Dubbi sul Buddismo

[veraluce]

Salve a tutti!

Mi trovavo a confrontarmi " con Rigolen in un'altra discussione, per non rischiare di andare OT (Dio ce ne scampi!) ho ritenuto opportuno, soprattutto per dissolvere i miei dubbi, aprirne una che riguardasse il tema su cui ci stavamo confrontando.

Ricorro ai post da noi scritti in quella discussione per evitare di travisare il senso con un riassunto soggettivo, spero che il webmaster non abbia nulla in contrario e che qualcuno dei forumisti abbia la pazienza di leggere per poi dare il proprio contributo:

Originalmente inviato da Rigolen:
Le religioni Buddhista,Taoista e Giainista sono atee e non ammettono l'esistenza di nessun Dio.

Originalmente inviato da veraluce:
Credo che per rispetto verso i Buddhisti bisogna fare una precisazione:
il Buddhismo non è una religione, né un ateismo, per cui escludo che possa essere definita "religione atea" ( ).

Il Buddha stesso ha sempre evitato di esprimere assolutismi (vedi l'equilibrata "Via di mezzo" ) per cui escludo ulteriormente che possa aver ammesso "l'esistenza di nessun Dio".
(Per chi avesse dubbi al riguardo, consiglio di consultare Wikipedia o testi esaurienti in proposito )

Originalmente inviato da Rigolen:
Quando io parlo di Buddha,mi riferisco al Buddha realmente esistito e non a quello venduto e sponsorizzato dai Buddhisti.
E la stessa cosa vale per Gesù.
Il Dio di cui parla Gesù è come non esistesse, perchè la gerarchia creata da Buddha e Cristo è la seguente:

1 : Il Dio Padre di cui parla Gesù.

2 : Buddha,Cristo,Muhammad.

3 : Il Dio di cui parla il Papa.

4 : Il Papa.

5 : Il Cardinale.

6 : Il Vescovo.

7 : Il prete.

8 : Il Sagrestano

.

Originalmente inviato da veraluce:
Rispetto il tuo pensiero, non lo condivido al momento perché dovrei verificare personalmente la tua esposizione gerarchica... che per di più non ho capito.

Mi sorge solo un dubbio: come fai a sostenere che parli del Buddha realmente esistito? Non penso che tu l'abbia conosciuto personalmente (un altra incarnazione?).
Non sto facendo del sarcasmo il mio intento è quello di capire senza mal-giudicare.

Sarebbe il caso di aprire una discussione sul Buddhismo, perché si rischia di andare OT

Per cui apro questa nuova discussione, rivolgendomi a chi, gentilmente, potesse dare delle delucidazioni (anche Rigolen ovviamente ).
Vi chiedo dunque: il Buddhismo è "religione"? E' "ateismo"? Il Buddha "realmente esistito" si è espresso in proposito? Cosa c'entra la gerarchia?

Spero che qualcuno di buona volontà, che conosce questa "tematica", possa aiutarmi a capire.

Grazie per l'attenzione e buona giornata!

[Noor]

Originalmente inviato da veraluce

il Buddhismo è "religione"? E' "ateismo"? Il Buddha "realmente esistito" si è espresso in proposito? Cosa c'entra la gerarchia?

Le religioni invitano a credere a delle verità rivelate,senza necessariamente farle proprie,creando riti ,culti e gerarchie non legate alla loro essenza primaria.
Ma non è ciò che in origine erano ad esempio,Taoismo o Buddhismo...
Da ciò a dire che sono ateismo mi sembra più che banale...
Qualcuno può sostenere che non ci sia nulla di spirituale in Buddha o Lao-Tse?
O indicare un Tao o Sunyata significa forse negare un non-manifesto o una trascendenza alla vita duale,materiale?

[VanLag]

Originalmente inviato da veraluce

Per cui apro questa nuova discussione, rivolgendomi a chi, gentilmente, potesse dare delle delucidazioni (anche Rigolen ovviamente ).
Vi chiedo dunque: il Buddhismo è "religione"? E' "ateismo"?

Il buddismo è una religione nel senso che il suo obbiettivo finale, (l’illuminazione), è trascendere l’abituale stato umano collocandolo in un diverso stato dell’essere. (E non entrerei ulteriormente nella definizione di “illuminazione” che non è compito del 3d).
E’ una religione anche perché, dal punto di vista pratico, il Budda ha creato un ordine monastico incitando i suoi monaci a diffondere l’informazione che l’illuminazione esiste e che si può raggiungere su questa terra.
In questo ha preceduto il cristianesimo, il quale (cristianesimo), probabilmente ha copiato dal buddismo il concetto di evangelizzazione e di diffusione della buona novella, infatti, l’ebraismo che era la religione nella quale il cristianesimo è nato non ammetteva il proselitismo.

E’ anche vero che il buddismo originario non ha legami con la divinità. Al buddismo non interessa insegnare all’uomo a raggiungere Dio, ne gli interessa speculare sull'esistenza di Dio, bensì a fare si che sia l’uomo stesso a raggiungere il pieno sviluppa delle sue qualità divine. Con l’illuminazione l’uomo diventa Dio, anche se questo può sembrare una bestemmia agli occidentali. Quindi l’affermazione che il buddismo è “ateo” secondo me ci stà.

Originalmente inviato da veraluce

Il Buddha "realmente esistito" si è espresso in proposito? Cosa c'entra la gerarchia?

Il Budda è realmente esistito?

Bella domanda. E Lao Tse? E Confucio? E Zoroastro? E Gesù? Sono realmente esistiti?
Se valutiamo da quello che hanno lasciato dietro se stessi direi che è praticamente impossibile che non siano esistiti, anche se, probabilmente, alla loro esistenza storica si è sovrapposto il mito.

Sulla domanda “Cosa c'entra la gerarchia?” credo che ti risponderà Rigolen.

[fallible]

Salve e buona domenica!
per quel poco che ne so , miseramente poco rispetto a persone che hanno passato la vita in ricerche storiche, Gautama ,il buddha storico (ce ne sono altri in quanto buddha vuol dire il risvegliato), è vissuto in una regione del nord dell'India tra il 600 e 500 avanti cristo; a lui è attruibuito diciamo il "vademecum" del viaggiatore nell'impermanenza, durante la sua vita ha sapientemente colto le contraddizioni che affliggono l'uomo a causa dell'avidità della rabbia e dell'ignoranza; e ha tracciato, mediante la visione dell 4 nobili verità che leggendole possono sembrare scontate, come la ruota che rotola ma "vederle" è tutt'altra cosa, l'ottuplice sentiero appunto, suggerimenti per un giusto rapporto con ciò che accade; quindi non è una religione anche perchè non "promette" premi salvifici; L'E' ha vari livelli di rendersi "manifesto" (nell mia ignoranza non ne coosco il numero esatto)tra questi anche gli dei ma anch'essi essendo forme manifeste obbediscono alla "ruota dell'esistenza" hanno una "durata"; riguardo la gerarchia alcune scuole , quindi posteriori al Gautama, riconoscono la "buddhicità" (capacità di divenire buddha) in tutto il "manifesto" (mahayana) altre (theravada) solo dalla "manifestazione" uomo... per quanto ne so; se ho scritto inesattezze non abbiate pudore nel rendere luminosa la mia ignoranza buon giornata claudio

[paolo di abramo]

da qualche parte ho letto che il Buddha fu interrogato sull'esistenza di Dio ed egli rispose:se c'e' un Dio dubito che possa preoccuparsi delle mie cose quotidiane.

[Mr.Chakra]

Guarda caso ho conosciuto due ragazzi Buddhisti, e grazie a loro ho avuto alcune delucidazioni!
Inanzi tutto si parla di Buddismo... ma quale? Come nel Cristianesimo ci sono vari rami (cattolici, protestanti, luterani, ortodossi ecc...) anche nel Buddismo si possono individuare vari filoni, e ciò dipende dal luogo di nascita del pensiero, cioè vi è il ramo gipponese, cinese, indiano, tibetano ecc (non chiedetemi i nomi in sanscrito perchè sono pazzeschi ).
La differenza dei vari filoni è nel cammino per raggiungere la solita meta, quella dello stato di Buddha, l'illuminazione, il nirvana. Potremmo vedere alcuni che recitano mantra dalla mattina alla sera, alcuni che meditano, altri che "non fanno niente e aspettano che qualcosa accada" (Zen)... insomma sono vari i metodi che sostengono per raggiungere l'illuminazione!

Ebbene alla domando "il Buddhismo è una religione?" io rispondo di no ...
Una religione si chiama così in quanto proietta la visione dell'uomo a qualcosa di sovraumano, di divino, ma che comunque rimane nettamente separato dall'essere umano. Nel Buddhismo la divinità corrisponde con il tutto, compreso anche l'uomo, e per sentire la divinità che è in noi, per farla fuoriuscire ed esprimere la sua vera natura bisogna percorre il cammino per raggiungere il Nirvana .

E questo lo differenzia molto dalle religioni, per così dire, occidentali... esempio: nel Cristianesimò Gesù è l'incarnazione della divinità, nessun altro uomo può esserlo o diventarlo... nel Buddhismo tutti abbiamo la qualità per scoprire Dio, e tutti sono in grado di trovarlo, chi prima chi dopo chi mai, ma le capacità le hanno tutti ...

Immaginiamoci che da sempre la Chiesa abbia voluto far conoscere Cristo come un uomo che ha sentito la divinità che è in lui ... come sarebbero andate le cose? (penso che sia una domanda non pertinente ai fini della discussione aperta)

[Elijah]

Ciao veraluce,

Innanzitutto bisogna essere consapevoli che ci sono più Buddhismi, come già fatto notare da qualcuno (Theravada [scuola degli anziani], Mahayana [il grande veicolo], Vajrayana [il veicolo del diamante], Ch'en -> Zen, ecc.). E che le cose possono cambiare e cambiano effettivamente a dipendenza di quale Buddhismo prendiamo in considerazione.
Poi, i testi più antichi che sono stati scritti su Siddhartha Gautama, furono scritti solo dopo secoli dalla scomparsa del Buddha (l'Illuminato). Più precisamente nel I secolo a.C. in Sri Lanka. (Siddhartha si dice sia morto nel 483 a.C. ca., ma la data è incerta, infatti secondo studi recenti può anche darsi che sia vissuto un secolo dopo quanto supposto tradizionalmente, morendo nel 400 a.C. ca.). Quindi, tornando a noi, nonostante il sistema mnemonico, poter risalire alle parole autentiche e originali del Tathagata non è troppo semplice. Oltre al fatto che di scritti su Sakyamuni ce ne sono parecchi (pure non tradotti in italiano), anche sorti in seguito nel tempo (con la "nascita" del Mahayana ad esempio - il grande veicolo - subentrano parecchi altri testi in più - ritrovati quasi miracolosamente, in certi frangenti).

A parte queste premesse, passando alla questione se il Buddhismo è una religione, la risposta più sensata, anche se semplicistica, è sì. (In realtà è sia problematico definire il termine Buddhismo, come pure il termine religione. Questo, chi conosce un po' l'ambiente accademico, dove si insegna la storia delle religioni [History of Religions in inglese, Religionswissenschaft in tedesco], lo sa fin troppo bene).
Non voglio tirarla per le lunghe, ma il termine religione non deve per forza di cose essere collegato ad un Dio inteso come quello nelle religioni abramitiche. Anche perché se così fosse, bene o male tutte le altre religioni, quelle orientali (Induismo - altro termine enigmatico, che in sé non vuol dire molto -, Buddhismo, Giainismo, Sikhismo, Taoismo, Confucianesimo, Shintoismo, ecc.), non potrebbero far parte a tale raggruppamento, cosa che sarebbe un po' assurda.
Quindi, quando si parla di Buddhismo, anche se ci saranno sicuramente persone che non concorderanno con questo (figurati, alcuni cristiani si rifiutano persino di considerare il Cristianesimo come una religione), è bene parlare di una religione. Con la consapevolezza che dietro a questo termine non c'è troppa chiarezza.

Era Siddhattha Gotama (in pali) ateo?
Francamente, io risponderei con un no.
Primo, perché si può dire che lui non si interessò a riguardo. Quindi semai era agnostico.
Secondo, perché lui non negò l'esistenza delle divinità, ma disse semplicemente che anche se esistessero, non potrebbero fare nulla per cambiare il destino degli uomini, e quindi è inutile stare lì ad occuparsi degli dèi.
Qua da far notare soprattutto è la diversa concezione che c'è di Dio. Per Siddhartha le divinità non erano al di fuori del samsara, del ciclo delle reincarnazioni, ma entità mortali, che vivevano sì beatamente, felici, senza sofferenza, per un lunghissimo periodo, ma alla fine queste divinità sarebbero lo stesso morte, e si sarebbero reincarnate nuovamente, senza riuscire a sfuggire al ciclo eterno delle rinascite - il vero obiettivo del Buddhismo, se così vogliamo dire.
Quindi, nel Buddhismo abbiamo divinità, si può anche diventare un dio volendo, ma questo non permette di uscire dal samsara, e far cessare per sempre la sofferenza. Anzi, secondo Siddhartha è meglio voler rinunciare a diventare dio, per il semplice fatto che da dio uno, non soffrendo più, non ha nemmeno più lo stimolo di uscire dal samsara, facendo cessare la sofferenza che crea l'eterno nasci e rinasci. Meglio essere uomoni, provare sofferenza, e in questo modo aspirare al Nirvana, che letteralmente significa "spegnimento", dove non c'è più sofferenza, "in eterno".
Un'ultima osservazione è forse d'obbligo: Siddhartha sapeva come vivevano e si sentivano le divinità, in quanto tramite la meditazione aveva raggiunto tale livello (nel tentativo di far cessare la sofferenza), ma non rimase soddisfatto nemmeno di questo.

Per concludere: Il Buddhismo conosce divinità, ma le trova inutili per il raggiungimento del suo scopo, il Nirvana.



P.S.:
Sulla questione se Siddhartha Gautama è esistito veramente: Ovvio, gli storici in genere non dubitano sulla sua storicità, anche se la datazione di quando lui sia vissuto vacilla persino di un secolo di differenza.
Bisogna comunque chiaramente saper distinguere tra mito e realtà. Insomma non prendere le informazioni che troviamo su Buddha in modo a-critico. (Ma questo discorso vale sempre - o dovrebbe. Mettiamoci il condizionale, che è meglio ).

[Giorgiosan]

L'insegnamento di Gautama è piuttosto difforme dalla religione che ha suscitato.
La religione è sempre il modo con cui un popolo risponde alle sollecitazioni di un "fondatore".
La religione è come una madre che nutre col latte i credenti fino a quando questi non raggiungano quella maturità che gli permette un rapporto personale con la Verità. Per questo tutte le religioni si assomigliano...come le madri nel loro comportamento...le differenze sono solo sfumature.

Certo Gautama detto il Bhudda non ha mai parlato di Dio.

[tmusa]

Ragionare sul Buddhismo è esattamente ciò che il Buddha non avrebbe mai voluto si facesse. C'è un famoso sutra che lo spiega con una metafora:
E' come se uno colpito da una freccia si metta a disquisire su chi sia stato a colpirlo, a quale famiglia appartenga, se ha fratelli o sorelle, invece di strapparsi di dosso quella freccia.
Non serve parlarne ma agire.
Esiste o non esiste Dio?
Non ci interessa.
Ciò che interessa è realizzare l'Illuminazione.
Forse ci interessa sapere perché dobbiamo realizzare l'Illuminazione.
Forse ci può interessare un modo o ascoltare un percorso di successo nella sua realizzazione. Ma basta cosi. Poi via alla ricerca fino alla meta.
Comunque il motivo che spinge verso un percorso di liberazione è l'inaccettabilità dello stato di sofferenza in cui siamo condannati a vivere.

Solo chi trova assolutamente insopportabile soggiacere al dominio, della malattia, della vecchiaia, e della morte, può sperare di uscirne.

Che ci crediate o no, l'illuminazione è la via d'uscita, e lo è veramente!

Attenzione però, perché chi cade anche nel più tenue attaccamento al mondo e alla vita, è fuori.

Ragionare e compiacersi dei propri ragionamenti è veleno mortale per uno spirito puro. Ecco perché bisogna limitarsi.

Allora perché continui a scrivere?

Non lo so.

[sebastianb]

Originalmente inviato da Giorgiosan

L'insegnamento di Gautama è piuttosto difforme dalla religione che ha suscitato.
La religione è sempre il modo con cui un popolo risponde alle sollecitazioni di un "fondatore".
La religione è come una madre che nutre col latte i credenti fino a quando questi non raggiungano quella maturità che gli permette un rapporto personale con la Verità. Per questo tutte le religioni si assomigliano...come le madri nel loro comportamento...le differenze sono solo sfumature.

Certo Gautama detto il Bhudda non ha mai parlato di Dio.

Salve, mi è piaciuta la metafora della madre che nutre i suoi "" piccoli "" e poi da " grandi " vanno per la loro strda. Io ho letto un esempio analogo. Descriveva di un ' aquila che nutre i suoi pulcini, ma gelosa - pur di averli " sempre con se " con il becco lacero' le loro ali. ( come dire: non voleva che " crescessero " e poter quindi sempre dipendere da lei ) . Guarda caso era il cristianesimo. Se trovo l'autore te lo comunico. ciao