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Vecchio 10-08-2004, 15.10.45   #1
Gould
Ospite
 
Data registrazione: 27-04-2004
Messaggi: 25
IL NOME DELLA ROSA (umilissima richiesta d'aiuto mossa da un ragazzo in crisi)

Quello che posso dire di per certo, appena aver terminato quell'esametro, nonché il mio primo libro di Eco, è d'aver provato un fortissimo senso di perplessità, che m'ha portato a chiedere aiuto alla mia amica bibliotecaria, che m'ha confuso ancor di più: probabilmente perché non solum già le mie idee sul romanzo, pardon, le mie idee sul libro erano confuse, ma anche perché ho una vaghissima conoscenza riguardo il nominalismo che Martina m'ha brevemente illustrato (e, per estensione, riguardo la filosofia in generale (evviva il mio competentissimo prof)), che il mio Zingarelli 1989 definisce "dottrina filosofica secondo la quale soltanto le individualità costituiscono delle realtà concrete, mentre le idee generali, denotanti classi d'individui, non sono altro che nomi cui non corrisponde alcuna realtà".
Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus. Ci trovo un'analogia troppo vaga, che comunque non mi spiego esattamente; sed sentio di dovermi muovere in quella direzione: infatti anche Abelardo, a suggello dell'ipotesi che credo d'essermi seminato in testa (non ancora nella sua completezza, per raggiungere la fine ho bisogno di molto aiuto), dice nulla rosa est appunto per illustrare come il linguaggio (e quindi i nomi?) possa rappresentare cose o idee sia irreali e persesi nel tempo. Ma che c'entra con tutto il romanzo?
Ho colto diversi temi: nell'ultimo capitolo in particolare, ove l'altisonantissima ecpirosi, rappresentazione dell'Apocalisse, distrugge il più ampio mondo appartenente alla cristianità, Guglielmo riconosce in Jorge, per eccesso d'impegno verso la religione, l'Anticristo in persona: ho pensato volesse dire che ogni forma d'estremismo comporta spesso risultati opposti a quelli ambiti.
Non credo sia il tema principale, anche se m'è parso il più presente in tutta la durata del libro: Guglielmo avanza sempre a spada tratta contro l'intolleranza ed il tappar le ali agli homines, proponendo la ragione, unita ad atteggiamenti di tolleranza e scienza, soprattutto nel senso latino, come metodi primi garanti di un'ideale ente per la comunità.
Un altro tema dominante, ma più nascosto, è quello del labirinto (non o se l'avete pensato anche voi, ma m'è sembrato che il libro abbia una struttura simile a quella della biblioteca, con la differenza che è possibile guadagnare piuttosto facilmente l'uscita dalla biblioteca): non c'è una storia di per sé, mi spiego: il libro inizia fingendosi un giallo ma, proseguendo, ci si accorge che di giallo ha ben poco: a parte il fatto che Guglielmo, lo pseudo-investigatore, viene sconfitto dall'antagonista, per il resto che si scopre? Nulla. Così Eco ha unito al suo incipit un sacco d'altre storie, costituenti le diverse strade da percorrere nel labrinto del suo libro, forse infinito, o meglio, limitatamente a me ancora infinito poiché ancora non m'è riuscito di guadagnare l'uscita.
Così, tante storie nel libro, o forse le sole storie non riconducibili a congetture, le discussioni teologiche, per intenderci, non credo siano altro che un modo per ingannare il lettore ed indurlo a perdersi nei meandri del labirinto. Ma neanche, perché tutte le storie sono tra loro collegabili, quindi devono servire a qualcosa. Ad ogni modo credo sia per questo che il libro piaccia molto ai lettori non esigenti: seguono la più banale tra le strade da percorrere, illudendosi d'aver trovata un'uscita.
Ecco anche il spiegato il mio "pardon" dopo aver scritto "romanzo": a parte il fatto che la dicitura è più che giustamente assente dalla prima di copertina, voi come lo definireste? Io non romanzo, di sicuro. Nemmeno giallo (che è fiction) per i motivi di prima. Forse a metà tra un romanzo storico e spy fiction. Racconta il passato, ma non alla stregua di Tolkien, ciclo bretone, knights fighting against dragons often to save a princess (e, in questo senso, potrebbe starci anche la Gothik novel con i suoi Brontë, Shelley, e perché no Wilde con Dorian Gray, etc., sì... Gothik novel che poi novel non è ma s'avvicina molto più al romanzo cortese, appunto), né lo racconta in modo enciclopedico. Mi sembra racconti il Medioevo, niente di più, quasi alla stregua di come Manzoni racconti il Seicento. Ho colto lo stesso modo di attaccare celatamente la società in cui gli autori vivvevano, almeno, m'è parso di coglierlo. Chissà.
Sarei felicissimo di chiarire, se non tutte, almeno un po' delle mie perplessità raccogliendo le vostre opinioni sul senso sia filosofico sia storico sia teologico, tutto quel che sapete, insomma. Sono assetatissimo di sapere, anche perché, finché non sarò soddisfatto del significato di questa mia prima lettura echiana, non potrò leggere alcuna sua altra opera. Ciao
Gould
Gould is offline  
Vecchio 29-08-2004, 16.32.00   #2
cernia
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Ciao Gould,

premesso che questo meraviglioso libro l'ho letto molto (troppo!) tempo fa, posso dire che secondo me si tratta di un vero giallo, però un giallo colto, forse il giallo più colto della storia dei libri gialli.
Quanto al significato di tutto il libro, e della rosa pristina, il filo conduttore è quello della conoscenza, che si cerca di soffocare in tutti modi, costi quel che costi, sia pure la vita di tutti quelli che hanno provato ad avvicinarla. Ecco perchè si dice nomina nuda tenemus, cioè si esorta a rimanere al nome nudo e crudo senza andare ad approfondire con concetti nuovi, moderni, innovativi: in poche parole si cerca di preservare la tradizione e si tarpano le ali alla conoscenza con la C maiuscola.

Per quanto riguarda il resto, dovrei rileggere il libro, non mi ricordo + molto, ma grazie al tuo messaggio mi è venuta voglia di rileggerlo il prima possibile. Per me è un libro grandioso!

Saluti,

cernia
cernia is offline  
Vecchio 31-08-2004, 08.59.36   #3
luana
Deirdre of the sorrows
 
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Data registrazione: 11-08-2004
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Grazie, Gould, anche a me è venuta voglia di rileggerlo dopo il tuo messaggio. Anch'io lo lessi a 15 anni, credo, quindi 9 anni fa!
A proposito dell'affermazione di cernia: "il filo conduttore è quello della conoscenza, che si cerca di soffocare in tutti modi, costi quel che costi, sia pure la vita di tutti quelli che hanno provato ad avvicinarla." vorrei ricordarvi l'episodio (che Eco trasse da una storia delle "Mille e una notte") in cui una delle vittime muore semplicemente mentre leggeva un manoscritto (si scoprirà che l'assassino aveva spalmato un veleno sulle pagg e la vittima, leccandosi il dito x sfogliarle, si è avvelenata). Questo episodio conferma la tesi di cernia, perché questa vittima in particolare stava studiando, voleva conoscere.
Luana
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Vecchio 18-09-2004, 21.11.34   #4
viandanteinattuale
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Messaggi: 131
discorso...

molto lungo! eco è un apostata (era cattolico, adesso è ateo). in tutto il libro si puo' scorgere una critica feroce nei confronti della Chiesa.
naturalmente bisogna leggere tra le righe, ma è così.
viandanteinattuale is offline  
Vecchio 19-09-2004, 16.18.16   #5
luana
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Premetto che il libro l'ho letto ormai quasi dieci anni fa. Quindi se reputate inesatto quanto sto per affermare, sarà causa del fatto che non ricordo tutto con precisione.

Ad ogni modo, prendendo spunto da quanto dice Viandante inattuale, credo che la critica alla Chiesa ed il riferimento al nome della rosa possano essere collegati. Mi spiego.
La tesi alla base del romanzo, secondo cui qualsiasi nome venga attribuito alla rosa (al reale in generale), la rosa resta pur sempre la stessa, può a mio parere servire a spiegare perché Eco abbia scelto quella particolare ambientazione. Quel particolare ordine di frati, difatti, si basa su regole rigide che dovrebbero essere prese a modello dai cattolici. Il fatto di far succedere dei crimini, o comunque delle bassezze proprio in quel convento, dimostra che i frati sono pur sempre uomini e gli uomini, si sa, sono molto spesso portati a compiere bassezze. Io ci vedo un riferimento alla tesi del nome della rosa perché, a mio parere, Eco potrebbe aver voluto sostenere che anche la Chiesa, qualsiasi nome le si voglia attribuire, è pur sempre fatta di uomini imperfetti. O, altrimenti detto, gli ecclesiastici, anche se si circondano di tante belle parole e se vestono abiti liturgici, restano pur sempre fondamentalmente "uomini": anche se io chiamassi quel fiore "palla", resterebbe sempre una rosa con delle determinate caratteristiche.
La critica alla Chiesa come istituzione effettivamente c'è, anche se non ricordo quanto feroce sia.

Spero di essermi spiegata e di non essere stata troppo contorta.
Voi condividete il mio punto di vista?

Luana
luana is offline  
Vecchio 19-09-2004, 22.36.49   #6
Gould
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Messaggi: 25
Cernia, dopo più d'un mese ecco un mio segno in questa discussione. Scusa ma ho rimandato di giorno in giorno la tua risposta, pardon, la risposta alla tua risposta. In un certo senso potrebbe essere un bene: ho più volte cambiato opinione. Non sono d'accordo con la tesi della conoscenza, assunto che la si consideri nella sua singolarità: il libro significherebbe troppo poco. Non è quello l'Eco che mi piace tanto leggeere, probabilmente te ne sarai accorta dalle mie risposte in quell'altra discussione.
Se ne hai voglia leggi (e magari rispondi) alla mia risposta all'ultima risposta di Luana. Grazie
Gould
Gould is offline  
Vecchio 19-09-2004, 22.40.39   #7
Gould
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Data registrazione: 27-04-2004
Messaggi: 25
Compatto le mie ultime due risposte perché ho sonno, mal di testa ed un'attesa di due minuti sarebbe estenuante. Perdonatemi.
E quindi:

Samuele, mi dispiace d'averti annoiato con il mio sproloquio (le mie idee ancora erano trppo confuse, avrei dovuto aspettare), anche in ragione del tuo sospiro sofferente giuntomi da chilometri e chilometri di distanza mi sono un po' trattenuto nel nuovo sproloquio che segue. Non condivido pienamente la tua idea, te ne accorgerai leggendo. Ad ogni modo grazie della risposta, ne saranno ben accette altre.

Luana! Mia luce! M'è appena venuto un tremendo mal di testa, non so se a causa dell'eccitazione causata dal tuo messaggio o che altro, cercherò di rispondere comunque.
Sei la prima tra la cinquantina di persone che ho interrogato ad aver finalmente avanzato una tesi nominalistica, peraltro ottima devo riconoscerti, ti vorrei quale prof di letteratura e filosofia. Anch'io mi son trovato a riflettere lo stesso tuo concetto, benché in riferimento non tanto all'istituzione chiesa quanto più alla filosofia medievale, o meglio, quanto più in riferimento a tutto. Se ci si pensa, in effetti, il libro è talmente pregno di storie da poter generare praticamente infinite interpretazioni (il "Rizoma" di Deleuze). Pensa e.g. alla storia di Adso e Guglielmo: Adso nel convento vive la sua prima storia d'amore. Si dà ad intendere che l'unico amore che abbia ricevuto prima di quella sua esperienza fosse quello divino: anche se mai menzionato, dio dovrebbe essere il Nome dell'amore per antonomasia, sbaglio?
Soprattutto per questo ci ho letto una tesi nominalistica riguardo la vita: oltre il ricercare il Quid d'ogni nomina per non lasciar agire l'Irrazionale (tema della conoscenza misto a quello della filosofia dei segni (Eco è titolare di semiotica (pensa ai segni che Guglielmo legge un po' ovunque) (no, questa parentesi è uno scherzo)) ci ho trovato anche una fortissima esortazione nello sperimentare al fine di sfatare i luoghi comuni.
Riattendo una vostra risposta.
Gould
Gould is offline  
Vecchio 20-09-2004, 11.57.56   #8
luana
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Gould, mi hai reso contenta!
Le tue parole:

"Luana! Mia luce! M'è appena venuto un tremendo mal di testa, non so se a causa dell'eccitazione causata dal tuo messaggio o che altro, cercherò di rispondere comunque."

mi fanno molto piacere e mi ricordano che molte delle persone con le quali sono riuscita ad avere un certo rapporto, mi hanno spesso ringraziata per ciò che svelavo loro di me stessa. Sono contenta, quindi, di riuscirci anche attraverso una tastiera.

"Se ci si pensa, in effetti, il libro è talmente pregno di storie da poter generare praticamente infinite interpretazioni" -> hai ragione ed è questo uno degli aspetti di Eco che mi piacciono. La ricchezza di temi tra i più svariati. Sai perché mi piace ciò? Perché è come se Eco si fosse reso conto della molteplicità del reale ed avesse compreso che un libro non può fotografare un solo aspetto dell'esistenza umana. E' quindi normale che, se di esseri umani in senso profondo si parla, un testo risulterà forzatamente ricchissimo di elementi, anche oscuri. E poi ad ognuno tocca dare la propria interpretazione.

"ricercare il Quid d'ogni nomina per non lasciar agire l'Irrazionale" - "una fortissima esortazione nello sperimentare al fine di sfatare i luoghi comuni." Anch' io credo che il msg di Eco, incarnato da Guglielmo, sia la mente "scientifica" che non si deve mai fermare di fronte a nulla, a nessuna limitante etichetta, in nome della Conoscenza (con la C maiuscola).

Ti chiedo inoltre una risposta in merito a il "Rizoma" di Deleuze per mia cultura personale, dato che non conosco quest'opera.


A presto,
Luana

P.S. = ma tu studi filosofia all'università (dato che dici che mi vorresti come professoressa)?
luana is offline  
Vecchio 20-09-2004, 17.19.13   #9
Gould
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se le parentesi non v'interessano siete autorizzati a passare oltre

Ti premetto che è un argomento di cui mi sono interessato da solo, quindi non far troppo affidamento alle mie parole.
In primis mi sono accorto d'aver liberamente omesso il secondo autore dell'opera, sarà stata colpa dell'emicrania, me ne scuso con te e con i loro posteri. Il secondo autore (uno psicanalista, o qualcosa del genere), Felix (Felix? vado a memoria) Guattari, è oltretutto la persona che Gilles ritiene responsabile del suo distacco dalla psicanalisi, e cui io, di conseguenza, sono infinitamente grato.
Poi. Credo tu abbia colto, più o meno involontariamente, il sensus primo dell'opera scrivendo ed apprezzando la molteplicità del signor Eco: il rizoma in sé è una radice, (credo delle angiosperme (graminacee, palme, forse anche alcuni fiori ma non ci giurerei e non importa)), Deleuze e Guattari lo utilizzano per riferirsi alla creazione d'un sistema di pensiero del tutto aperto ed influenzato nella sua completezza dal molteplice (che, appunto, non lo rende diverso da una sorta di labirinto infinito, discostandosi, finalmente!, dopo più di 400 anni dall'idea per così dire manieristica di labirinto, nella sua bellezza così bizzarro ed inusuale (nel senso di "difficile da usarsi", non conosco il termine)): ogni direzione del rizoma può, se non deve, produrre sempre nuove associazioni mentali, e che tuttavia è pure possibile abbandonare subito (la direzione, s'intende), se ci si rendesse conto del suo sviluppo sterile. Mi pare anche ammissibile che, discutendo riguardo il Rizoma, sia possibile incappare in ragionamenti e discursi potenzialmnete infiniti. Tuttavia per oggi preferisco fermarmi qui, sperando d'essere riuscito a trasmetterti l'illuminazione che tu hai trasmesso a me.
Non trovi, o trovate, un'analogia tra Rizoma ed Il nome della rosa?
Ah, ed un aggiunta al mio scritto di ieri, sempre riguardo l'esperienza d'amore di Adso: una tra le moltissime allegorie della rosa è proprio l'amore.
Basta. Vado "a fumarmi una sigaretta, ciao" avrebbe detto de Andrè.
Ciao
Gould

P. S. a Luana: mio malgrado non sono ancora in università, mancano ancora due lunghissimi nonché atroci anni del mio squallido liceo (ti vorrei quale insegnante perché i miei non sono mai stati in grado di darmi Risposte, con la R maiuscola).
Poi credo andrò a Bologna, non solo ma soprattutto per seguire lezioni del signor Eco.
Gould is offline  
Vecchio 29-09-2004, 11.03.21   #10
luana
Deirdre of the sorrows
 
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Caro Gould,
non ho più risposto perché da dieci giorni non ho più una connessione internet 24 ore su 24.
Avevo comunque subito leto il tuo ultimo msg e ti volevo solo dire che ti trovo davvero in gamba. Credo di capire che hai circa 17 anni ma forse hai già letto molto più di me.
Sei molto intelligente. Continua su questa strada...

Grazie delle info sul "Rizoma". Anch'io vi trovo una certa attinenza, almeno nei temi.

A presto,
Luana
luana is offline  

 



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