Fabio le informazioni che hai espresso sulla morte di Gesù Cristo da quale documento storico provengono ?

Qui di seguito riporto ciò che hai scritto ..

Per quanto riguarda il Gesù storico abbiamo che:
La logica romana era questa: "tu credi a tutti gli dei che vuoi, a tutti i miracoli, le resurrezioni e i prodigi che ti pare... se ammetti la sovranità dell'imperatore e ti assoggetti all'autorità romana sei libero... se ti opponi sei un ribelle e, come tale, sarai condannato e giustiziato". Ed è logico che fosse così altrimenti, se i romani fossero stati ostili alle convinzioni spirituali diverse dalla loro, non avrebbero mai potuto regnare su un impero che comprendeva numerosi popoli diversi o avrebbero dovuto giustiziare tutti quei sudditi che non avessero rinnegato la loro religione per seguire quella di Roma.
Quindi l’iscrizione sopra la croce ci dice perché e da chi sia stato crocifisso Gesù, il Re dei Giudei!!!!

E poi..

Se Gesù Barabba è il prigioniero che fu liberato, dobbiamo credere che Gesù non è mai stato crocifisso, coerentemente con quanto sostenuto dalla tradizione coranica e da altre tradizioni?

Aspetto tue notizie ..

Ciao Flavio

Salve,
l'iscrizione sulla croce era:I.N.R.I.
cioè Istituto Nazionale per le Ricerche Idrografiche.

Kantai.

Caro Flavio, non ho direttamente sotto mano il verso del corano dove si fa riferimento... se ti interessa famelo sapere!


Per quanto riguarda la mentalità romana, si osservi a questo proposito cosa scrisse l'imperatore Adriano, in risposta al governatore d'Asia Minicio Fundano:

"Esigo che degli innocenti non siano incolpati, e bisogna impedire che i calunniatori possano esercitare impunemente la loro odiosa azione brigantesca. Se i sudditi della provincia vogliono accusare del tutto apertamente i cristiani di una qualche azione criminosa davanti ad un tribunale ordinario, io non voglio impedir loro di farlo; ma non posso ammettere in nessun caso che vengano presentate petizioni e vengano organizzate sollevazioni rumorose. Corrisponde piuttosto al diritto che colui che avanza un'accusa, indichi esattamente le incolpazioni. Se si dimostra che l'accusato ha agito contro la legge, dev'essere punito in proporzione alla gravità della colpa..." (da Giustino Martire, Apol. 1, 68).

Da ciò possiamo dedurre che l'eventuale motivo giuridico per la messa sotto accusa del cristiano non poteva essere il fatto stesso che costui fosse considerato tale, ma il fatto che avesse commesso dei precisi reati contro la legge romana.

Se i romani si sono impeganti tanto, specialmente in alcuni periodi particolari, a perseguitare i cristiani, sarà certamente utile analizzare come li consideravano essi stessi e che cosa hanno scritto di loro, per mano di alcuni storici famosi. In pratica, purtroppo, ciò che è uscito dalla penna degli scrittori romani, relativamente a Gesù e ai suoi seguaci, può essere riassunto in poche stringatissime righe.
Così scrisse Svetonio (65-135), riferendosi ad un fatto che risale al 49:

"...egli [l'imperatore Claudio] scacciò da Roma i Giudei che, istigati da Cristo, erano continuamente in lotta..." (Claudius XXV, 4);
e ancora, con riferimento a fatti che risalgono al 64, cioè al periodo della repressione neroniana:
"...gente che presta fede ad una nuova e malefica superstizione..." (Nero, XVI).
Così scrisse Tacito (55-120), riferendosi anch'egli all'epoca neroniana:
"...furono puniti i cristiani, un gruppo di persone dedite ad una superstizione nuova e malefica. Quel nome essi derivarono da Cristo, che sotto il regno di Tiberio fu mandato a morte dal procuratore Ponzio Pilato. Quella funesta superstizione, soffocata per breve tempo, riprendeva ora vigore diffondendosi non solo in Giudea, luogo d'origine di quel male, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluiscono tutte le atrocità e le vergogne, trovandovi grande seguito..." (Annales XV, 44).
Così scrisse Plinio il Giovane nel 111:
"...erano soliti riunirsi alle prime luci dell'alba, ed innalzare un canto a Cristo, come se fosse un dio..." (Epistolae, 96).

Cristo, nella prospettiva dei romani, più che un pacifico predicatore sembra un agitatore politico, "istigatore" di azioni di "lotta" che provocarono l'allontanamento da Roma (si faccia ben attenzione) dei "Giudei". Possiamo notare che Svetonio, alla fine del primo secolo, non sembra capace di distinguere i cristiani dagli ebrei; egli afferma, infatti, che "i Giudei" avevano provocato dei disordini, ispirati dal loro Messia, e per questo erano stati scacciati da Roma. Ancora, egli è descritto come il propagatore di una ideologia "funesta", "malefica", di un "male", persino di "atrocità". Non c'è alcuna corrispondenza con l'immagine comunemente trasmessa dai Vangeli, di un predicatore spirituale del tutto estraneo a questioni politiche e fondatore di una religione extragiudaica.

Già questo ci permette di comprendere efficacemente che per Svetonio, come per Tacito, come per Plinio il giovane, parlare di Cristo significava automaticamente parlare del sedicente "re dei Giudei", non di un profeta o di un semplice predicatore religioso. Del resto, dal loro punto di vista, tutti gli atti della vita dei giudei apparivano ossessivamente associati a significanze religiose, e questo era diventato così abituale nel panorama delle consuetudini ebraiche che ai romani non importava proprio niente di questa attitudine, interpretata e bollata come maniacale. Dunque, quello che contava di Cristo era soltanto il fatto politico, la sua vera o presunta ambizione regale, e noi non possiamo dimenticare che il capo d'accusa che condusse Gesù ad essere processato da Pilato e successivamente giustiziato come un ribelle è stato chiaramente scritto, come un monito destinato a travalicare i secoli, sulla croce: "Rex Iudaeorum" (re dei Giudei).

I romani usavano porre, come monito dissuasivo, una iscrizione sulla croce dei condannati a morte, col capo d'accusa. Nel caso di Cristo non ci sono dubbi, l'iscrizione, redatta in tre lingue (ebraico, greco, latino), affermava chiaramente che il condannato era stato giustiziato per avere tentato di farsi re dei Giudei.
"Gesu' il Nazoreo, Re dei Giudei"

Se dunque il Cristo era, per i romani, colui che aveva osato ambire alla corona in Gerusalemme, non certo senza un'azione che spodestasse la dinastia erodiana in carica, i "cristiani" non erano altro che i "messianisti", ovverosia quegli ebrei che avevano seguito il Cristo in questa sua ambizione e che, pertanto, non nutrivano una grande simpatia per il potere romano che aveva declassato Israele da "regno di Dio" (Malkut Yahweh) a semplice provincia di un grande impero pagano.
Eusebio di Cesarea, il grande storico dell'epoca costantiniana, ci ha lasciato seri indizi a favore della via interpretativa che abbiamo intrapreso, nel momento in cui ha scritto queste parole nella sua Historia Ecclesiastica (III 20,1-2):

"Della famiglia del Signore rimanevano ancora i nipoti di Giuda, detto fratello suo secondo la carne (di Gesù, n.d.a.), i quali furono denunciati come appartenenti alla stirpe di Davide. L'evocatus li condusse davanti a Domiziano Cesare, poiché anch'egli, come Erode, temeva la venuta del Messia..."
Il brano ha una importanza fondamentale e decisiva, esso chiarisce così la natura reale dell'intento persecutorio: la ricerca degli ebrei attivisti della fede messianica, che credevano nel ritorno di un re appartenente alla dinastia di Davide.

Con ciò inizia a trovare una spiegazione plausibile anche la frase di Svetonio, il quale ha dichiarato che le vittime della epurazione voluta da Claudio furono gli "ebrei" colpevoli di aver dato luogo a disordini in nome di Cristo, cioè di quell'aspirante Messia di Israele la cui ambizione era stata presto stroncata da Pilato. In realtà, a proposito di questi ebrei scacciati da Roma, possiamo senz'altro chiamarli "cristiani", rendendoci conto del fatto che il significato con cui questa parola era utilizzata a quel tempo era diverso da quello moderno: essa non indicava affatto l'appartenenza ad una nuova religione che si era scissa dalla fede degli ebrei, perché tale religione ancora non esisteva, bensì rappresentava gli ebrei "messianisti".
Questa è, in senso storico, la chiave interpretativa della persecuzione claudiana: un'azione repressiva nei confronti dei rappresentanti di una ideologia, certamente di natura religiosa, ma che politicamente implicava la liberazione dal giogo imperiale e, oltre a provocare disordini per sé stessa, poteva anche costituire un precedente da imitare per gli altri popoli sottomessi che, fino ad allora, non avevano ancora nutrito gli stessi ardori rivoluzionari degli ebrei. C'è una sola cosa che importava realmente ai romani: salvaguardare la condizione indiscussa di sovranità del potere politico imperiale sulle province e lo stato di sottomissione dei diversi popoli a tale potere. Delle resurrezioni, delle nascite verginali delle varie incarnazioni divine, delle cerimonie di comunione sacrificale e delle preghiere collettive in onore a questo o quel dio straniero, essi se ne sono sempre tranquillamente disinteressati. A meno che questo dio, come quello delle scritture degli ebrei, non fosse un dio come Yahweh che, per bocca dei profeti, incitava il suo popolo ad una lotta santa contro la sottomissione ai non circoncisi, per la restaurazione di una dinastia regale di Messia unti dal Signore. Allora in questo caso sì, lo stato di allarme scattava, e con esso la repressione politica.

Dopo la sintesi biblica e quella cristiana occorreranno ancora cinquecento anni perché maturino in medio oriente le condizioni per la terza sintesi: quella coranica.

vedi anche:
- S.G.F.Brandon, Il Processo a Gesù, Ed. di Comunità, Milano, 1974.
- J.Carmichael, La Morte di Gesù, Ubaldini, Roma, 1971.
- D.Donnini, Nuove Ipotesi su Gesù, Macro Edizioni, Cesena (Fo), 1998.
- Flavio Giuseppe, La Guerra Giudaica, a cura di G.Vitucci, Mondadori, Milano, 1982.
- Eusebio di Cesarea, Storia Ecclesiastica, Rusconi, Milano, 1979.


Fabio

Non ho molto da aggiungere a quanto avevo postato sulla morte di Gesù e sull’inattendibilità storica dei Vangeli, (Mio 3d)
Stralcio qualche altro spezzone dal libro di Marcello Craveri e direi che concordo con la supposizione da lui fatta e qui riportata in neretto che a condannare e giustiziare Gesù furono i romani.

I passi evangelici che riferiscono il processo di Gesù sono tra i più discussi dalla critica. Intanto bisognerebbe stabilire se coloro che arrestarono Gesù erano soldati romani o ufficiali di giustizia (shoterim) del Sommo sacerdote.

Nel primo caso sarebbe falsa la notizia che Gesù fu subito condotto alla presenza del Sommo Sacerdote stesso; nel secondo caso si dovrebbe ancora sapere se costui aveva l’autorità di fare arrestare persone e di celebrare processi, E’ molto difficile che i romani abbiano lasciato poteri giudiziari ai Giudei, sebbene ancora sussistesse il loro supremo consesso, il Sinedrio, che prima della soggezione straniera, aveva, tra le molte altre, anche questa competenza.

A parte l’irregolarità della votazione immediata e gli altri vizi procedurali che già abbiamo notati, la conclusione del processo conferma ancora di più il sospetto che tutto l’interrogatorio descritto sia falso. Innanzi tutto è assolutamente da escludere che Gesù stesso abbia annunciato la propria glorificazione, alla destra di Jahvè e la propria venuta “sulle nubi”. In secondo luogo - se pure Gesù avesse veramente manifestata una simile ambiziosa speranza – la condanna per bestemmia e per attentato contro la religione mosaica, se fosse stata emanata dal Sinedrio, avrebbe comportato una pena giudaica (lapidazione o strangolamento) e non avrebbe avuto bisogno dell’approvazione del procuratore romano.
Tanto è vero che durante il percorso dalla casa di Caiafa (o dovunque si sia tenuto il processo) fino al Pretorio, ove Pilato teneva le udienze, l’accusa verrà modificata radicalmente. Secondo i Vangeli, i Sinedriti avevano ritenuto Gesù meritevole di morte per avere pronunciato parole blasfeme, nel pretorio invece lo accuseranno di delitto politico.

L’incertezza attribuita a Pilato, la sua condiscendenza verso i capi giudei, e, nello stesso tempo, la sua benevolenza nei riguardi di Gesù non hanno alcun fondamento storico. Esse sono il risultato di un’opportunistica deformazione della verità, operata dai cristiani, col diffondersi della loro religione nell’impero, per scagionare i romani dalla responsabilità della condanna di Gesù.
Questa riabilitazione di Pilato (fino al proverbiale gesto di “lavarsene le mani”) ha portato, per converso, ad addossare ogni colpa al popolo ebraico, che si è così, immeritatamente, guadagnata per secoli l’esecrazione del mondo cristiano, con l’infamante taccia di “popolo deicida”.
A questo risultato mira anche la notizia, contenuta per altro nel solo Vangelo secondo Luca, che Pilato, avendo appreso che Gesù era Galileo, volle mandarlo alla corte di Antipa, perché lo giudicasse egli stesso. E’ una notizia non soltanto discutibile, ma senza alcun dubbio falsa. Giuridicamente non esisteva la necessità di un rinvio dell’imputato dal “forum delicti commissi” al “forum originis”, perché unico giudice competente era il procuratore romano; ne era nello stile di questi, anche per la dignità della sua carica, mostrare una simile deferenza verso il piccolo tetrarca Galileo.

Il processo, se ebbe davvero luogo, fu celebrato esclusivamente dall’autorità romana, con l’imputazione a Gesù di agitatore politico o almeno di personaggio suscettibile di divenire pretesto ed occasione di qualche tumulto in città.
Pilato lo condannò in base alla – lex Julia majestatis – senza bisogno di giustificare agli occhi dei Giudei la sua decisione. La pena della crocifissione (prevista dal codice romano e non da quello ebraico) venne comminata con la sentenza rituale: - Condemno, ibis in crucem. Lictor, conliga manus. Verberetur! – (“Io ti condanno: andrai in croce. Littore, legagli le mani. Sia flagellato!”).

Fabio ti riporto alcuni documenti che confermano quanto detto dai vangeli …credo sia corretto analizzare anche questi .

Nel Talmud …scritto ebraico si dice…

Nell'edizione babilonese di questi scritti è contenuto questo brano:
"Ecco ciò che è trasmesso: il giorno di preparazione di pasqua, fu appeso Gesù (di Nazareth, aggiunge un manoscritto). Un araldo aveva camminato quaranta giorni davanti a lui (dicendo):
"Deve essere lapidato perché, ha praticato la magia e ha sviato e sedotto Israele. Chiunque sa qualcosa a sua discolpa venga a difenderlo". Ma non fu trovata alcuna difesa e fu appeso il giorno di preparazione della pasqua" (Sanhedrin 43 a.).

Questa è una fonte ebraica che conferma quanto viene descritto nei vangeli .

Poi sempre di Giustino nel dialogo con Trifone ….

“ Voi ebrei avete preso uomini scelti di Gerusalemme e li avete inviati per tutta la terra a dire che era apparsa la setta empia ed iniqua dei cristiani “

“…per errore di un certo Gesù , un galileo, e dicendo che gli ebrei lo avevano crocefisso , ma i suoi discepoli l’avevano sottratto di notte dal sepolcro dove era stato deposto una volta schiodato dalla croce e ora andavano ingannando gli uomini affermando che era destato dai morti ed era salito al cielo ..”

Qui dice che l’avevano crocefisso gli ebrei ma è chiaro che si intende ..fatto crocefiggere .
La crocefissione era un metodo usato dai romani per eseguire la condanne a morte.

Il motivo per cui è stato sottoposto al giudizio dei romani e non lapidato probabilmente è perché i suoi discepoli lo hanno difeso dagli ebrei… ma Gesù ha voluto che la giustizia facesse il suo corso …giudicato dai capi ebrei …condotto dai romani come colpevole di aver bestemmiato.

Per i romani la bestemmia non era reato che portava alla condanna a morte …ma come riportano anche i vangeli …
…ti ripeto come riportano anche i vangeli …….Gesù ha affermato di essere il re dei giudei e questo fu sufficiente per convincere Pilato a far eseguire la condanna a morte.

Ciao Flavio

Fabio ..tu citi una lettera di Adriano dove parla di giustizia verso i cristiani .
Ti faccio notare che se Adriano si è preoccupato di dare ordini a riguardo è perché questo non avveniva , questo prova che venivano giustiziati solo perché erano cristiani .

Hai citato la prima apologia di Giustino….ti faccio notare che la scrisse per difendere i cristiani dalle continue condanne solo per il loro credo .


Citi Plinio il giovane ma non hai notato parte della lettera…. difatti tu dici che …

…”Non c'è alcuna corrispondenza con l'immagine comunemente trasmessa dai Vangeli, di un predicatore spirituale del tutto estraneo a questioni politiche e fondatore di una religione extragiudaica…”

Ti riporto ciò che …Plinio scrive all’imperatore Traiano nel 96 dC

Altri, denunciati da un delatore, dissero di essere cristiani e subito dopo negarono; dissero di esserlo stato in passato, ma di aver cessato di esserlo, chi da tre anni, chi da un numero d'anni ancor maggiore, alcuni addirittura da vent'anni. Anche tutti costoro venerarono la tua immagine e quella degli dèi e maledissero Cristo.

….”Dicevano, inoltre, che la loro colpa o il loro errore consisteva nel fatto di esser soliti riunirsi all'alba in un giorno fisso e di intonare a cori alterni un inno in onore di Cristo - come se fosse un dio - e di impegnarsi con un giuramento non a commettere qualche delitto, ma a non commettere furti, frodi, adultèri, a non venir meno alla parola data, a non negare un deposito, qualora ne fossero richiesti. Fatto ciò, era loro costume allontanarsi e ritrovarsi di nuovo insieme per prendere un cibo, ad ogni modo comune ed innocente…”


Da ciò che scrive Plinio è chiaro che smentisce le tue affermazioni .


I documenti da te riprodotti se non semetiscono del tutto la tua teoria……… la mettono fortemente in dubbio.

Ciao Flavio

Van lang tutta la tua teoria poggia su questa tua motivazione..che qui riporto..

…”L’incertezza attribuita a Pilato, la sua condiscendenza verso i capi giudei, e, nello stesso tempo, la sua benevolenza nei riguardi di Gesù non hanno alcun fondamento storico. Esse sono il risultato di un’opportunistica deformazione della verità, operata dai cristiani, col diffondersi della loro religione nell’impero, per scagionare i romani dalla responsabilità della condanna di Gesù.…”

Questo ha valore solo se i vangeli fossero stati scritti molti anni dopo la morte di Gesù.

Oggi la stragrande maggioranza degli studiosi esegeti sono concordi nel datare i questo modo i vangeli…

Vangelo ..secondo Marco 50dC circa
Vangelo ..secondo Luca 55 dC circa
Vangelo ..secondo Matteo 45 dC una parte e 80 dC il rimanente
Vangelo ..secondo Giovanni 80 dC

Inoltre la data della morte di Gesù è compresa tra il 28 dC e il 34 dC periodo in cui Pilato era procuratore dell’imperatore in palestina

Queste date mandano a ramengo la tua teoria chiaramente mirata a danneggiare il cristianesimo.

Ciao Flavio

kantaishi
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Registrato il: May 2004
Messaggi: 1079 X Flavio:l'iscrizione sulla croce.
Salve,
l'iscrizione sulla croce era:I.N.R.I.
cioè Istituto Nazionale per le Ricerche Idrografiche.

Kantai.


Ma guarda che simpaticone …..


Qualche giorno fa ti ho fatto una proposta…. ma a quel riguardo non hai dato segni di vita ………forse non l’hai letta ?

Comunque sia te la ripropongo.

Kantaishi….quando hai esposto le differenze tra cristianesimo e nazismo…. sarebbe stato bello se avessi inserito anche quelle della tua religione dove si parla di un certo …….karma.


Ciao Flavio

La viandante evidentemente non mi sono fatto capire…… perché continui nella tua opera carica di rancore verso i cristiani e continui ad infierire …ma fai pure …..c’è molto da imparare nel tuo modo d’agire.


Tra le cose che elenchi come ammasso di brutture …….dici anche..

…”ma veniamo al nuovo testamento, un ipotetico dio onnipotente e infinitamente buono, non avrebbe potuto trovare un modo meno cruento per salvare gli uomini dal peccato?
doveva sacrificare un figlio in quel modo orribile?...”

Ma è Dio che salva o è il figlio che salva ?

E mi fai capire come salva gli uomini dal peccato ?

Perché per poter criticare questa situazione è evidente che tu abbia capito il senso …..spero.

Ciao Flavio

Complimenti! Veramente interessante questo topic! Grazie....

Qualcuno ha fonti certe sulla questione della croce?
Da qualche parte ho letto che il simbolo della croce risale al terzo o quarto secolo, ma che in realta' ai tempi di gesu non si usava affatto la croce ma una trave orizzontale sostenuta da due pali ai lati e che i prigionieri venivano appesi per i polsi.

leggo nel topic: "Chiunque sa qualcosa a sua discolpa venga a difenderlo". Ma non fu trovata alcuna difesa e fu appeso il giorno di preparazione della pasqua" (Sanhedrin 43 a.).