Dio è morto. Anche Nietzsche.

X Duc in Altum

Ti devo confessare che ho provato un po' di delusione quando hai citato Geremia, un profeta del Vecchio Testamento, per avallare la tua fissazione che le parole fiducia e fede sono intercambiabili. E inoltre che sinceramente devo scusarmi con te per continuare a sostenere il contrario quando è evidente che per te è impensabile cambiare opinione, visto che usi in modo inconcepibile i significati del pensiero di un popolo Sacerdotale come quello degli Ebrei. Ma è per loro che non vi è alcuna differenza, non per noi. Perciò o tu sei di famiglia ebrea o unisci le due culture e prendi tutto come viene.

Ma come ho detto già altrove, per gli Ebrei la Fede in Dio ha tutta un' altra radice dalla nostra. Loro credono e non hanno bisogno della Fede. La Fede, o fiducia, in questo caso e solo per gli Ebrei intercambiabili, è unicamente rivolta affinché Dio continui a vegliare su di loro, sul popolo eletto.

Perciò che tu la usi per confutare il nostro vocabolario mi sembra onestamente fuori luogo.

Punto 1: Purtroppo ho già avuto un colloquio col diavolo a cui ho venduto l' anima in cambio della Vita Eterna.

Punto 2: Come fa una scelta a diventare irrazionale se proviene da una scelta razionale?

Punto 3: Il libero arbitrio di dipendere dalla Fede? No grazie, mi tengo il mio modo di essere.

Punto 4: Con morali costruttive mi riferisco in particolar modo a quella Greca e a quella Romana, che come civiltà rimangono insuperate.

Punto 5: "In un mondo in cui la menzogna è potente, è meglio non credere che qualcuno, chiunque egli sia, possa possedere la verità". Garbino.

Punto 6: "L' uomo ha sempre avuto bisogno della menzogna ed è per questo che essa è così potente. Ed è anche per questo che l' uomo preferisce credere nel Nulla ( Dio, vita eterna, anima, scienza o quant' altro ), piuttosto che a un carro di incertezze e di probabilità." Nietzsche.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.

Forse confondi ego con coscienza: ma l'ego non ha necessità di essere cosciente. Il lombrico,il fungo,e persino il batterio sopravvivono solo se tutte le funzioni organiche del loro corpo sono tese al mantenimento della loro vita,ovvero solo se queste funzioni sono davvero egoistiche. Potremmo pensare ad un Dio che ordina e organizza tutti questi meccanismi biologici; ma questa credo che sia una dimostrazione di ego umano ancora più grande. Pensa ad esempio ad un neonato:è cosciente delle sue azioni? eppure già tende le mani verso il seno della madre,istintivamente.

Concordo sull'ultima affermazione,il denaro svilisce l'autenticità dei rapporti umani,persino fra padroni e schiavi.

Il lombrico, il fungo, il batterio, ecc. sopravvivono e si riproducono come individui (cioé sopravvivono come specie) solo se i meccanismi organici (metabolici) del loro corpo e i loro comportamenti (almeno nel caso degli animali, specialmente dei più complessi) necessari al mantenimento della loro vita e alla loro riproduzione funzionano sufficientemente bene.
Ma le specie, oltre a sopravvivere, anche evolvono; e per questo non basta il buon funzionamento delle funzioni organiche e comportamentali necessarie alla sopravvivenza e riproduzione individuale.
Infatti i meccanismi e comportamenti indispensabili alla sopravvivenza e riproduzione individuale sono ben lungi dall' esaurire la totalità delle loro funzioni organiche e del loro agire: come era solito rammentare il grande Stephen Jay Gould, la parte più bella e interessante, più meravigliosa (e so bene che si tratta di valutazioni soggettive; ma di fatto universalmente condivisibili dall' umanità, salvo casi decisamente patologici) della vita, dalle penne caudali dei pavoni, ai colori dei pappagalli, alle criniere dei leoni, ai musi dei gatti, ai canti degli usignoli, ai fischi dei merli, ai profumi delle rose o delle viole, al sapore del cioccolato o delle uve, ecc. ecc., ecc. (inesauribile sarebbe l' elenco dei possibili esempi), eccede il necessario per la sopravvivenza/riproduzione, esula completamente da qualsiasi pretesa forsennata "lotta per l' esistenza" (espressione "vetero-darwiniana" scientificamente alquanto superata) o esasperata "pressione selettiva": anzi, spesso in qualche misura può anche essere limitatamente, "relativamente antiadattativa". E inoltre sono proprio queste amplissime "deroghe" dalla pretesa necessità che tutto nei viventi sia in funzione dell' "egoistica" sopravvivenza e riproduzione del singolo individuo a permettere l' evoluzione e la meravigliosa diversificazione della vita, mentre l' "egoistica" riproduzione esasperata del solo "perfettamente adatto" all' ambiente a scapito "degli altri" (nel caso particolare della nostra specie di un preteso "superuomo" o "oltreuomo" che dir si voglia) imporrebbe alla vita una grigia, tristissima uniformità; peraltro assi precaria, effimera, rapidamente spazzata via dal continuo mutare dell' ambiente che richiede variabilità e "tolleranza del diverso e relativamente meno adatto" oggi (del preteso "sottouomo" o "appartenete a razze inferiori" del nazismo, del sionismo e di tutti gli altri razzismi), che domani probabilmente sarà l' unico "provvidenzialmente" adatto a salvare la specie dall' estinzione in un ambiente inevitabilmente mutato.
La selezione naturale non é affatto una forsennata e spietata lotta egoistica di tutti contro tutti (anche se l' egoismo coesiste con l' altruismo nei comportamenti animali); ed anzi in larga, probabilmente preponderante misura (in proposito non é possibile un calcolo quantitativo preciso, una misura attendibile, ovviamente! E dunque la valutazione é condizionata dalle caratteristiche soggettive più o meno altruistiche e più o meno ottimistiche o viceversa di ciascuno di noi) é affetto, solidarietà, "pietas", "caritas", compassione, simpatia, empatia, collaborazione, dono, altruismo, ecc.

Sicuramente la vita non è solo istinto egoistico, ma pure compassione, altruismo, carità, ecc. Il problema però è che, sia l'istinto egoico che la pietas, mi appaiono entrambi come Necessità che la vita manifesta per essere. La necessità però nega la Libertà nel profondo. Se ho necessità di odiare, o necessità di amare,per fini che sono miei in modo fittizio ( inerenti all'Io) perchè invece sono sostanzialmente solo modalità della vita biologica, cade ogni pretesa spirituale e cade ogni possibilità per l'Io di "uscire da tutto questo". E' possibile trovare Libertà all'interno di/da questo processo eterno di divenire e trasformazione? E' che valore può avere il semplice trovare Pace all'interno di queste necessità , aderendo col "cuore" ( come è professato da molti pseudo-spiritualismi e filosofie spiccie) ad esse?
E' illusorio pensare (o intuire) che esista una dimensione interiore non toccata dalle necessità, non necessaria in se stessa? Una dimensione che potrebbe forse essere definita come vera Libertà da...?
Ho letto in vari post frasi molto dure contro l'ascetismo e l'ideale ascetico, visto come essenzialmente parassitario, negante la volontà di potenza, di odio, ma anche di pietas della vita stessa.
Ma il vero ascetismo, vuoto da dispute, si fonda per sua natura proprio nella disperata ricerca di quella Libertà dalle necessità della vita stessa. Consapevole che l'aderire alla vita e illudersi di trovarvi pace (all'interno del laccio delle necessità) è rimedio inefficace contro la natura dolorosa stessa dell'esperienza del vivere.
Che poi per molti la vita non appaia come dolorosa, ma qualcosa da godere e assaporare incessantemente, è l'apoteosi della necessità, la sua autentica modalità d'essere, il suo inganno.
(E qui per me vedo un' insufficiente visione profonda del reale)
La necessità ci fa ballare tutti alla sua musica. E il fatto che questa musica sua via via frenetica, cupa oppure soave e melodiosa, non cambia in nulla il fatto che noi non possiamo far altro che ballare disperati...a volte tristi, a volte allegri, ma sempre...schiavi.

No, non confondo ego con coscienza, dato che l'ego non è altro che una forma prodotta dalla coscienza, quella forma in cui precisamente si identifica coscientemente la mia volontà. L'ego, essendo un prodotto della coscienza necessita quindi di una coscienza che lo produca, cosa che un lombrico non ha e quindi non può essere egoista (né altruista), né più né meno della sedia o del computer che stai usando.
Mi pare invece che tu confonda l'egoismo, proprio di una forma di vita cosciente che rappresenta il mondo inevitabilmente solo soggettivamente, con il necessario mantenersi in vita di ogni forma vivente, ovvero quello che è stata definita come capacità di auto porsi e determinarsi di ogni essere vivente, lombrico compreso, conservando la propria omeostasi.
In questo senso ho parlato di tautologia: il ciclo autopoietico realizza in modo meccanicistico ciclico la tautologia di ogni essere vivente, ma non c'è alcuna volontà. Solo nell'essere cosciente questo ciclo appare a se stesso (si riflette su si sé, grazie probabilmente all'azione ridondante della corteccia cerebrale che lo riprende e lo ripete), pertanto solo nell'essere cosciente l'autopoiesi può essere intesa propriamente come egoismo.
Gli esseri umani possono quindi essere egoisti o altruisti, i lombrichi no, sono solo autopoietici in modo dinamico ciclico.
Comunque tutto questo discorso esula dal tema, quindi direi di chiuderlo qui, riservandoci eventualmente, se interessa, di aprire un altro thread specifico.

E' precisamente la dimensione di una volontà che vuole se stessa
Sto rileggendo, seguendo l'indicazione di Garbino, la "Genealogia della morale" di Nietzsche. E qui mi pare, se non interpreto male, che si sottolinei che l'ascetismo, pur giudicandolo in termini di valore del tutto negativi, non è affatto contro la vita e la volontà di potenza, ma è espressione conseguente alla sovrabbondanza della volontà di potenza stessa, della vita stessa. E' quell'aspetto della vita che si rivolta contro la vita stessa, in virtù della sua immane potenza.
La vita produce anche i deboli e gli ammalati, perché non si vuole negare nulla, ma nei deboli e negli ammalati la medesima volontà di potenza si esprime come velenoso risentimento contro la vita e il mondo, fino a creare mondi immaginari da contrapporre a questo. In tal modo la volontà di potenza diventa volontà nichilistica, poiché attacca se stessa in ragione di se stessa. Ecco, per Nietzsche mi sembra che l'asceta rappresenti proprio questo, che incarni cioè la volontà di potenza che diventa nichilismo, nichilista al punto di voler sottomettere il mondo della vita e quindi dell'esistenza ai mondi inesistenti che lui stesso crea per dare sfogo al suo risentimento.

** scritto da Garbino:


Chiamala fissazione se vuoi, nel frattempo, visto che parli di dizionari, se poni in Google "sinonimo di fede", nei risultati della prima pagina (tra cui Treccani e Corriere della Sera) ce ne fosse uno che non pone fiducia quale primo sinonimo**...


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**sinonimo = dal dizionario Hoepli
A agg.
LING Che ha un significato sostanzialmente uguale, che esprime lo stesso concetto ‖ CON. antonimo
B s.m.
Parola, espressione sinonima
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...nonostante ciò, non ricuso che il sentimento di fiducia (ben delucidato dagli esempi di @maral) possa essere applicato anche come accezione di una "aspettativa" relativa in "determinate circostanze", però questa relatività non annulla il fatto che sul decidersi se Dio sia morto o no non ci sono fiducie approssimate (non è possibile secondo logica e onestà intellettuale), ma solo l'inevitabile certezza di una risposta, che anche se può cambiare, grazie col senno di poi (e Morte permettendo), cicatrizza, giorno per giorno, la nostra esteriorità rivelando la nostra spiritualità.

Es.: Io non abortisco perché ho fede in che Dio è vivo, tu abortisci perché hai fede che Dio non esiste o è morto, come vedi la fiducia relativa nel pensiero, nell'intuito, è diventata fede nell'azione.
E così per ogni scelta che non resti nel campo dei buoni propositi e si trasforma in gesto, opera, azione etico-morale, sociale o politica, familiare o individuale.




Ma non esiste, tra persone equilibrate alla ricerca della Verità, la possibilità di non doversi schierare (quindi decidere in virtù del libero arbitrio), su decretate e sancite contingenze, solo grazie alla Fede personale.
Es.: Nietzsche ha optato che Dio è morto, io che Dio è vivo, tu quel che deciderai, ma non lo puoi evitare ...altro che illuderti che il tuo modo di essere possa essere esente da tutto ciò!




Sì, ma purtroppo o grazie a Dio scomparse. Quindi che può esserci di costruttivo in un fallimento di civiltà. Ma puoi sempre avere fiducia o fede che un giorno questa triste realtà venga smentita, chi te lo impedisce, ognuno deve credere inevitabilmente a qualcosa di possibile assurdamente, senza raziocinio evidente.
Mentre quella dei contadini e mandriani sacerdoti, il popolo eletto, zero civiltà e cultura, ancora esiste ...mah, e chi capisce niente!!




In neretto una potenziale fede ...ma dove è andato tuo modo di essere?!?!




Come volevasi dimostrare, l'uomo deve preferire, inevitabilmente, di credere in qualcosa, che secondo lui non è menzogna, fosse anche il Nulla.





E che c'è di razionale nel credere che Dio sia morto o che sia vivo?!?!




Per andare all'Inferno non è necessario crederci.


Pace&Bene


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** L'attesa è il destino che si compie.

Sarà che ho la fortuna di essere nato (o più probabilmente di essermi sviluppato, di essere diventato) alquanto ottimista, ma da una parte non posso non concordare con quanto (anche) qui scrivi, e dall’ altra non rilevare che le cose non potrebbero comunque che stare così, in questi termini da te esposti, senza che me ne venga alcun senso di delusione o insoddisfazione.

Il libero arbitrio potrebbe darsi solo se la realtà mutasse caoticamente, in modo totale e assoluto e nulla nel suo mutare potesse rimanere costante.
Infatti (e qui devo inevitabilmente riferirmi alla domanda -per me retorica- che ho recentemente rivoto a tutti i frequentatori de forum) che significa “libero arbitrio" se non casualità, fortuità, aleatorietà delle scelte (contrapposto a determinismo che invece vuol dire conseguenza delle scelte al come è –più o meno buono, intelligente oppure cattivo, stupido, ecc.- chi le compie)?
La realtà non può che essere come è, che divenire come diviene (e nel suo ambito ciascuno, a meno che non sia costretto a subire costrizioni estrinseche, non può che scegliere come sceglie, se il divenire della realtà stessa è mutamento relativo, parziale, ordinato secondo modalità universali e costanti (e dunque se la realtà è scientificamente conoscibile ed entro certi limiti scientificamente dominabile; e se l’ agire umano è eticamente rilevane e non casuale). Ma questo è ovvio, logicamente inevitabile: “le cose” non possono che “stare in questo modo”; e io no lo trovo frustrante o deludente ma invece “pacifico”, “tranquillamente inevitabile, necessario: non é nemmeno pensabile, prendibile in qualche modo in considerazione che così non stessero!
Credo di essere inevitabilmente (e non per mia scelta ma per una passiva condizione “che mi sono ritrovato addosso”; ma non poteva che essere così, non essendo un impossibile, illogico Dio onnipotente e “causa sui”) abbastanza generoso e altruista; e ne sono contento.

Dunque per rispondere alla tua precisa domanda credo che sia ovviamente, inevitabilmente illusorio pensare (o intuire) che esista una dimensione interiore non toccata dalle necessità, non necessaria in se stessa, una dimensione che potrebbe forse essere definita come vera Libertà da costrizioni intrinseche, autonomamente avvertite dentro di sé, che significherebbe essere ed agire senza alcuna valenza etica, come canne o banderuole sbattute dal vento (anziché determinate dal proprio modo di essere, per quanto “passivamente ritrovatosi addosso” da parte di ciascuno, giacchè tertium non datur: non esiste alcun altra alternativa considerabile che sia logicamente corretta, coerente, non autocontraddittoria, sensata).

Quindi Nietzsche non fa altro che affermare la Necessità insita nella vita di negare se stessa. Infatti il debole e l'ammalato è vita (partecipa della vita e ne è sostenuto) nello stesso modo del forte e nobile d'animo. Come si può stabilire una differenza sostenendo un astratto + vita - vita, + volontà - volontà, carenza di volontà-sovrabbondanza di volontà? Se non come concetto speculativo in quanto manca totalmente il benchmark valutativo della forza e della salute di cui si dispone? Sembrerebbe più ragionevole a questo punto vedere l'ascetismo come una raffinata forma compensativa. Creo mondi immaginari per compensare e rendere tollerabile la mia misera esistenza. Ma è veramente così? L'ascetismo più antico, sorto nella valle del Gange un millennio a.C., nasce in ambiente Kshatrya ( la casta guerriera) e l'archetipo per eccellenza, il simbolo ascetico supremo, Buddha Shakyamuni, è un principe guerriero. Il giovane eccelle nelle arti militari e nella speculazione filosofica, è circondato da belle fanciulle, gode dei più raffinati piaceri sensuali, esercita la volontà di potenza, è un "Nobile" aristocratico. Ma , come egli stesso racconta, vede tutto questo come un carcere, come una dorata catena, come vacuità. Prorompe inarrestabile in lui l' "animal metaphisicum" di cui parla Schopenhauer che lo spinge a cercare la Libertà proprio da quella dorata catena, da quella pienezza illusoria di vita e di volontà.

“Un eterno divenire, una corsa senza fine, ecco la caratteristica con cui si manifesta l’essenza della volontà. Di tal natura sono infine gli sforzi e i desideri umani, che ci fanno brillare innanzi la loro realizzazione come fosse il fine ultimo della volontà; ma non appena soddisfatti, cambiano fisionomia; dimenticati, o relegati tra le anticaglie, vengono sempre, lo si confessi o no, messi da parte come illusioni svanite”
Schopenhauer

La volontà di potenza, che "fortemente vuole" autonegarsi, è infine espressione del desiderare. Il desiderio infatti non si manifesta semplicemente come volontà di essere/soddisfarsi, ma pure fortemente come volontà di non essere/annichilirsi. Sembrerebbe quasi che il desiderio intuisca la propria impossibilità di soddisfarsi e, disperatamente, ricorra al desiderio di non-essere come estremo tentativo di riuscire nell'intento. Nella filosofia buddhista questa viene definita "sete d'esistere" (tanha)in quanto il desiderio, arso incessantemente da questa sete, alfine vuole non-essere per soddisfarsi pienamente (illusoriamente).

Volere significa desiderare, e desiderare significa trovarsi in uno stato di tensione permanente: la volontà risulta quindi, per definizione, assenza, vuoto e indigenza, ossia dolore. Il dolore è dunque la struttura stessa della vita, è un dato primario e permanente; il piacere, invece è solamente una funzione derivata dal dolore, che vive a spese di esso: il piacere non è che una cessazione momentanea del dolore. Accanto al dolore – vero e permanente – e al piacere – finto e momentaneo – soltanto la noia: essa subentra quando viene meno l’aculeo del desiderio o il pungolo delle preoccupazioni.

La Paura e la Meraviglia
di N.Zuin e A.Genovese

L'ascetismo attrae la mente stanca di desiderare inutilmente.Si pone lontano dagli estremi del desiderio d'essere e da quello di non essere. L'ascetismo rifiuta l'estremo positivo della metafisica ( dei, mondi immaginari,ecc.) e l'estremo negativo del nichilismo.
Le caste sacerdotali NULLA hanno a che fare con l'ascetismo. Accomunare il sacerdote con l'asceta è un errore.
Ancora Schopenhauer:

“Il conflitto interno della volontà oggettivandosi in tutte queste idee si manifesta nella implacabile guerra di sterminio che si fanno a vicenda gli individui di quelle specie… Il teatro e l’oggetto di questa lotta è la materia, di cui gli avversari cercano di strapparsi a viva forza il possesso, è il tempo e lo spazio, la cui riunione nella forma di causalità costituisce propriamente la materia.”

Trovo interessante la definizione "conflitto interno alla volontà" che equivale al buddhistico "conflitto interno al desiderio".
Dalla consapevolezza intuitiva e razionale allo stesso tempo che questo conflitto è la natura stessa del desiderio nasce l'idea dell'affrancamento , ossia l'ascetismo. Manifestazione tangibile dell'ascetismo è il rinnegare la volontà/desiderio di essere/non-essere con metodi pratici.
Attenzione anche a non associare l'ascetismo con la mortificazione ( errore compiuto da Schopenhauer e da Nietzsche, scusabili in quanto ai loro tempi la comprensione della filosofia buddhista era ridotta a pochi titoli e, prima della poderosa traduzione del Canone Pali fatta dal grande indologo K.E.Neumann, molto, molto approssimativa...).
La mortificazione ha una funzione imitativa (imitare le sofferenze patite dalla divinità in cui si crede) l'ascetismo rifiuta simili pratiche .
Ovviamente ritengo, come si può intuire, l'Insegnamento del Buddha come vera forma di ascetismo.
Penso che gli strali di Nietzsche fossero diretti soprattutto contro le pratiche e le predicazioni dei sacerdoti cristiani, ma questo rende veramente limitata una riflessione a tutto campo sul fenomeno ascetismo, che trova le sue espressioni più autentiche fuori da quel contesto.
Scusandomi per la prolissità...

Visto che siamo in OT volevo aggiungere delle considerazioni finali per chiudere il discorso:
Sgiombo:sono più o meno d'accordo con ciò che dici,io però mi riferivo esclusivamente al contesto della lotta per la vita (almeno mi pare questo fosse il tema della discussione da te introdotta),dove la situazione altamente critica e la scarsità di nutrimento nega all'organismo quell'abbondanza e quello spreco di risorse necessarie allo sviluppo delle modificazioni di cui parli (pensa alla varietà di specie presenti nella foresta amazzonica) e che rappresentano l'aspetto più bello e appariscente della natura.In ogni caso per Nietzsche esiste una differenza fra volontà di vivere e volontà di potenza forse sottile ma fondamentale,che ho cercato di sottolineare nel mio precedente intervento; ma che tu dimostri di non aver capito,a partire dalla tua personale idea di superuomo.
Maral:non concordo sul fatto che l'ego sia una proiezione della coscienza,io direi più il contrario..cioè che il nostro essere cosciente ci restituisce un'immagine dei nostri istinti a noi gradita (a tal proposito vedo che c'è una certa "allergia" in questo forum al concetto di inconscio,e a tutte le teorie freudiane e post-freudiane).
Per chi volesse continuare la discussione,invito a creare un topic apposito.