fool, condivido con te che non si può arrivare al big beng a fermarsi, senza provare ad andare avanti, ma questo errore lo commetti anche tu quando ti fermi a Dio: (modificando lievemente le tue parole) MA NESSUNO SI E' MAI CHIESTO CHI CE LA MESSA QUEL DIO??!! DA CHE COSA HA AVUTO ORIGINE? DOVE SI TROVA? PERCHE'? CHE SENSO HA DI ESISTERE? E CHE COS'E'?? che cos'è lo spirito? che cos'è l'anima???

il fatto è che dobbiamo muoverci in questo mondo con razionalità, non affidandoci ai racconti per bambini.

Caro Fool, tu dici:
"se ammettiamo che tutto ciò possa aver avuto origine da uno spirito, da qualcosa di paranormale (io penso Dio) almeno ci diamo una risposta sulla quale non possiamo porci altre domande"
dici inoltre che la persona superficiale si ferma alle risposte tentative della scienza, dici pure che quello scientifico è solo uno dei tanti modi possibili per guardare la realtà. E inserisci asterischi allusivi, che potrebbero altrettanto bene indicare altre mancanze...
Per ora ti dico solo questo, ed è una parzialissima risposta alle cose sopra: se fosse vero che chi fa scienza si ferma a risposte superficiali, allora 1. tu non avresti argomenti di discussioni basati su bing bang e brodi primordiali; 2. tu discuteresti sì e no con chi vive nel raggio di circa 25 km da casa tua; 3. tu non avresti neppure quello che hai delle varie tesi spiritualistiche e/o pseudoscientifiche cui ti affidi per il tuo relativismo.
Infine: se vuoi evitare di farti domande, che ci stai a fare qui?
E se non vuoi risposte che minino quel che credi, che ci stai a fare qui?
Saluti, Giovanni

Secondo me la filosofia dovrebbe servire proprio a questo: trovare una via di mezzo o un punto di incontro tra la scienza (che spiega sostanzialmente tutto ciò che si può vedere e toccare: ciò che non è visibile o "scientificamente provato" non esiste) e la religione (che, almeno come ci viene spiegata dalla chiesa cattolica non serve proprio a un tubo).
La scienza, ad esempio, si attacca all'effetto placebo della medicina omeopatica, non riuscendo a spiegare come può una sostanza naturale (un'erba) diluita centinaia di volte conservare ancora quell'effetto benefico capace di combattere una malattia e l'unica spiegazione plausibile è quella dell'autoconvincimento del paziente che, da solo, riesce a sconfiggere la malattia stessa.
La religione, dal canto suo, (e aggiungo cattolica, poichè non mi riconosco nella schiera degli atei) ci presenta una storiella a dir poco infantile che ci viene impartita fin da piccolissimi a scuola, ma che, se guardata da vicino fa solo ridere. Non credo che oggi siano più i tempi per affidarsi ciecamente alle ridicole risposte della Chiesa, sulla verginità di Maria, l'origine del mondo e così via. Un esempio concreto: la Chiesa rifiuta il concetto di reincarnazione. Ma me lo dite allora che cavolo vuol dire il passo del vangelo del cieco nato: i discepoli chiedono al Maestro: Maestro chi ha peccato per la sua malattia (per la sua cecità), lui o i suoi genitori? Ma se è nato cieco mi dite come ha fatto lui a peccare per meritarsi la cecità dalla nascita?? Quando, scusate, avrebbe peccato?? bahh...
E come queste ci sono un sacco di altre cose che rimangono insolute.
Io credo che proprio questo si dovrebbe cercare di fare oggi: trovare un collegamento tra i due atteggiamenti.
Nemmeno io so come ma suggerisco ad entrambe le parti (illuministi e romantici, fautori della ragione e fautori della religione) di non fermarsi davanti a pseudosoluzioni che non portano da nessuna parte.

Un saluto,
Cernia

..Non è facile seguirvi tutti , però ci provo.......

Stimolato anche dal fatto che su Repubblica di qualche giorno fa , Galimberti ha lanciato l'idea di introdurre anche lo studio della filosofia in prima elementare .........

Controbbatto dicendo che a mio avviso sarebbe utile , anche se di non facile attuazione pratica , introdurre una materia tipo "educazione alla vita " ( v nella sez del forum - progetti e idee - roba che scrissi mesi fa ...) .

Una materia che comprenda anche lo studio di nozioni elementari su gente come Socrate , Platone & Co , ma anche delle altre religioni in generale , oltre quella cattolica ( ma mi sa che il Vaticano scatenerebbe una nuova guerra santa ! ) o comunque approfondimenti di altre culture lontane , come ads esempio quella particolare cinese della regione dello Yunan , in cui è la donna a comandare e ad essere leader e a potersi accoppiare con più uomini.... ma mi fermo qui.

E' giusto per dire : esistono tanti modi di vivere , ma siamo sicuri che il nostro sia "giusto" ed "assoluto ".......?


In merito a ciò che dice Giovanni poi




Non riesco bene a capire cosa intendi dire. Comunque secondo me "persuadere" in generale qualcuno lo ritengo un qualcosa di criminale quasi , anche se è consentito palesemente dalle leggi ( v consumismo e politica ) . Qualcuno addirittura forse definirà il persuadere un arte , ma secondo me di base il persuadere contrasta molto con la vera libertà di idee. E' come convincere l'altro di un qualcosa . E secondo me tutta sta faccenda non coincide molto col rispetto della libertà altrui.

Secondo me si dovrebbe più porre invece l'accento sul COLTIVARE L 'ARTE DELL'ASCOLTO .....che costituisce il fondamento essenziale in ogni tipo di dialogo umano......



Attendo vs feedback......


Rocco

La filosofia ha sempre avuto il compito di ficcare il naso là dove la scienza ancora non riusciva a guardare, in genere sparigliando le carte alla religione, non fosse altro per il fatto che la filosofia, come la scienza, ha insita la tendenza a domandare, mantiene l'infantile ricerca di nuovi perché da chiedere, mentre la religione cerca di dare risposte definitive, e di solito guarda male (se non fa di peggio) chi non si accontenta delle sue risposte.
Cernia mette il naso nel calderone dell'epistemologia, spero che l'odore stuzzichi ulteriori ricerche, perché lì c'è davvero tanto da scoprire. Intanto, il fatto è che la superiorità della scienza rispetto ad altre modalità di conoscenza deriva dalla sua capacità di rigettare, man mano che nuove prove, nuove teorie e nuovi strumenti vengono portati avanti, le ipotesi che non corrispondono ai fatti accertati dalla comunità scientifica: la scienza corregge i propri errori.
La religione, ed altre forme di "conoscenza" pseudo scientifiche, questa facoltà non ce l'hanno: di solito restano aggrappate mani e piedi al pensiero di un fondatore, idealizzato e mitizzato, che si presuppone essere la VERITÁ. E quando uno possiede già la verità, che cosa cerca a fare altre risposte?
Comunque, i due ambiti sono oggi più vicini di quanto appaiano, con le scienze cognitive che iniziano a sondare quello che fino a pochi anni fa era esclusivo dominio delle discipline cosiddette umanistiche. Dai tempo, Cernia, resta rivolto dal lato della scienza e qualche risposta vera l'avrai.
Purtroppo però il nostro sistema scolastico non è affatto progettato per insegnare a pensare: ti insegnano contenuti, non metodi per ottenerli, criticarli, modificarli e migliorarli.
E siamo con Rocco: non credo che la filosofia sia lo studio di una serie di personaggi chiamati filosofi, come non credo che un'istruzione multiculturale (nel senso che informa sulle diverse culture) possa riassumersi in una serie di nozioni su come si accoppiano i nepalesi rispetto ai milanesi (scelta dovuta alla rima, niente contro nessuno dei due).
Torno adesso velocemente alla persuasione: questa non è né un bene, né un crimine, ma solo un fatto, legato alla capacità del persuasore di modificare l'opinione della controparte. Possono essere criminali gli scopi del persuasore, ma possono anche non esserlo. Senza andare ora ad approfondire, diciamo che esiste un continuo che va dall'educazione al lavaggio del cervello: le tecniche utilizzabili sono sempre le stesse, ma mentre il primo scopo, l'educazione, consiste nel fornire all'educando gli strumenti per imparare a pensare con la propria testa, il secondo consiste nel rendere l'educando uno strumento nelle mani del suo manovratore (per esempio il propagandista, o il venditore di detersivi).
Infine, magari nel cercare di convincere qualcuno a non attraversare la strada senza guardare farò un torto alla sua libertà, ma contribuirò alle sue possibilità di sopravvivenza. E qui emerge un altro tema caldo: la libertà.
E comincio anche a pensare che questa filosofia a qualcosa serva.
A presto.
Giovanni

quelle cose che tu dici me le sono chieste e come, ma visto che tanto non troveremo mai le risposte, mi sembra una cosa più umana che chiedersi solo cosa sia la materia..

tu allora consigli di affidarci alla beneamata scienza che solo oggi ha scoperto l'esistenza di un'altro pianeta nel sistema solare e pretende di spiegarci cosa è successo miliardi di anni fa?

cmq io non parlavo di religione come istituzione, ma rispondevo semplicemente alla domanda inizale di a che cosa serve oggi la spiritualità, spiegavo che ci sono persone che di credere a quelle che tu chiami "storielle per bambini" ne hanno bisogno, e non hanno tutti i torti, c'è chi ha bisogno di un punto di riferimento nella vita, ma non mi riferivo a me, è logico che sono qui anchio per pormi delle domande...

inoltre, se avreste letto bene il mio msg avreste notato questa frase: la scienza è solo un ramo delle capacità umane, non è una fonte di verità, ma bensì, perquanto perfetta possa essere, è solo un modo di interpretare le cose.
con questo non ho criticato quel ramo delle capacità umane, ringrazio anch'io la scienza per quello che ci ha dato, ma divinizzarla e vederla come qualcosa che ci possa spiegare cosa siamo mi sembra un pò esagerato, infondo è una cosa che abbiamo creato noi, se non lo sappiamo noi cosa siamo come pretendete che ce lo dica lei!!

Grazie Giovanni per il tuo lungo post che credo contribuisca a sviscerare meglio l'argomento ed anche ciò che intendevo dire io e provare a tirar fuori con il contributo di tutti....





Grande e concisa riflessione . Credo che forse nessun altra frase evidenzi meglio le carenze di questo sistema scolastico e dove bisogna lavorare.

Forse l' introduzione della filosofia , che come tu dici spinge molto alla formulazione e risoluzione di svariati e molteplici perchè , potrebbe dare una mano in questo senso.

Effettivamente forse andrebbe inquadrata alle elemrntari come materia a parte e comunque presentata in una versione + "attuale " diciamo.

Ciò di cui io parlavo invece , studio delle culture diverse etc ecc , forse andrebbè sì inquadrato in un altra materia separata , che credo , ripeto , sarebbe ancora più importante della filosofia e si possa definire come " educazione alla vita "

E qui mi riallaccio al concetto di persuasione , di questa parola che ora comprendo meglio ed avverto , in tutta sincerità , essere adoperata con non troppa convinzione da parecchi , e credo anche da te in questo caso , Giovanni.

Leggendoti difatti noto che finisci col parlare poi in modo piuttosto confuso ed addirittura , dicendo che gli scopi del persuasore possono essere così o pomì... , parli di educazione......

Allora si genera secondo me una nuova e pericolosa confusione
, perchè io credo che la persuasione sia fondamentalmente convincere qualcuno di qualcosa , mentre invece l'educazione non si dovrebbe avvalere di questa forma di approccio.

Trasmettere valori , insegnare ad un essere umano a rapportarsi nella vita ......attraverso la persuasione ????

Ho fatto un salto sul vocabolario it , come di consuetudine quando ho dei dubbi : "persuadere " = convincere qualcuno della verità, della giustezza, della realtà di un fatto; indurre qualcuno a dire o a fare una cosa indursi a pensare, a credere, a dire, a fare una cosa; convincersi

E devo dire che sia come genitore "fresco " , che immaginando un insegnante di filosofia a scuola ...non credo che adottando questo attegiamento si riuscirebbero a trasmettere granchè...

Forse sarebbe meglio parlare di spiegazioni , dibattitti , esempi pratici , condivisione ....ma il tutto io non credo possa assumere i connotati di una forma che definirei " persuasiva "......


Scusa la lunghezza , ma credo che sia stato doveroso approfondire il concetto di persuasione meglio .....per tutti.

A presto......


Rocco

dello spirito
innanzi tutto la domanda iniziale che qui ci si e' posta non riguarda la spiritualita', ma la filosofia, e lo scopo non e' enunciare verita', ma ragionare ed argomentare con altri usando se possibile un metodo logico e razionale. Che poi qualcuno possa convincersi della verita' di quanto scritto o letto qui, e' secondo me qualcosa da porre in secondo piano rispetto al piacere della dialettica e del dialogo con persone interessate.
Non sono d'accordo con il tuo modo di vedere la scienza, non tanto perche' lo giudichi scorretto (visto che anche gli scienziati non sono concordi sulla definizione), quanto per il laciare ampio spazio al relativismo, pardigma entro il quale non e' piu' possibile discriminare alcunche' proprio perche' rende ogni possibile una scelta valida, e cio' nella realta' non e' vero.
A proposito: a quale epistemologia ti ispiri?
della persuasione
Rocco, questo e' veramene un campo minato! il tuo post mi invoglierebbe a discutere di significati e i parole, mentre la persuasione e' piu' un fatto pratico. Ma non voglio invischiarmi adesso nella terminologia. Se ti va, uscendo un po' dal tema qui proposto, potrei inicarti qualche link dove andare a curiosare. Se ti trovi a tuo agio con l'inglese, i piu' interessanti di cui sono a conocenza sono in questa lingua. Fammi sapere.
Riguardo al resto, alla scuola e alle materie che sarebbe utile insegnare, rimando, vista l'attuale carenza di tempo.
Ciao a tutti
Giovanni

Mah ..io credo di averci provato ..perlomeno.....

se poi ognuno si mette a dare alle parole un significato proprio beh....questa è un altra storia.......


Comunque la tua risposta parla abbastanza chiaro.......

Ok, quando avrai più tempo riparleremo di ciò che vuoi tu.

Per i testi , ti ringrazio , parlo molto bene inglese , ma è un periodo in cui la mia ricerca è tesa soprattutto verso esperienze concrete personali o con quelle delle persone con cui dialogo e meno verso certe "autorità" del nero su bianco.......

Spero capirai.......


Alle prox......

Rocco