Riprendo con più calma.
Io NON ho chiesto di spiegarmi razionalmente la spiritualità, ho dato uno spunto per una possibile confutazione della mia affermazione iniziale, che è pure il titolo di questa discussione e non è sotto forma di domanda.
Comunque, ripeto il motivo che sottostà alla mia affermazione: la ragione richiede d'essere incondizionata da vincoli di fede e d'essere applicata ove l'esperienza può contribuire a guidarla. La spiritualità presuppone credenza (in dio, nel tutto, nel Maestro, ecc.) e viene "applicata" così che nessuna esperienza possa confutarla: in questo sta il suo essere d'intralcio alla ragione.
Dunque la mia argomentazione offre il fianco almeno a due possibili attacchi: contro la mia descrizione di ragione (sopra ipersemplificata) e/o contro la mia (qui altrettanto semplificata) descrizione di spiritualità. Nell'uno e nell'altro caso, basterebbero argomenti univoci contro quello che ho affermato. Per esempio, dimostrare che è le esperienze spirituali sono inconfutabilmente tali e non un semplice esito della nostra neurofisiologia e psicologia; dimostrare che la ragione è in fondo un concetto fantasma, in realtà da nessuno posseduto, i cui handicap sono piuttosto legati all'ignoranza che ad altro; dimostrare che fede e credenza non incidono sul ragionamento, o che questo deve necessariamente basarsi su qualche credo a priori.
Certo questo presupporrebbe un mettersi d'accordo sul senso in cui stiamo usando certi vocaboli; infatti all'inizio avevo proposto due link a definizioni da dizionario, da usare come punti di partenza per negoziare il modo in cui qui avremmo inteso i termini del dibattito: proposta come al solito trascurata.
Riguardo le risposte di Gyta, se sono complementari ragione e spiritualità, dovrebbe essere agevole dire dove porta l'una e dove l'altra, e pure che dove porta l'una non porta l'altra, e se alcune mete dell'una sono raggiungibili con l'altra, ma non viceversa, allora una delle due è in qualche misura superiore. Se l'una non intralcia l'altra è parafrasi del caso precedente. Se l'una è alterazione dell'altra, dovrebbe spiegarsi perché non ricorrere piuttosto alla psichiatria. Lascio al forum l'approfondimento degli spunti.
x Sebastiano: ripeto, guarda i tuoi messaggi privati (vi accedi cliccando su "tuo profilo"). Poi, anche se ce l'avevi con La Viandante, credo che ti sbagli, la razionalità presuppone il dubbio, non l'assoluta certezza di verità, che è più spesso sbandierata dai credenti delle varie fedi (non solo teistiche).
Riguardo le tue risposte, ne seguo la numerazione:
1. È peggio un medico ateo che si fotte tutte le donne del villaggio dove opera, ma opera bene e salva molte vite, o il missionario che incurante dei dettagli medici prestando la sua opera di preghiera ai malati si fa portatore della loro malattia e contribuisce a condannare molte vite? Poi, io non sono credente ma non mi preoccupo di dimostrare l'assenza di dio, perché ritengo con Kant che sia impossibile tanto quanto dimostrare la sua presenza: sono anch'io uno dei meno illuminati e peggiori o devi creare un'altra categoria per comprendervi anche il mio caso? La frase sulla scienza non l'ho capita.
2. Ho detto che quei "personaggi" avevano conoscenze scientifiche? Il fatto che mio figlio lanci le pietre implica che conosca la matematica e la fisica necessarie a calcolarne la traiettoria? Eppure fa centro spesso.
3. l'ortodossia scientifica è relativa al metodo non alle fonti, o alle verità, come accade invece nell'ortodossia religiosa.
4. qui, veramente, io facevo del sarcasmo sull'intervento di Mistico nei miei confronti... ops! guai a me, l'ho citato!

Giovanni, ho preso una strada abbastanza solitaria
e non temo quindi più di tanto il confronto o la possibilità della non condivisione,
sono libera di venire, libera di andarmene e questo fa si che non abbia una volontà
da primeggiare a tutti costi.. veramente..
Ho la mia "battaglia" ma la combatto a modo mio
e principalmente con me stessa, questo mi porta al compromesso verbale
ma non a cambiare strada, forse proprio perché non visibile, libera di continuarla pur
incontrandomi con gli altri.. Questo per "presentarmi" a te!
Ora.. ciò che noto in te è come una difficoltà ad accettare i punti di vista altrui
se vengono espressi con parole o strade differenti da quelle che vorresti si usassero..
Questa "testardaggine" è utile quando ancora un "qualcosa" non ci appartiene totalmente
ed abbiamo 'bisogno' di 'farlo nostro' a 'nostro modo'..! Senza però la coscienza di star facendo questo
c'è il rischio di essere soli di fronte a se stessi ed alla propria immaginazione e non realmente di fronte all'altro,
e questo ci toglie la possibilità di allargare le nostre vedute, di dare elasticità alle nostre letture di ciò che ci accade e di ciò che vediamo, sentiamo.. Avrei potuto scriverti questo in privato,
ma penso che in queste parole molti possano vedersi e chiedere così a se stessi, così parlo come se si fosse
in una tavolata con amici di vecchia data.. a tirare le somme, farci carezze.. ed appunti.. criticamente,
con un sentore di 'serietà' leggero, non di fuoco..
Puoi farci ciò che vuoi di queste mie parole, non sono nessuno più di te..
Ricorda però prima di tirare le somme, che spesso si parla a cuore aperto verso chi stimiamo in qualità di comprenderci e non quindi verso chi sentiamo impossibilitato a rapportarsi a noi.. verso cui, diversamente, non ci resta che tacere..

Per cercare di rispondere alla tua domanda su spirito e razionale,
prenderò spunto da un esempio di una storiella, che diceva pressoché così:
" Mostrami su di un piatto la razionalità di un uomo
ed io ti mostrerò la mia anima, la mia spiritualità!"
Ora questo è un modo di dire per spiegare che sono solo modi di esprimere
delle realtà mentali, interiori, del panorama interiore dell'uomo e non cose 'oggettive' che possiamo
separare da lui..! Sappiamo tutti di massima cosa s'intenda per "atteggiamento razionale" e per "atteggiamento
spirituale", il primo si serve di logica consequenziale di pensiero, l'altro aggiunge a questa una specie di "estratto dei sensi", ma nessuna delle due può essere messa a tavolino come un qualcosa di ben definito,
poiché quando lo è appartiene di massima a "quel" l'uomo e non al completo genere umano.. Ma anche queste mie parole vanno prese con le pinze e non come manifesto assoluto..! Di sicuro la razionalità ha delle sue regole abbastanza "precise" così come delle regole abbastanza "precise" l'ha pure la spiritualità..!
Sai nell'uno che nell'altro caso le "regole" ben precise non sono la fede in qualcosa, ma la "fede" come "fiducia" di potersi servire di un linguaggio fatto di pensieri consequenziali tangibili nel ragionamento razionale, e di sensazioni compenetranti tangibili nel processo spirituale al quale si posticipa una deduzione in traduzione di pensiero corrispettivo od altre volte viene invece ad essere il punto iniziale trainante al percorso..!

Il come tu definisci cambiamento "neurofisiologico e psicologico" può avvenire in entrambi i casi,
nel ragionamento razionale sia in quello percettivo che anche in quello emozionale etc..
La differenza quindi non sta in questa mutazione che accompagna ogni istante della vita dell'uomo,
più accentuatamente o meno accentuatamente..!

Le esperienze "spirituali" sono "inconfutabilmente" tali (usando le tue parole)
come inconfutabilmente tale è la lingua inglese ed inconfutabilmente tale quella neolatina..
Sono linguaggi "inconfutabilmente" che pur non essendo uguali possono essere rappresentati in modo similare
e trovare corrispondenze tangibili attraverso termini dal diverso suono ma dal simile significato,
poiché se è vero che "to love" è "amare" è anche vero che non è l '"aimer" francese,
ovvero che la cultura e le tradizioni di un popolo ne plasmano la lingua nei significati più profondi ed è solo convenzione dire che quando dico "amo" mi riferisco al medesimo moto interno al quale ti riferisci tu dicendolo a tua volta..!
Così come con lena ci si mette d'accordo su di un percorso riconosciuto di massima snodo di ciò che è argomentazione razionale, così parimenti avviene su ciò che si definisce argomentazione spirituale,
chi parla la lingua spirituale potrà in linea di massima intenderne i punti con i confratelli, idem per ciò che riguarda la lingua razionale fra confratelli dal gusto squisitamente logico intellettivo.

La persona che usa il linguaggio spirituale usa anche quello della ragione,
diversamente non sarebbe più umano (in senso ortodosso!)..

Se può servire per semplificare potremo sintetizzare così:
un uomo è sempre un uomo sia che provi ed esprima sentimenti d'amore,
sia che non li provi né li esprima.. La capacità di amare non crea contrasto con la sua
capacità primaria di pensare logico, i due aspetti vengono integrati, ed il suo linguaggio
potrà subire variazioni anche consistenti, senza nulla togliere al "precedente" uomo che fu
prima di tale scoperta su se stesso.. !

Può uno chef di cucina essere in grado di essere un buon padre dei suoi figli..??
Di sicuro dal punto di vista dell'alimentazione sarà un buon padre in cucina,
per il resto il suo essere "chef" connoterà alcune predisposizioni anziché altre,
ma da qui a dedurne una legge se sia in grado o meno in assoluto d'esserlo è una risposta
impossibile a darsi ! Potrei dire "può darsi!" visto che per essere chef bisogna avere "metodo"
ma bisogna anche comprendere che "metodo" non sempre corrisponde ad una "sensibilità attiva"
in altri campi..

Dal canto mio posso solo affermare che la carente elasticità mentale è di sicuro handicap nell'una
e nell'altra..!



Gyta

Gyta=wow!

Verissimo per l'elasticità mentale. Ma io non sto dicendo che non è possibile che spiritualità e ragione siano conciliabili, almeno fintanto che la ragione non voglia mettere il naso nel campo di credenze "spirituali" che si pretendono vere. Io non affermo che non esista un modo di relazionarsi con sé e gli altri che sia diverso dalla ragione, anzi, nella maggior parte dei casi la ragione la si lascia in disparte: dico piuttosto che, quando è la ragione che dovrebbe essere usata, un atteggiamento spirituale può essere di handicap. Io posso pure rimettermi alla volontà di dio, ma se una macchina mi sta venendo addosso è certo meglio che intanto mi sposti!
Il mio discorso non c'entra con la capacità d'amare, né con il sentirsi fratelli di tutti, né con il provare adesso il samadhi, c'entra con il modo di funzionamento della ragione e con il fatto che se lo spirituale ti fa accettare qualcosa come vero a priori su quel qualcosa finirai per ragionare, lo sia o no vero in realtà, in maniera assolutamente acritica, perché chi accetta una credenza abdica rispetto a quella ad ogni possibilità di dubbio, mentre il dubbio è ciò che ci fa andare avanti nella ricerca della conoscenza (e non solo).
Tutto quello che Gyta dice è comprensibile, ma non va un passo avanti rispetto alla questione che pongo, perché in sostanza, piuttosto che confutare, mi chiede di riconoscere l'accettabilità e l'esistenza di un altro punto di vista, che io riconosco, ma che critico, ed è a questa critica che vorrei una risposta.
E Sebastiano, terza volta, ti ho scritto un messaggio privato che non hai ancora letto. Se l'avessi letto e non avessi voluto rispondere non ti avrei così assillato, ma almeno leggilo.

Forse è su questo che non riusciamo ad intenderci..
Io non credo che lo spirituale ti faccia accettare la verità di quel (/di un) "qualcosa" a priori..
in certi momenti della mia vita.. l'avrei proprio voluto..
ma non è così..(!)
Quello che descrivi è l'atteggiamento più 'classico' ed anche
meno 'intelligente' rispetto alla religione..
e non la ricerca che porta a dare una determinata lettura
agli eventi.. E' molto differente!
Non è un 'credo' a priori..
è una strada.. un percorso.. una 'conquista'.. (!)
Non è chiudere gli occhi e le orecchie di fronte alle cose
ma scoprire che la medesima lettura (degli eventi) può avere connotati diversi.. soppesare.. e comprendere che è solo una questione di "linguaggio"..
e "sotto" ed "attraverso" quel <linguaggio>
tutta la faccia della realtà cambia..
muta d'aspetto.. sino a diventare.. un' <altra>,
pur restando la medesima nei <fatti>..

Credi che non sia più semplice -per chi lo può!-
affidarsi ad un "Dio" dato, quasi come fosse in eredità..??
Se non altro per comodità chiunque lo sceglierebbe..
ma così non stanno le cose..
nessuno eredita qualcosa che non possiede di già..
e se per caso ti sei fatto due domande sull'esistenza
e non fai uso di droghe..
non puoi più far tacere la coscienza,
che chiede.. che impone domande..
e suda.. e vuole sapere (od essere?!) qualcosa in più..
Magari anche soltanto se sia o meno possibile,
cambiando angolazione della veduta
trarne un maggior vantaggio..

Ho amato in modo indicibile
il volare fisicamente ad una certa distanza dalla superficie terrena
(della terra)
Non so bene il perché delle 'poche volte' dei miei voli.. (molti anni fa.. forse i costi.. ma non credo sia questo.. questa la 'scusa razionale'..)
ma quelle poche volte su di quei piccoli aerei..
mentre voli e gli esseri ti sembrano così piccoli da te.. lassù in alto.. e tutto sembra sotto controllo.. tutto 'piccolo'.. così incredibilmente piccolo.. ti chiedi (come per la prima volta) il senso di tutte quelle lotte..
come se a te non appartenessero più.. (!) [o come non ti fossero in realtà mai.. appartenute.. veramente.. ! ]
(Eppure..) laggiù tra la gente sei uno di loro..
ami.. soffri.. ti disperi.. hai fame.. freddo.. e l'inverno -a volte- sembra la fine del mondo..

Poi l'aereo si alza ancor più sù.. sino a che non riconosci più nulla.. sino a non accorgerti nemmeno più d'alcuna velocità.. ogni distanza annullata.. ogni vicinanza.. tutto si fa di nuovo come 'sordo'.. non sei (più) Dio.. e non sei nemmeno più 'uno di loro'.. non sai più (chi) cosa sei..

ma può far freddo e l'esigenza di sentire (di vedere) di nuovo i colori distinti tra loro.. l'odore dell'erba su sin dentro alle narici..
Solo dopo comprendi.. non si sa bene come.. il "laggiù" non più popolato come da una massa di idioti..
quegli esserini.. non più stupide formiche schiacciate da un nonnulla.. da un alito di vento..
e che c'è un qualcosa da 'salvare'.. tra quel Dio di quando voli e la lotta impari della terra..

una distanza (..'giusta'..)..

Una distanza.. (..per assaporare..)
né distante
non al mezzo della ressa
né ali troppo alte.. dal sapore di morte..

inizi a supporre un punto..
(un quarto punto..)
dove puoi (essere) senza morire..

(-questo- l'inizio del viaggio)

[non c'entra con la domanda da te posta
ma ciò che tu credevi, definivi fosse.. "a priori"..!!..]



Gyta

Lo spirituale è fuori dalle possibilità della ragione, in quanto tale è irrazionale, se non irragionevole. In Gyta mi pare forte il richiamo verso lo stereotipo del "Maestro", ma è pure forte l'avversione per la scienza "ufficiale" e gli "esperimenti". Nel momento in cui quest'avversione sarà motivata allora l'avversione sarà accettata ragionevolmente e non irrazionalmente, in ossequio ad una visione del mondo per aderire alla quale si deve rinunciare ai presupposti della razionalità "occidentale".
Riguardo al linguaggio ho già detto, ed anche qui noto come si rifiuti persino il tentare di venirmi incontro abbozzando una risposta (e sarei io quello che glissa!). Si può certo adottare il discorso <linguistico> a fini retorici, ma almeno si sappia che cosa implica il linguaggio, oppure più che la metafora del linguaggio, inadatta per i motivi di cui ho scritto, se ne usi un'altra (una lente diversa, una visione diversa, un'intonazione diversa tra ragione e spiritualità) che attiri meno critiche. Riguardo allo stile della risposta, molto poetico, trovo porti troppo fuori da ogni possibilità di dibattito critico: dovrei dibattere dell'esperienza soggettiva di una persona? C'entrerebbe qualcosa con il nostro discorso?

Vedo con rammarico che non calcoli minimamente
cosa io -e non solo io!- intenda con "spirituale"!
Amen!!

Non ho alcuna avversione verso la scienza ufficiale
(visto che da sempre amo la le scienze!)
ma verso questi discorsi folli
senza confronti.. (che non siano unicamente apparenza di confronto!)

Non so proprio che altro dire..

Gyta

Mylady,

torna a casa, sei mancata a lungo per andare dove???

Un fiume non dovrebbe finire in una palude ma nel mare. Se il fiume non supera la palude due sono i casi: O è grande la palude, o è piccolo il fiume.

Tu non sei un piccolo fiume!

E' questa palude che è davvero enorme...

Torna a casa, non sei stanca di ostacoli inutili?

Gio hai ragione, uno che volesse farsi un idea della spiritualità leggendo questo forum e quasi tutte le sue discussioni penserebbe questo... oltre a tutto il resto che hai descritto....
in realtà ragione senza spiritualità è semplice elaborazione elementare e viceversa spiritualità senza ragione (anche se poi tutti sotto ci ragionano sopra, hahah che gioco di parole) è semplice fatalismo.

Grazie Mistico,
forse.. hai ragione tu!
No, non.. dovrebbe!

I vizi alcune volte assomigliano alle passioni..
c'è stato un tempo in cui
ogni volta che mi avvicinavo ad un acquitrino
mi chiedevo il perché di tutti quegli insetti morti..

Buona serata..



Gyta