Andrei a scomodare Tarsky (andrei verbo, non Andrei nome), ed il suo concetto di verità, se pensassi che ne vale la pena. Comunque, andiamo al sodo: secondo quanto dice mistico, se ognuno possiede la propria legittima, relativa e soggettivamente inattaccabile verità, cosa succede quando questa si scontra con la verità altrui? Se io non ho mezzi per discriminare tra le due verità, e l'esigenza contingente impone una scelta univoca, come faccio a convincere l'altro? Soluzioni: gli spacco la faccia, mi spacca la faccia, entrambi diciamo all'altro "fà un po' come ti pare" (questa via molto meno praticabile quando la verità altrui implica il calpestare i diritti a cui tengo, se ci tengo).
Ora, siccome non ci si spacca la faccia reciprocamente tutte le volte che un'opinione è in ballo, né si lascia mai che tutto vada come caso vuole, evidentemente, anche a livello di epistemologia ingenua, un qualche metodo discriminatorio -oltre la pura forza fisica- deve esserci.
In campo spirituale, questo metodo storicamente implica l'adesione ad una qualche forma del principio d'autorità: tale idea è vera perché l'ha detta tizio, o perché ce l'abbiamo da troppo tempo perché possa essere falsa, o altre formulazioni che lascio alla vostra curiosità ricercare.

Ps: sono d'accordo che tu poco abbia capito? Non la metterei giù così dura, ma potrei moderatamente convenire.

Visto che avevo moderatamente torto? Quindi ho moderatamente ragione!

Mi piace questa soluzione della moderazione.

Ciao Giò

Sottotitolo: "A cosa serve (anche) la 'spiritualità' ! "


Vedi, Giovanni,
non hai poi sbagliato di tanto a tirare le somme..
Ed infatti da un pochetto di tempo a questa parte le cose
funzionano proprio più o meno così come tu sagacemente le dipingi..!
Il "fa un po' come ti pare" s'è tradotto in una più
celebrativa ricorrenza: le elezioni politiche !
Mentre lungo le strade dei sobborghi vige ancora
"chi spacca la faccia a.. chi??" e le palestre incassano alla grande! (ed anche gli scugnizzi meno dotati!)

Come noi ben tutti sappiamo
esiste sempre il comune "buon senso"
che però tanto "comune" non sembra poi così essere..
Visto che nonostante i referendum a rotazione
le cabine sono perennemente spopolate.. tranne quelle dei litorali!

Esistono le nonne, i biscotti fatti in casa e le riunioni pacifiche
dove sorseggiando un thè si discute del come fare la "Grande Storia"..
I bimbi crescono.. Gli anziani.. anche! Gli adolescenti, invece quelli "restano"!

Cosa manca?

Manca la Verità??
Mancano gli uomini?
Le donne?

Se ci fossero più uomini
e più donne,
in "verità" ci sarebbero già decisamente meno problemi
e più realtà :gli uomini e le donne!

E con loro una stragrande maggioranza di perenni Non-Realtà -gli eterni adolescenti!-
lascerebbe il campo ad una maggiore realtà;
e di fronte ad una maggiore realtà la "verità" non sarebbe più appannaggio dei pochi superstiti,
ma d'una folta popolazione reale, con reali verità.. umane!

Ed allora non sarebbe poi così impensabile poter concepire un qualcosa come "fai tu? No, facciamo insieme!"
L' "Alta Politica" -chiamasi anche "spiritualità" si fonda sull'individuo -uomo e donna che sia- ed il "comune buon senso (solidal-collaborativo)" è il suo perno principale. Non serve allora più scervellarsi per rendere la "Verità" tangibile e reale, poiché già abbonda di uomini e donne Reali e Tangibili ed altrettanto Veri!

E se tra loro un "piccolo grande uomo" se ne venisse su a dire:
"il cielo è blu! Ed il cielo però è anche non blu!"
Tutti senza ombra di dubbio comprenderebbero che la qualità insita del cielo è d'esser cangiante!
E sino a quando un uomo guarderà all'altro come a se stesso
i danni delle verità relative saranno in gran parte irrilevanti
ed ai filosofi speculatori del linguaggio non resterà che l'ebbra metafisica della poesia..!

Poiché in fondo lo sappiamo poi molto bene cos'è che rende così difficile rilevare il vero
ed è nella stragrande maggioranza dei casi, il trincerarsi dietro le definizioni categoriche del linguaggio
senza lasciare spazio al senso di creatività umana che spazia liberamente al di là di limiti e barriere d'un intendere schematico e preordinato della vita..!

Cosa c'entra tutto questo con la "ragione".. Mah, con la "ragione", no..! Ma certo col "buon senso".. esente da handicap.. sì!

Cosa dunque è "Vero"??
E, cosa è "Falso"??

E' "Vero" ciò che il "buon senso comune" ritiene esser vero
Ed è "Falso" ciò che l'altrettanto "buon senso collettivo" ritiene esser falso..
E' "Vero" che due più due fa quattro nel linguaggio matematico..!
E' altrettanto vero che due uomini saggi e due uomini idioti non fanno quattro uomini nella media..!
Ed in tal caso la "verità" è a discrezione del senso di valutazione cui vengono posti..
Un alta creatività più il buon senso fa la genialità di un uomo;
com'è altrettanto vero che l'alta creatività più l'idiozia fa la pericolosità di un uomo..!
Allora, forse.. sarebbe meglio preoccuparci di rendere gli uomini meno idioti e con maggior buon senso
affinché si possa infine giungere ad affermare che sì, non sarà poi così facile raggiungere l'equanimità nell'ipotesi delle "Grandi Verità" ma di certo avremmo piccole buone realtà finalmente.. Vere!

Ed adesso scusate se indietreggio.. evito il tiro delle bottiglie!!



Gyta

Ricordo che i concetti base della matematica debbono essere spiegati e argomentati tramite comunicazione verbale e non matematica. Se qualcuno riesce a dimostrarmi che 1+1 è effettivamente uguale a 2 senza una spiegazione verbale e senza prenderlo come dogma, crederò che la matematica non è un'opinione. Nel frattempo, rimarrà definita dalla fallibile percezione e capacità esplicativa umana basata su verbi, avverbi, congiunzioni e tutto un sacco di cose relative e opinabili a seconda della cultura, del linguaggio etc.

x sebastiano
forse ti è sfuggito, ma se ti interessa discutere di matematica c'è già una discussione al seguente link: https://www.riflessioni.it/forum/show...ght=matematica

x Misty (nel senso derivato da mist in inglese)
Se io, di fronte ad una tigre, dico che non può farmi alcun male e che ha dei denti aguzzi posso avere certo ragione sulla seconda, ma nel caso avessi torto sulla prima ne pagherei davvero care le conseguenze. Avere "moderatamente" ragione sulla seconda affermazione non cancella il "moderato" torto sulla prima, se mai ne amplifica l'impressione di una capacità di giudizio "moderatamente" inferma.
E la tua interpretazione non risponde al preciso problema che avevo posto. Resto in attesa con molto moderato ottimismo.

Beh, gyta, è proprio per lottare contro le degenerazioni di cui parli che ritengo importante questa discussione. Non che ritenga chi ha un atteggiamento "spirituale" colpevole di contribuirvi, ma perché sono convinto che basare la propria visione del mondo su qualcosa che lo trascende possa aiutare a combattere dette degenerazioni molto meno che non un atteggiamento, magari di basso profilo e di nessuna poeticità, ma certo più pragmatico.
Peggio, l'idealismo che praticamente sempre si accompagna alle visioni spirituali del mondo si è sempre rivelato terreno di coltura ideale per trasformare in crimini concreti le ideologie dei folli. Perché? Detta semplicemente e concisamente: se è l'ideale il mio obiettivo supremo, mantenendo fermo il mio ideale posso tranquillamente cambiare i metodi usati per raggiungerlo, anche stravolgendo il mio comportamento, se necessario; se i metodi sono, invece, ciò che ho di più importante per risolvere i problemi che mano mano incontro, sono meno incline a trascurare i problemi di oggi per dedicarmi solo al Problema di domani, e sono molto più vaccinato contro gli stravolgimenti del mio comportamento.
Detta semplicemente e concisamente: se è l'ideale il mio obiettivo supremo, mantenendo fermo il mio ideale posso tranquillamente cambiare i metodi usati per raggiungerlo, anche stravolgendo il mio comportamento, se necessario; se i metodi sono, invece, ciò che ho di più importante per risolvere i problemi che mano mano incontro, sono meno incline a trascurare i problemi di oggi per dedicarmi solo al Problema di domani, e sono molto più vaccinato contro gli stravolgimenti del mio comportamento.
La ripetizione è voluta, perché credo il concetto sia da rimarcare e da meditare.

Vedi, Giovanni, la conoscenza teorica senza la saggezza
rende la stessa in pericolo e possibile strumento di pericolo
nelle mani degli idioti..!!
I "grandi saggi" pur basando la loro vita su di una visione come tu definisci "trascendentale" non ne hanno scordato l' "immanenza" tanto meno ne hanno scordato le relative deduzioni d'individuale e sociale responsabilità..
Tra gli esempi più eclatanti vedi Gandhi e Gesù..
ma molti altri son stati quelli il cui contributo in forma minore
è stato volto alla sensibilizzazione del singolo verso le proprie responsabilità sociali traendo forza proprio da una visione che tu identifichi come "trascendentale"!
E' la saggezza che rende la 'verità' (o 'conoscenza') strumento di cultura
e di elevazione spirituale al servizio del popolo nel quotidiano..!



Gyta

In risposta a Giovanni in ambito matematica. Tutto grazioso, legittimo e senza dubbio funzionale. Non necessariamente vero.

Ricordo che la matematica come linguaggio assoluto è stata piu volte messa in dubbio (scusate gli accenti storpi ma ho la tastiera inglese oggi). La matematica si fonda comunque su una serie di presupposti discussi attraverso la dialettica e quindi dalle persone che parlano fra loro, come scritto nel testo linkato. Se non parto da una discussione dialettica sul significato di uno o di somma, sottrazione, numero negativo etc. non posso veramente cominciare a fare matematica. Devo stabilire il significato di ciascuno di questi termini tramite la comunicazione verbale, scritta ma comunque un linguaggio base che non è matematico. Ripeto. Se mi dimostri matematicamente l'uno come concetto, riprenderò in considerazione la matematica come assoluta e non come opinione.. un mio amico matematico sa e sa che altri matematici di un certo calibro, sanno che la matematica è effettivamente una semplice opinione, proprio per questo. Dio non interviene nella realtà, con o senza matematica. Se la matematica non esistesse, l'Universo continuerebbe a muoversi. E' semplicemente un'opinione, una nostra convenzione descrittiva. Secondo me.

Questi 2 sono veramente erroroni linguistici non da poco....

1)cosa significa "se mi dimostri matematicamente l'uno come concetto"? è uguale a dire "se mi argomenti la porta come concetto". ciò non ha nessun significato.

2)come hai detto te più sopra la matematica è un linguaggio, ma che senso avrebbe affermare "se la matematica non esistesse, l'Universo continuerebbe a muoversi"? Nessun significato.

E' proprio vero che il linguaggio è un labirinto



P.S. sebastiano, io sto ancora aspettando la tua risposta al mio post più sopra