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Vecchio 03-05-2007, 13.14.11   #1
La_viandante
stella danzante
 
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Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Perché l’assolutismo=chiesa non può fare politica

Ci si lamenta che la chiesa non debba avere voce nella vita politica, ma una ragione c’è.
È fondamentale e occorre la si prenda con la massima serietà.
Chi è persuaso che la sua sia Verità assoluta sarà anche convinto che OGNI METODO sarà idoneo al fine se il fine è il bene assoluto.
Io non capisco Odifreddi quando qui dice
http://www.uaar.it/news/2007/05/01/o...ieta-bagnasco/

Anche se non sospettavo che la refrattarietà del mondo cattolico alla critica si sarebbe spinta fino a richiedere il boicottaggio delle mie conferenze, dalle interpellanze comunali (prima quella di Forza Italia del 7 marzo a Sesto San Giovanni) al volantinaggio (ultimo quello dei ciellini del 28 aprile a Crema).
Tutto questo fa però parte di un confronto intellettuale, per quanto duro.


Confronto intellettuale … dice , non so minimizza forse, ma boicottare un intellettuale perché critica una forza politica?
Se una forza politica non ammette critiche non si può mettere in politica, la chiesa non può avere voce in politica per la sua peculiarità di essere verità assoluta e non ammettere il contraddittorio a costo di boicottarlo.
La_viandante is offline  
Vecchio 04-05-2007, 22.49.58   #2
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Perché l’assolutismo=chiesa non può fare politica

Del resto è quello che fanno spesso tutte le forze politiche strettamente legate ad una ideologia più o meno forte.

I motivi per cui la Chiesa non deve entrare in politica sono altri (la divisione stato-religione fondata da Locke, la stessa costituzione del Cristianesimo), ma in questo caso credo abbia ragione Odiffredi, è un dibattito intellettuale, la Chiesa è libera di boicottare chiunque, è libera di "imporre" il suo boicottaggio ai suoi fedeli e i suoi fedeli sono liberi di non seguirne le indicazioni.
S.B. is offline  
Vecchio 04-05-2007, 23.49.05   #3
Rasputin
Evoliano
 
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Data registrazione: 19-02-2007
Messaggi: 37
Riferimento: Perché l’assolutismo=chiesa non può fare politica

per quanto mi stia antipatico Odifreddi questa volta ha ragione, la chiesa ha dimostrato slealtà...
sull'argomento "chiesa in politica" avrei però qualcosa da dire.
in primis premetto che non sono cattolico e non apprezzo il cattolicesimo che come religione trovo non appartenga assolutamente a me e alla mia gente; insomma non è adatta a noi.
tuttavia in quest'epoca di materialismo non possiamo inventarci una nuova religione che sia migliore, così su due piedi, come del resto credo sia impossibile il recupero degli antichi culti pagani o l'importazione di un'altra religione...in questo contesto materialista-consumista i più si definiscono "cattolici non praticanti" o radicalmente atei, termini che di fatto nel popolo non particolarmente dotto in campo religioso si equivalgono. sostanzialmente il significato è: "non ho voglia di andare in chiesa la domenica" con l'aggiunta di una certa insofferenza nei confronti del dogmatismo cattolico, e la poca voglia di vivere realmente la propria spiritualità. questi sono tempi decisamente duri per la chiesa, tanto che probabilmente tra i miei coetanei (ho 20 anni ) ci sono più atei-bestemmiatori-anticlericali piuttosto che cattolici praticanti.
io non credo che il laicismo totale dello stato possa portare a qualcosa di buono - e se è per questo non credo neanche che la maggioranza abbia sempre ragione. anzi, credo che volere uno "stato laico" sia totalmente anti-tradizionale. oggi con l'avvento di questo nichilismo (in senso ovviamente negativo) imperante siamo sommersi dalle opinioni anche più assurde, e non essendoci più un ordine tradizionale superiore da rispettare e al quale rifarsi cadiamo nel relativismo: non c'è più niente di assolutamente vero, dunque ognuno fa quello che vuole, non sentendosi responsabile di niente. siamo sull'orlo dell'anarchia, perlomeno a livello morale. per questi motivi io non credo che la chiesa sia una buona cosa in sè ma la vedo come una potenziale alleata per frenare questa discesa nel baratro...
Rasputin is offline  
Vecchio 07-05-2007, 18.34.29   #4
Patri15
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Messaggi: 822
Riferimento: Perché l’assolutismo=chiesa non può fare politica

Citazione:
..in questo contesto materialista-consumista i più si definiscono "cattolici non praticanti" o radicalmente atei, termini che di fatto nel popolo non particolarmente dotto in campo religioso si equivalgono. sostanzialmente il significato è: "non ho voglia di andare in chiesa la domenica" con l'aggiunta di una certa insofferenza nei confronti del dogmatismo cattolico, e la poca voglia di vivere realmente la propria spiritualità. questi sono tempi decisamente duri per la chiesa, tanto che probabilmente tra i miei coetanei (ho 20 anni ) ci sono più atei-bestemmiatori-anticlericali piuttosto che cattolici praticanti.

Mi sembra un ritratto dell'Italia ineccepibile, mancano solo gli uomini politici che vanno a Messa tutte le domeniche e le feste comandate.

Capisco bene cosa possa significare questa superficialità degli adulti per un giovane maturo e sensibile.

Ma anche una persona adulta ha grosse difficoltà: credo che la spiritualità dovrebbe essere una ricerca personale.

Sentire Dio, non significa, secondo me, ascoltare il Papa, ma cercarlo dentro di sé e intorno a noi.

La Chiesa cattolica ha imboccato una strada assurda, l'intolleranza, il fanatismo religioso non ci portano a godere dei valori spirituali.

E' il contrario.

Non vorrei che si confondesse il relativismo con il qualunquismo, con la indifferenza di quanti si dicono praticanti ... ma...

L'assolutismo è invece una strada senza uscita per lo spirito, significa obbedire. Ciecamente senza la propria libertà, anche quella di sbagliare.
Comodo per chi non ha troppa voglia di cercare dentro e fuori di sé.
Patri15 is offline  
Vecchio 07-05-2007, 20.49.49   #5
katerpillar
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Messaggi: 665
Riferimento: Perché l’assolutismo=chiesa non può fare politica

Per Patri15.

Cara Patri 15.

Io credo che vi sia da fare un po di chiarezza trà il concetto
religioso e l'uso che se ne fa o, è meglio dire: l'abuso che se
ne fa.

Perché affermo questo? Perché in tremilacinquecento anni
partendo da Mosè la religione monoteistica ed escatologica
(per quello che riguarda noi), ha sicuramente aiutato gli uomini
aprendogli una grande finestra sull'universo.

Inoltre ha attraversato i millenni arrivando fino a noi, ma non
come un'informazione culturale sulle tradizioni dei nostri avi,
ma come un massimo sistema che ha condizionato, volenti o dolenti,
la vita di tutti noi.

Secondo il mio modo di vedere bisogna fare questa grossa
distinzione, perché facendola si mettono maggiormente in
evidenza le contraddizioni in cui vive e si comporta la chiesa
cattolica di Roma.

Riguardo l'utilità della religione senza orpelli; ovvero quella
primitiva, ti allego questo pensiero trascritto dal mio libro.

E' di un antropologo del 1800, un certo Taylor. Leggi quello
che affermava all'epoca, anche se a questo antropologo,
in un secondo momento, ho rivolto una grossa critica, postuma.
Ma questo è un'altro discorso.

Citazione:
“Tra quanti vorranno darsi la pena di comprendere i principi generali della religione primitiva, senza dubbio giungeranno mai a credere che si tratti di fatti ridicoli, la cui conoscenza non può recare nessun vantaggio al resto dell'umanità. Ben lungi dal ridursi ad un cumulo di detriti, vestigio di qualche follia collettiva; quelle credenze e quelle pratiche sono così coerenti e logiche che appena s’incomincia a classificarle, anche grossolanamente, si possono cogliere i principi che hanno presieduto al loro sviluppo. Ci si avverte allora che quei principi sono essenzialmente razionali, anche se operavano sotto il velo di un’ignoranza inveterata. La scienza moderna tende sempre più alla conclusione che, se ci sono delle leggi in qualche settore, devono esserci dappertutto”.

Come hai potuto leggere anche nella religione vi è della razionalità.
altrimenti non sarebbe arrivata fino a noi. Punto di domanda: ma noi
che apparteniamo al terzo millennio, sapremmo fare altrettanto?

E' se dovessimo concludere che noi non ne siamo capaci, quali
conclusioni dovremmo trarne? Forse l'uomo è partito da un grande
patrimonio che mano a mano sta perdendo strada facendo.....O cosa?

La critica fatta al Taylor riguardava proprio queste capacità dei nostri
antenati, che lui afferma operassero sotto il velo di una ignoranza
inveterata. Punto di domanda: poiché noi non siamo capaci di fare
altrettanto....siamo forse più ignoranti degli ignoranti inveterati?

A te l'ardua risposta.

Per concludere, come ripeto: le critiche,andrebbero portate all'uso e
abuso che se ne fa della religione.
Per i contenuti, finché la scienza non ci da la certezza
sulla nascita dell'uomo, possiamo adottare tutte e due le tesi: in
democrazia si usa così no?.


Un caro saluto. Giancarlo

Ultima modifica di katerpillar : 08-05-2007 alle ore 08.57.15.
katerpillar is offline  
Vecchio 08-05-2007, 09.41.50   #6
Patri15
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Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
Riferimento: Perché l’assolutismo=chiesa non può fare politica

Caro Katerpillar, cosa intendi per razionalità nella religione?

Una sua intrinseca logica?
O un in-tenzione?

Ascoltiamo per un attimo la voce che ci dice che la ricerca di un Ente superiore a noi, esseri mortali, sia dovuta al bisogno di rassicurazione dell’uomo davanti al futuro e davanti alla morte.
Nel monoteismo cristiano, ci troviamo davanti a un Dio che si attiene alla regola della ragione, dello scambio, del do ut des.
Un Dio contabile che calcola i meriti e le colpe.

Ma l’Uomo non può conoscere Dio, se non in base alla conoscenza che ha di se stesso.

Un altro punto riguarda la teologia: cioè l’accanimento a sottomettere alla ragione ciò che è fuori dal suo ambito.
Non c’è più quel luogo dell’immaginazione dove l’uomo antico, senza risorse per stabilire la mappa della terra, non rinunciava a crearsi la realtà di un altro mondo.

Forse è di una favola di cui abbiamo bisogno noi – ora. Una favola che dia un senso al nostro essere sulla Terra, una favola che dia un senso alla ferocia incredibile, instancabile del genere umano.

La teologia, arrendendosi alla ragione, ha voluto dimostrare tutto; per questo io credo che le religioni storiche riescano a sopravvivere, ma senza l’anima.

Questa religiosità della Chiesa che non parla mai d’amore, di dono, di apertura verso gli altri è il narcisismo della ragione e perciò la Chiesa cattolica continua a parlare di morale sessuale, di famiglia ideale, di aborto, di divorzio, lasciando al singolo, all’individuo, la solitudine – quella solitudine che ci spinge nelle farmacia per cercare un rimedio.

Chiudo citando Nietzsche:

"Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di sovraterrene speranze."

Nel ciclo della natura, la potenza che genera è la medesima che dissolve, senza bisogno di essere, come nella religione cristiana, giustificati da una colpa.

Ciao a tutti
Patri15 is offline  
Vecchio 08-05-2007, 13.55.04   #7
katerpillar
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Riferimento: Perché l’assolutismo=chiesa non può fare politica

Per Patri 15

Citazione:
Caro Katerpillar, cosa intendi per razionalità nella religione?

Una sua intrinseca logica?
O un in-tenzione?

Ascoltiamo per un attimo la voce che ci dice che la ricerca di un Ente superiore a noi, esseri mortali, sia dovuta al bisogno di rassicurazione dell’uomo davanti al futuro e davanti alla morte.
Nel monoteismo cristiano, ci troviamo davanti a un Dio che si attiene alla regola della ragione, dello scambio, del do ut des.
Un Dio contabile che calcola i meriti e le colpe.
Citazione:
Non c’è più quel luogo dell’immaginazione dove l’uomo antico, senza risorse per stabilire la mappa della terra, non rinunciava a crearsi la realtà di un altro mondo.
katerpillar.

Dovrei amichevolmente sgridarla Signora, poiché mi pone dei
problemi dove occorrerebbe un saggio per dipanarli. Ma ci proverò.

Poiché come i valori non sono nati da classi dominanti, ma da milioni
di esperienze indotte, ripetute ed infine consolidate in una
sintesi di cristallo, che noi chiamiamo valore, cosi le esperienze religiose,
che io ho raffigurato come una grande finestra aperta sull'universo,
volendo intendere: l'universo che vivevano i nostri antenati, con
tutte le limitazioni dettate dal non vissuto, e che Lei ha descritto cosi
bene nel primo e nel secondo riferimento.

A tale motivo insisto che bisogna attuare una netta separazione tra
la religione che ha aperto ai nostri antenati la famosa finestra,
e l'abuso che se ne è fatto nel tempo e che se ne fà.

Per esempio: vi è una bella differenza tra il primo Re di Roma e il VII,
giacché il primo, una volta terminate le incombenze della sua carica,
durante la giornata, tornava sui campi a dissodare la terra;
arrivati al VII gia abbiamo un grosso accenno di trasmissione di tale
"Diritto", senza passare attraverso l'elezione del popolo.

Queste trasformazioni avvengono sempre tramite la forza,
così è avvenuto per la religione ebraica e, successivamente, per
quella Cristiana.
Per ritornare ai Re di Roma, il primo non aveva ancora un esercito,
mentre il settimo già aveva un abbozzo di esercito che ubbidiva solo
a lui.

Ho affermato che solo dividendo la religione primitiva con le
modifiche apportate nei millenni dall'egoismo degli uomini
(Un paio di scarpette di Joseph costano dai tremila ai cinquemila €.),
si potranno evidenziare meglio tutte le contraddizioni della chiesa
cattolica e non solo, poiché mi sembra che quella ebraica non gli sia
da meno.

La logica di cui parla il Taylor, credo che sia quella di adattare la
realtà dei concetti alle esigenze del momento; infatti: non so se
sei al corrente, ma la compagnia dei Gesuiti per centinaia di anni ha
avuto il compito di modificare le regole religiose, per adattarle ai tempi;
e fino a quando hanno espletato tale compito, le popolazioni hanno
vissuto contente e senza problemi.

Quando i Gesuiti hanno smesso, sono incominciate ad arrivare le
contraddizioni che tutti possiamo ammirare, insieme alle nevrosi.

Non so, cara Signora, se sono riuscito a dipanare in parte le sue
riflessioni,senza arrivare alla pubblicazione di un saggio, ma come
si dice, gradino per gradino si arriva sempre ad un pianerottolo,
dove si potrà aprire una porta. Chissà se a noi riuscirà?

Ciao Patrizia, ogni tanto rilassiamoci. Un caro saluto e a risentirci.

Giancarlo.

Ultima modifica di katerpillar : 09-05-2007 alle ore 13.23.08. Motivo: Dimenticanze di saluti
katerpillar is offline  
Vecchio 17-05-2007, 06.19.21   #8
katerpillar
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Riferimento: Perché l’assolutismo=chiesa non può fare politica

Per Patri15

Citazione:
Ma l’Uomo non può conoscere Dio, se non in base alla conoscenza che ha di se stesso.

katerpillar.

Regis Debray affermava, che l'uomo ha scoperto Dio solo quando
ha imparato a leggere e scrivere. Mi sembra che la pensiamo come
lui, allo stesso modo.

Un caro saluto. Giancarlo.

katerpillar is offline  
Vecchio 17-05-2007, 11.55.10   #9
lunadanzante
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Riferimento: Perché l’assolutismo=chiesa non può fare politica

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Ci si lamenta che la chiesa non debba avere voce nella vita politica, ma una ragione c’è.
È fondamentale e occorre la si prenda con la massima serietà.
Chi è persuaso che la sua sia Verità assoluta sarà anche convinto che OGNI METODO sarà idoneo al fine se il fine è il bene assoluto.
Io non capisco Odifreddi quando qui dice
http://www.uaar.it/news/2007/05/01/o...ieta-bagnasco/

Anche se non sospettavo che la refrattarietà del mondo cattolico alla critica si sarebbe spinta fino a richiedere il boicottaggio delle mie conferenze, dalle interpellanze comunali (prima quella di Forza Italia del 7 marzo a Sesto San Giovanni) al volantinaggio (ultimo quello dei ciellini del 28 aprile a Crema).
Tutto questo fa però parte di un confronto intellettuale, per quanto duro.


Confronto intellettuale … dice , non so minimizza forse, ma boicottare un intellettuale perché critica una forza politica?
Se una forza politica non ammette critiche non si può mettere in politica, la chiesa non può avere voce in politica per la sua peculiarità di essere verità assoluta e non ammettere il contraddittorio a costo di boicottarlo.

La Chiesa non solo fa politica, ma fa molto altro ancora, quando cerca di imporre il proprio punto di vista alla nostra classe politica, agitando sulle loro teste lo spettro della scomunica, quando dà precise indicazioni su quali argomenti il nostro Parlamento possa legiferare e su quali no. E’ una Chiesa intransigente, rigida, dittatoriale, affatto aperta al confronto, sembra di essere quasi tornati ai tempi della Santa Inquisizione.
Probabilmente Odifreddi ha voluto smorzare le polemiche, anche se impedire a qualcuno di esporre le proprie idee può essere cosa molto pericolosa oltre ad essere sicuramente una cosa poco democratica; dal mio punto di vista, che evidentemente non è quello della Chiesa, sarebbe stato preferibile ribattere a determinate argomentazioni esponendo le proprie opinioni, ma forse il problema è la scarsità di argomentazioni a disposizione della Chiesa. Mi spiego così l’affermazione della CEI, mortificante per la CEI stessa, per cui DICO aprirebbero le porte alla pedofilia ed all’incesto.
La mia convinzione è che questa Chiesa si arroghi il diritto di essere l’unica istituzione a poter dire la sua comunque e ciò che dice deve essere accettato passivamente, semplicemente perché è così, l’ha detto la Chiesa! Allora dica pure, possibilmente usando una certa coerenza verbale, ma almeno accetti il contraddittorio, la possibilità che qualcuno, tra miliardi di persone, possa pensarla diversamente.
Per quanto riguarda le intimidazioni rivolte a Bagnasco, opera di qualche cretino evidentemente malato di protagonismo, credo che siamo tutti d’accordo sul fatto che siano assolutamente da condannare.
lunadanzante is offline  
Vecchio 23-05-2007, 23.10.17   #10
Mary
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Messaggi: 2,624
Riferimento: Perché l’assolutismo=chiesa non può fare politica

La chiesa non deve e non può fare politica perchè i suoi interessi appartengono e devono appartenere allo spirito dell'individuo che ne accetta i dettami.

Se io sono atea praticante e allo stesso tempo cittadina italiana per quale "democratica" e misteriosa ragione devo sottostare alle leggi dettate dal Vaticano e non a quelle di un VERO laico, che con estrema delicatezza non rivela la sua politica religiosa, democraticamente eletto da cittadini atei, cattolici, protestanti, valdesi, spero anche nel voto di qualche cataro in incognito??

I politici si guardano bene dal dire "fatevi i fatti vostri" non potete interferire in un paese libero e democratico, perchè temono di perdere i tantissimi voti che un prete può dirigere dal pulpito durante una anonima omelia.

Non sto parlando a sproposito, dove sto io il sindaco è stato eletto grazie alla propaganda fatta nelle chiese, ed è di dominio pubblico.


Ma in fondo sono fatti della stessa pasta.
Basta dire che la pedofilia tra i preti è solo maldicenza e che non bisogna andare a testimoniare in un tribunale, pena la scomunica, e magicamente la pedofilia tra i preti scompare per incanto. Semplice ed efficace.

Come per incanto scompaiono i reati gravi contro la società e i cittadini più deboli, semplicemente......cambiando la legge!

Ho la vaga e terrificante sensazione che gli esseri umani si stiano scavando la fossa comune in cui gettarsi in massa.

Nell'era del "digitale terrestre" e della "telefonia mobile" abbiamo perso il codice di accesso al nostro cuore, alla nostra anima, alla nostra umanità.

La Divinità ci ha abbandonato perchè noi abbiamo abbandonato la Divinità.

Arriverà mai il giorno in cui per religioso si intenderà un uomo che va in cerca in prima persona della divinità? E non esisteranno più chiese nè credi che dividono l'umanità invece di unirla nella infinita ricchezza della diversità?

Fra i primi cristiani ci sono stati gruppi che volevano seguire davvero il Vangelo e il Messaggio di Gesù senza nessuno al comando, senza nessuno che avesse il potere di dettare legge, ma sono stati sterminati da chi voleva impossessarsi del potere assoluto sopra altri esseri.

Forse oggi più che mai sentono che il peso di menzogne e atrocità di quasi duemila anni perpretrati nel nome di Gesù stia aprendo brecce nelle loro torri d'avorio e quindi alzano sempre di più toni facendo la voce sempre più grossa.
Mary is offline  

 



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