Ma chi sei tu? Mi vuoi spiegare come caspita hai potuto fare a leggere tutta quella roba, capirla (l'impresa più ardua, non per carenze tue, ma per palesi mie incapacità), e rispondere in modo apparentemente coerente (l'apparenza cui alludo, è dovuta esclusivamente alla mia impossibilità di razionalizzare in meno di 15 minuti il tuo pensiero) al mio intervento in poco meno di 60 minuti? Non vorrai anche farmi credere che sei riuscito a districarti fra le astrusità del file allegato? E magari hai già belli e pronti i tuoi commenti a quanto ho scritto io sul romanzo di Roth...
cavolo, fammi sapere come fai... io mi prendo un pò di tempo... non avevo alcun dubbio che tu fossi preparato alle mie osservazioni... ho la sensazione che, sulla materia, tu sia preparato un pò a tutte le osservazioni... Ne son felice... non ho alcuna intenzione di sprofondare in una discussione sterile su chi la canta meglio.... Continua a scrivere


Ciao

Partirei da qui per una mia considerazione (ricordo molto bene quel passo, solo che ho provato a ricercarlo, ma proprio ora non lo trovo)
La considerazione riguarda l'opportunità del proselitismo in una religione, basandosi sulla presunzione di vivere la "vera fede". Mi viene in mente un commento del Dalai Lama, riportato da un suo stretto collaboratore. Il Dalai Lama si chiedeva perchè tanti occidentali si accollassero una fatica così immane per studiare e convertirsi al Buddhismo, osservando che "E' meglio che ciascuno segua la propria religione tradizionale e lo faccia bene". Da un lato trovo la sua osservazione profondamente rispettosa, REALMENTE rispettosa delle altrui forme di fede; d'altro canto ho l'impressione che paradossalmente l'uomo occidentale vada spesso a cercare qualcosa di diverso forse proprio nell'angosciosa speranza di trovare quella necessaria tolleranza, humus indispensabile per permettere alla spiritualità insita in ognuno di noi di crescere e fiorire.
Non posso impedirmi di pensare che Gesù era un ebreo, che seguiva i precetti dell'ebraismo, che parlava prevalentemente agli ebrei allo scopo di rendere più spirituali e profonde le "leggi" spesso complesse e farraginose della quotidianità della vita ebraica.
Non rifiutava i non ebrei, ma non era a loro che era rivolto il suo messaggio, e la sua missione di predicazione non aveva lo scopo di "far cambiare religione", ma di annunciare che Dio non è l'essere terribile e punitivo, bensì un Padre che si prende cura dei figli. Predicava inoltre l'esistenza di una sopravvivenza dell'anima, cosa che all'epoca era tutt'altro che scontata. Ma agiva da ebreo all'interno dell'ebraismo. Ricordate il discorso: "voi siete il sale della terra, se anche il sale perde sapore, chi potrà mai restituirglielo?" Ma è anche vero che non si può trasformare ogni pietanza in sale!!!!

Ciao Y!

Elemento deprecabile, ma forse ancor più in politica!!!

Naturalmente dicendo sempre solo una mia opinione (mi piace sottolinearlo sempre!) io credo che il proselitismo sia segno di grande insicurezza.
Dal mio punto di vista, quando io parlo di ciò in cui credo alle persone, non lo faccio per conquistare anime a Dio, o per salvarle, ecc. Mi darei fastidio da solo!!!
Io credo che ognuno di noi, quando trova qualcosa di bello, lo vuole condividere con gli altri. Ricordo che il mio primo stipendio lo spesi tutto in due grandi piccole feste (non era un gran che di paga!). Ma ero contento e volevo far partecipi gli altri.
Così, quando una persona mi parla delle cose in cui crede (uguali o diverse da quelle in cui credo), prima di tutto cerco di capire perché lo fa. Se vedo che lo fa con gioia di condivisione divento gioioso anch'io, ma se lo fa con arroganza e presunzione, sia pur cattolico, me ne vado!
Credo che manchi questo oggi (forse ancor più in passato), ossia solo la voglia di condividere senza voler convincere a tutti i costi.

Il passo è: Lc 9,49

Ciao!

Il passo è: Lc 9,49
Lo cercavo su Giovanni.... Me lo vado a riguardare, grazie

Splendido!
(scusa è solo un intervento "spot").
Mi domando e ti domando se sei cattolico.
Scusa di nuovo, non vuole essere una provocazione: ma (a proposito di coerenza) come fai a sopportare tanta manifesta incoerenza e tanta palese prevaricazione da parte delle gerarchie dei "ministri" e di tanti fedeli, degli stessi missionari che in buona fede (spero) portano aiuti materiali per "vendere" il loro dio per la gloria della Chiesa (millantando la rappresentanza di Dio)?

Cito:
"Elemento deprecabile, ma forse ancor più in politica!!!"

No, in politica è essenziale!
I "maestri" del proselitismo sono i professionisti religiosi che fanno e hanno fatto sempre "politica" (nella sostanza).

Io ( e sono in sempre più numerosa compagnia) sono rimasto tanto disgustato che ho raggiunto la convinzione che Dio (se c'è) con le religioni non c'entra un bel niente, anzi con un po' di "sano" (spero) umorismo, penso che (se c'è) sia molto arrabbiato con tutti coloro che si arrogano e presumono di rappresentarlo e di mediarlo, e che se ci fosse "un inferno" sarebbe un luogo esclusivo e riservato a loro solamente.
A proposito di "proselitismo": sai cosa avviene nella realtà? Nel senso che hai assistito o assisti a fatti particolarmente o subdolamente prevaricatori?
Conosci quali condizionamenti (e non solo) impongono tutt'oggi le alte gerarchie? I loro scambi di "favori" ai più alti livelli del potere sociale economico e politico?
Quali condizionamenti operano in tutto il tessuto della vita sociale tutte le altre strutture organizzative religiose e laiche, particolarmente e invasivamente attive?
Quanto potere "immanente" (non trascendente!) hanno?
Lo so tu sei "innamorato" del tuo dio...
Anch'io, forse, lo sono del "mio" e della "mia religiosità", ma non li connoto più... Mi vergognerei.
Le religioni e i loro professionisti sono solo organizzazioni umane di potere... Lo sono sempre state (nella sostanza).
Siamo stati, giustamente, tanto intransigenti con certe ideologie, nonostante siano state tanto stravolte nell'applicazione reale, ma non lo siamo altrettanto con "altre ideologie" ancor più stravolte nell'applicazione reale.
Scusa ancora, tu dici di esprimere una tua opinione ed anch'io esprimo qui la mia.
Ciao, stammi bene.
Antonio

Per la miseria, che figura barbina; abbi pazienza, ho confuso la forma, e relativi annessi e connessi, con la sostanza. Sei stato ancor più chiaro con la citazione del Taoismo.

Son cocciuto… son testardo ed ostinato (dicono che i sardi siano così… chiedi un po’ ad Ygramul)… ma siamo proprio sicuri di aver risolto positivamente il problema legato alla percezione?


Fammi capire, questo concetto è interamente ed esclusivamente tuo o lo condividi con altre persone appartenenti alla tua confessione? (è del tutto evidente che parlo di persone ‘illuminate’, non certo di di personaggi a dir poco equivoci quali Baget Bozzo… scusa!). Sviluppa meglio l’intero concetto… sono interessato, vorrei comprenderlo meglio.
In attesa di tue comunicazioni, pur nella consapevolezza di arrischiare una nuova brutta figura (lo faccio volentieri), ho proprio intenzione di azzardare un mio ragionamento:
Che vorresti dire? Mancherebbero frammenti di Verità? Mi sembrerebbe di poter supporre che evidentemente non si è al cospetto della ‘Verità assoluta’, solo di suoi segmenti. Se non avessi troppa soggezione per le tue indubbie conoscenze, potrei quasi affermare che tu, implicitamente, stai sostenendo che la fede cui sei approdato, non ti avrebbe svelato ‘l’intera Verità’ e che, quindi, ne tu, ne gli altri e nessuno in questa valle di lacrime è mai potuto arrivare a conoscere e comprendere la ‘Verità’ e che, inevitabilmente, Essa, pur esistendo (non lo negherò mai), non può essere accessibile o disponibile all'umanità nella sua interezza. Dicevo, non azzarderò mai pensare una cosa del genere e, quindi, non la dico.

Anche il periodo successivo, se ben espresso e/o ben compreso, mi parrebbe confermare questa mia intuizione (termine che compare nel testo, obbligatoriamente, in caratteri assolutamente evanescenti):
Non so, non riesco proprio ad interpretare questo passo in modo diverso. Se ho ben compreso, tu, come del resto io e Ygramul, stai confermando il fatto che la ‘Verità sferica’, di cui io non sono in condizione di negare l’esistenza, non è prerogativa, e non può essere prerogativa, dell’umanità…per cui, ostinatamente, ritornerei alla mia originaria opinione (ti assicuro, è datata – ah! Leggila come se i caratteri fossero ancor più evanescenti di prima): la Verità oggettiva, Assoluta, Dio, Allah… anche se dovesse esistere è, causa la limitatezza dell’uomo, inarrivabile e, di conseguenza, essendo non raggiungibile e/o disponibile, assolutamente incomunicabile, sempre nella sua interezza, coerenza ed unicità. Ma la Verità che residuerebbe (frammenti assemblati anche coerentemente – scusa la rudezza… non riesco a rendere il concetto più digeribile), essendo priva di un attributo indispensabile quale l’unicità, rappresenterebbe una porzione dell’intero (ancorché preponderante rispetto all'intero) e, in quanto tale, non assoluta ed interamente oggettiva. Infatti, se ne avessi il coraggio, penserei che, essendo la stessa priva di alcuni suoi elementi (frammenti o segmenti non svelati), le teorizzate ‘assenze di oggettività’, di cui parlavo innanzi, possano essere surrogate da ‘presenze di soggettività’… per cui…
Però, non oso pensare neanche questo… quindi, non lo dico!

Vuoi vedere che qualcuno mi spiegherà che le frazioni di Verità mancanti, quelle non trasmesseci da Gesù Cristo, sono contenute e tramandate dai testi sacri del Vecchio Testamento? Ma, in questa ipotesi, se dovessimo trovarci al cospetto di Verità rivelate (leggasi anche emanate) direttamente da Dio, Egli non avrebbe comunque scritto qualcosa che è limitato dal tempo e dalla cultura? Eppure:

No, ho l’impressione che non mi verrà detta una cosa del genere: . Ma, per caso, non staremo planando nuovamente intorno al problema della percezione e delle interferenze che agiscono (proditoriamente) nella comunicazione di un messaggio… anche il meno complesso possibile; figuriamoci per quelli più complessi?

Non nutro dubbio alcuno circa le tue indiscutibili conoscenze e capacità di districarti, con piacevole maestria, fra questi contorsionismi intellettuali… io, sono sempre più convinto che la tua esperienza spirituale (leggi fede), che, in termini di sensazioni che evochi, sai così piacevolmente trasmettere (almeno per me, è così), ti provenga essenzialmente da un atto di fede, un innamoramento.

Ho ancora dell’altro:
Anche in questo caso proietti un cono di luce sul ‘principio di non contraddizione’. Sarò anche banale; ho anche la sensazione che questo ultimo periodo, tu l’abbia buttato lì per poter cogliere l’occasione di sfatare quello che io definisco il ‘Mito di Galileo’…Ok!, vediamo come va a finire… se mi saprai aiutare.

“… i giudici di Galileo, incapaci di dissociare la fede da una cosmologia millenaria, cedettero a torto che l’adozione della teoria copernicana… fosse tale da far vacillare la tradizione cattolica, e che era loro dovere proibirne l’insegnamento. Questo errore soggettivo di giudizio, così chiaro per noi oggi, li condusse ad adottare un provvedimento disciplinare di cui Galileo ebbe molto a soffrire. Dobbiamo riconoscere questi torti con lealtà… ”.
e ancora
“… Eredi della concezione unitaria del mondo, che si impose universalmente fino all'’alba del XVII secolo, alcuni teologi contemporanei di Galileo non hanno saputo interpretare il significato profondo, non letterale, delle Scritture, quando queste descrivono la struttura fisica dell’universo creato, fatto che li condusse a trasporre indebitamente una questione di osservazione fattuale nel campo della fede”

Dov’è la coerenza rispetto al processo intentato dalla Chiesa nel XVII° secolo?

Sarò onesto con te… ero mezzo tentato di non rivelare la fonte… ma non ho alcuna intenzione di giocare; i due passi che ho trascritto sono degli estratti dal bellissimo volume ‘Il Papa chiede perdono’, edizioni PIEMME del 2000 (forse è anche per queste cose che ammiro Giovanni Paolo II°).

La santificazione di un uomo, che ha (o dovrebbe aver) operato sulla terra coerentemente ai principi divini, è un fatto che, almeno in teoria, dovrebbe escludere, a carico del medesimo (santificato), elementi tali da suscitare perplessità alcuna - ovviamente, e perlomeno, in relazione alla sua coerenza con le questioni di fede. Ora, mi chiedo, se il nuovo atteggiamento della Chiesa in relazione al ‘Mito di Galileo’ (vedi sopra), non dovrebbe comportare anche un ripensamento circa la santificazione di tale cardinale Bellarmino che qualcuno, male informato , accusò di essere il persecutore di Galileo?

Dov’è la coerenza fra santificazione ‘dell’aguzzino’ e il riconoscimento dell’errore compiuto?

BASTA!!!!

Ciao, Atha, ho letto che in questo periodo hai qualche problema, me ne dispiaccio molto… spero che possa risolvere i tuoi problemi al più presto… prenditi tutto il tempo che ti occorre, saprò aspettare con pazienza…
Banalissima scusa per evitare di essere mortificato ancora una volta dalla tua prontezza nel rispondere ai miei sproloqui…
Ciao, con stima, simpatia ed affetto


Ciao Antonio... ho letto le discussioni che hai aperto in questi giorni... belle, interessanti... troppe, non riesco più a seguirti, mi riprometto sempre: 'adesso intervengo' ed ecco che me ne proprini un'altra ancor più interessante... non ce la faccio...

Ciao

... mi scuso con te e con TUTTI!
Sono come un torrente in piena e posso apparire un po' egocentrico...
Non credo di esserlo e spero di provarvelo in futuro.
Accade che ho disdetto il contratto internet da casa e mi collego saltuariamente dal mio posto di lavoro durante il giorno.
Da qui la frammentarietà, aggiunta a una scarsissima conoscenza ed approfondimento (questo è grave) dei vostri interventi.
Col tempo (alcuni mesi almeno) inquadrerò meglio le vostre caratteristiche e spero di relazionarmi con voi come meritate.
L'impressione (continuo a ripeterlo) è di trovarmi in un luogo virtuale molto interessante!...
Spero che l'approfondimento che mi riprometto mi sorprenda ancor più positivamente.
Ciao a te e a tutti
Antonio

Ed in fine siamo giunti al nocciolo!
Forse ti darà l'idea di un cane che insegue la coda (a me inizialmente sembrava così) ma forse, forse...
L'idea di una Verità incontenibile, non è solo mia. Ma è propria della razionalità... e di conseguenza della Chiesa.
C'è in ogni caso un però!
Ti ricordi la famosa sfera?
Per un cattolico, questa sfera è Cristo! E come mi piace dire... coraggio... vediamo chi riesce a vincere il campionato (nel senso sfera, calcio, pallone...)
Secondo questa teoria, anche se avessimo accanto Gesù in persona, per tutta la vita, tutta la vita non ci basterebbe a capire tutto di Gesù (leggi verità). E' per questo che la Chiesa non potrà mai dire di possedere (in senso di conoscenza) tutta la verità. Già il fatto di non poter spiegare il senso del dolore e della sofferenza, dell'arrabbattarsi nel balbettare qualche consolazione, è frutto del limite. Ma dall'esperienza di senso che si trasfigura agli occhi di chi crede, si evince una grande coerenza interna che resta sempre mistero (e questo mistero difende proprio il concetto di verità incontenibile). E come tu bene ricordi, la storia ne è la prova lampante. Mi spiego...
I padri della Chiesa la definivano casta et meretrix: un paradosso.
Ma in fondo, il segreto da capire è tutto qui! La coerenza di tutta la fede cattolica e della verità di cui è responsabile, sta proprio tutta qui!
Gesù era uomo e Dio, e la Chiesa è santa e sempre bisognosa di purificazione. Ecco dove sta la coerenza del messaggio evangelico nella storia della Chiesa. Una Chiesa perfetta non esisterà mai, come non esisterà mai un uomo perfetto, come non fu perfetto Pietro e tantomeno Giuda, e compagnia. Ma è proprio in questo che risiede il nocciolo della vera Verità.

Ora, se tutto questo rimane solo un puro astrattismo, non è difendibile, me ne rendo conto. Così provo ad approfondire... (ma poi rileggi, così rivedi tutto alla luce di ciò che segue)

Se tu hai fatto (come a me è accaduto) un'esperienza profondamente negativa nella tua vita, e ne sei uscito a testa alta (...io ancora ci starei lavorando) comprendi come c'è una trama coerente in tutto l'ordito.
Ossia... Se io vedessi me molti anni fa, non mi farei pena e certamente mi vedrei con occhi pieni di compassione senza arrabbiarmi. Volevo volare alto, ma facevo un sacco di egocentrici errori. E se sono cresciuto l'ho fatto grazie al mio profondo sentire di avere tutte le oppotunità per farlo. Mai, e dico mai, nella mia vita ho visto tutte le porte chiuse (e parlo della mia vita interiore), ed è la stessa cosa che vedo nel messaggio evangelico, una serie infinità di opportunità. Sembra il mio cuore messo per iscritto. Tra vent'anni sicuramente vedrò il mio io di adesso con compassione, ma non mi arrabbierò con me stesso proprio perché ancora adesso, tra tutti i miei sbagli, continuo a decidere di varcare l'ennesima porta aperta che mi trovo di fronte.
Il Vangelo, la Verità che è Cristo, è tutta qui! Una serie infinita di porte aperte da varcare dove nessuno ci obbliga ma solo ci invita, una serie infinita di opportunità che corrispone al cuore umano, alla sua essenza, e quindi al suo senso.
Ora, la Chiesa, queste porte, a volte le attraversa, altre no... ma sono sempre lì, aperte, perché la Verità è così.
Quando gli uomini di Chiesa si dimostrano negligenti e peggio, non è un'offesa alla nostra fede, ma un invito a rivedere noi stessi nei nostri errori e nelle nostre porte non attraversate (o ritornare a quando ancora non lo avevamo fatto ma nessuno ce lo ha impedito). E come a noi è stato concesso di farlo o come noi lo abbiamo fatto però facendo prima tantissimi errori, così è concesso anche a loro perché Cristo ci ha detto che la Verità è così.
Non è il prete che si comporta bene a farmi credere nella coerenza della verità o del vangelo, ma la chiamata di un prete che si comprta male! Se tutti i preti si comportassero bene, io vedrei una grande incoerenza col mio cuore, che, ripeto, tanto si incastra bene col vangelo! Il mio cuore, e nessun cuore umano è perfetto, e se questa cosa qui non fosse contenuta nella Verità di Cristo, per me non porebbe essere la vera Verità. Comprendi cosa voglio dire?
Nessuna religione afferma che l'uomo va bene così com'è, ma c'è sempre un cammino di salita verso uno stato di perfezione.
Cristo, invece, rivela l'uomo all'uomo, e lo pone già sul gradino più alto della creazione nel tremendo paradosso del diventare quello che già è.

Ma poi, vorrei che rimanesse chiaro come io non voglio assolutamente convincerti delle mie idee. Sai bene che se tu rimani delle tue, io ti rispetterò ancora di più per la tua correttezza umana. Non ti rispetterei più (ma si fa per dire) se tu cambiassi idea senza esserne convinto. Quindi non dispiacerti di scrivermi che continui a non essere d'accordo, ma facciamo festa assieme perché le idee diverse che non dividono i cuori sono Verità (vedi il paradosso che ritorna?)

Ciao!

ti assicuro alessandro che questo non è stato l'unico tentativo della chiesa di dissimulare la verità a beneficio del proprio potere.

A me non pare cosi assurdo ....alla luce dell'anno 2006....che Maria abbia concepito Gesù....senza perdere la verginità.

Basta pensare all'inseminazione artificiale.....

E poi se si presuppone l'esistenza di Dio come creatore di tutto ....non penso proprio che abbia avuto difficoltà a fare in modo che Maria senza perdere la sua verginità...abbia potuto concepire Gesù...non vi pare?

Si usa spesso la scienza nel tentativo di rendere ridicolo il cristianesimo .....e in questo caso ?....facciamo finta di niente ...?

Se poi si presuppone l'esistenza di Dio creatore di tutto ...non penso che abbia difficoltà a compiere ....miracoli....

Ciao Flavio