il concetto di soggetto, che in pratica è un concetto differente.