sara'...sento sempre questi discorsi sul fatto che siamo artefici del nostro destino...
che siamo in grado di cambiare tutto in un attimo...che dipende tutto da noi...
forse è vero, ma come si fa a farlo? non rispondetemi che basta volerlo...

Karlem ha risposto in diretta a Marziettina, la quale ha prontamente ribattuto, con garbato scetticismo.
Ovviamente, nemmeno io posso nascondere le mie perplessità sulla risposta in questione. Almeno in parte.

Posso essere d'accordo sul fatto che uno possa decidere di se medesimo, nel senso di esimersi dal partire per la corsa, o scegliere di non fare quella gara là perchè il percorso non è adatto, o perchè non siamo allenati, o perchè uno ha appena finito un'altra campestre faticosa..
Sì, uno decide.
Ma come?
Semplicemente non andando a prendere il pettorale.
Uno non si iscrive, non parte, non si innamora, non ama, non succede niente.

Ma se uno sta correndo, se ha preso il pettorale, può succedergli di tutto. Per quel che ne so io, nel breve termine le possibilità di autodeterminazione non sono poi così tante. I ruoli te li pigli un po' come vengono.
Nel lungo termine - ovviamente - uno si può anche stufare, per inaridimento. E tutto finisce, o ricomincia (anche).

Infatti, dicevo, quando uno corre, può succedere di tutto; anche il ribaltone.
Distinguerei - tanto per ... - due tipi di ribaltone:

- il ribaltone spontaneo; cambiano le cose, cambiano i ruoli (la vittima diventa carnefice e viceversa); succede per tante ragioni, e tant'è;

- il ribaltone indotto. Uno (quello col guinzaglio al collo di solito) recita la parte di quello si allontana, e qualche volta i ruoli si ribaltano. Ma è una roulette, con una buona dose di finzione, e di rischio di farsi male.

Niente di poetico nel ribaltone, a ben vedere.

Ora che ci penso, le due solitudini sono tristi, ma anche poetiche però.

no. no.. karlem.
Quello che consegna i pettorali c'è eccome.
L'ho visto io!
E' il ns. lui e la ns. lei.

PS: l'unico che corre senza pettorale, è il Visir, che non ha nè la sua lei, né il suo lui, come ci diceva sopra.
Lui vorrebbe correre senza pettorale, magari con la macchina che gli dovrei regalare io; ma questa è un'altra storia..

No,non basta volerlo,bisogna lavorarci,diventare innanzitutto più consapevoli di noi stessi,smettere di andare avanti col pilota automatico e interrogarsi su come e perché ci comportiamo in un modo invece che in altro,percepiamo in un modo invece che in un'altro....
Quanto più siamo consapevoli di noi stessi,tanto più ci rendiamo conto di essere i creatori della nostra realtà,e questo aumenta la nostra libertà e il nostro potere di crearla diversamente da come è,se così non ci piace.
E' un lavoro lungo,che richiede impegno e costanza,volontà e fede.

Bene. Mi viene in mente una domanda, da porre subito a karlem, che suona pressapoco così:

Se bisogna lavorarci, e se è un lavoro lungo, allora vuol dire che chiunque fa quel lavoro lì prima parte da una condizione di disagio (Stadio 1) e, poi, completato il suddetto lavoro, arriva ad affrancarsi (Stadio 2), giusto?
... niente più guinzagli e angherie, insomma. A lavoro svolto, il partner vive in uno con noi, e non è più altro.
Ma allora, se capisco bene, quello che Karlem (e chi come lui la pensa) vuol sostenere è che nello Stadio 1 si è infelici, e soli, mentre nello Stadio 2 no? Ossia si sta bene nello Stadio 2?


Non ci credo... dai!
Se è davero così mi dovete insegnare anche a me! (e a Marzietta..)

Ebbene sì. Ho le prove! Le ho scovate anche in altro thread (Cuore spezzatissimo).
Karmel ci racconta che tempo fa gli è capitato di vivere una situazione come persona meno coinvolta (Karmel carnefice!).
Provava – il Karmel - per lei, affetto, tenerezza, simpatia e ovviamente una certa attrazione (ma non tanta). E gliel'ha sempre detto, per di più. Lei, che era inamorata – ora cito il Karmel testuale - “a volte s'incazzava con me per quello che non le davo”.
Il mondo è proprio così, lo dice anche Karmel. Lui incazzato con lei, e viceversa.

Ma lo dice – l’ho scovato (sempre in Cuore spezzatissimo) – anche Cassiopea: la persona non inamorata (l’odiato partner-carnefice), quella non coinvolta “è in una posizione di..potere”, cito testuale.
L’odiato potere del partner aggiungerei.
E prosegue: “si suppone infatti che la persona non coinvolta tragga un qualche beneficio dalla situazione ambigua (sia esso un beneficio fisico o anche affettivo)”. Per cui, carnefice e approfittatore, il partner.

Insomma, quante cose che odiamo del ns. lui o della ns. lei, credendo invece di esserne fatalmente innamorati… odi et amo

Non la metterei giù così piatta caro marco:come al solito semplifichi un po' troppo,però in fondo in fondo hai ragione...
Ma il discorso in realtà è molto più profondo e complesso,e comporta implicazioni di ordine metafisico,perché 'purtroppo' il male esiste e ha questo ordine di realtà.
Comunque se ti interessa saperne di più potresti cominciare a leggere ad esempio il primo volume delle Conversazioni con Dio di N.D.Walsch (Sperling&Kupfer)

Posso capire che l'emozione della scoperta ti abbia fatto scrivere in uno stato di sovraeccitazione,però ti pregherei di non storpiare il mio nick:non vorrai che mi metta a chiamarti 'marcio'......
Non capisco invece il motivo di tanto entusiasmo:darmi del carnefice semplicemente perché non ero innamorato di una donna che probabilmente lo era di me,mi pare un tantino eccessivo,no?
Gliel'ho sempre detto,certo:tu invece l'avresti ingannata e presa in giro?
Infine,io non sono mai stato incazzato con lei:anzi,mi dispiaceva se soffriva per causa mia,ma siccome non ero e non sono capace di innamorarmi a comando non potevo farci niente,e non mi considero responsabile di questa (del resto contenuta) sofferenza.

Buon giorno a tutti!!
..grazie Karlem per aver risposto nell'altra discussione ...

riprendendo dal tuo post
" non capisco invece il motivo di tanto entusiasmo:darmi del carnefice semplicemente perché non ero innamorato di una donna che probabilmente lo era di me,mi pare un tantino eccessivo,no?Gliel'ho sempre detto,certo:tu invece l'avresti ingannata e presa in giro?"

..questo era uno dei limiti che dicevo, tu sei stato chiaro..e quindi in un certo senso stava all'altra persona accettare la cosa..Però, a volte, se si crea una situazione ambigua (del tipo:"non ti amo, però andiamo a letto insieme") è anche normale che l'altra persona (quella coinvolta)..abbia la speranza che prima o poi la situazione cambi..dunque due le soluzioni:
1. tronca la persona più coinvolta (e in genere si finisce col chiudere in malo modo..)
2. la persona meno coinvolta potrebbe, con molto tatto, prendere le distanze..Ehm..possibilmente non "sparendo all'improvviso"..ma provando a ragionare (??! sempre che sia possibile ..)

...ma il fatto è che a volte è comodo (anche solo a livello irrazionale) sapere di avere una persona che sta là ad aspettarti.. penso non sia il caso di Karlem, ma ci sono persone che non si fanno molti scrupoli nel mettersi in pace la coscienza con un "tanto le/gli ho detto che non sono innamorato"..
e qui forse, il "carnefice" (estremizzo)..potrebbe almeno chiedersi "ma io come mi sentirei dall'altra parte"?

"Infine,io non sono mai stato incazzato con lei:anzi,mi dispiaceva se soffriva per causa mia,ma siccome non ero e non sono capace di innamorarmi a comando non potevo farci niente,e non mi considero responsabile di questa (del resto contenuta) sofferenza.[/quote]

..alla lunga, queste situazioni provocano disagio sia nella persona coinvolta che in quella non coinvolta...Onestamente, come dicevo prima..credo che il lavoro su se stessi sia da farsi sia quando ci si trovi nel ruolo di "carnefice" che "vittima"...

....alla fine, anche nelle "vittime" più coinvolte ad un certo punto scatta un sentimento di orgoglio, rabbia o semplicemente consapevolezza di quel che si sta facendo o di cosa realmente si provi per quella persona..
e dal catulliano "odi et amo" ci si può avviare (magari con una certa sofferenza..) verso l'"oblio" del "carnefice"..

PS: per Marco...forse il discorso si è allontanato dal topic iniziale (quello che pensate..)..poiché questo discorso "vittima" "carnefice" è più tipico di situazioni "ambigue" o "non corrisposte"..

Sono lieto che l'esperienza pratica diffusa sembra confermare i timori miei e di marziettina.. gli uni odiano gli altri, perchè sono paurosi e soli.
Ma non provo nessun entusiasmo particolare per aver trovato tutte quelle prove; facevo finta, .. per rendere accattivante la conversazione... e mi son pure storpiato il tuo nick (sorry).
Ho apprezzato il tuo "non la metterei giù così piatta caro marco:come al solito semplifichi un po' troppo".
La semplificazione è pura, chiarificatrice; io la adoro, e ti ringrazio del complimento.