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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 06-07-2007, 01.08.27   #1
kraMer
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L'amicizia

Un articolo un pò lungo, ma credo valga la pena:

L'amicizia è interesse. I rapporti sociali che intessendosi gli uni con gli altri danno vita alla tela sociale, sono rapporti di solo interesse.
Non è detto che questo interesse sia consapevole, ed è perlopiù questo che spinge molti a credere nell'amicizia disinteressata, vera.
Prendere la consapevolezza di questa realtà non significa volere distruggere quelle gioie che ci vengono da questi rapporti. E' del resto innegabile che l'amicizia generi piacere dentro i due amici. Tuttavia è proprio questo piacere che dimostra come l'amicizia non riesca ad andare oltre all'interesse ma si fermi a qualcosa che appare, per come è realmente, triste e meschino.
Nei rapporti più deboli, di sola conoscenza, questo appare evidente ai più: tanto è vero che non si usa chiamare questi rapporti "di amicizia". Ciò che lega queste persone è il saluto, buon costume della società, ma che non è certo la base di quell'amicizia idilliaca che si suole considerare tale. Il saluto appare dunque come un rinnovamento di una fiamma che tende ogni volta a spegnersi. La si alimenta con questo saluto, con qualche chiacchiera, cercando di mantenerla viva. Quando questa si spegne è difficile che si riaccenda, se non per circostanze particolari. Spesso viene meno persino il saluto. L'uomo in questi rapporti vede e sente delle eventualità, delle possibilità, delle future necessità che potrebbero esserci e che, per qualche motivo, quella persona così distante da noi potrebbe esserci utile. Si mettono sui piatti della bilancia, da una parte lo sforzo del saluto e dall'altra l'eventuale necessità. La bilancia pende dalla parte del secondo piatto, così si generano i rapporti deboli.
I rapporti di "amicizia" non si discostano molto da questa descrizione, ma hanno bisogno di maggiori dimostrazioni a sostegno della tesi. L'interesse, soprattutto nei rapporti che si considerano di vera e pura amicizia, è difficile da smascherare. E' dentro di noi, ma pudico, rimane nascosto ed esita a mostrarsi.
Alcune volte quando è evidente pure a noi stessi che vi sia un guadagno, un utile o un interesse in una determinata amicizia, si tende a convincere noi stessi che quel rapporto esisterebbe comunque a prescindere da quell'interesse del quale siamo consci dell'esistenza.
Passare una serata in compagnia, spensierati, potrebbe sembrare senza utile, senza un secondo fine, se non il godimento di una serata fra amici. Ma è proprio il godimento il fine, l'utile. Quando scegliamo di passare una serata in compagnia di una determinata persona piuttosto che con altre è perchè sappiamo che con quella persona ci divertiremmo di più, staremmo meglio, proveremmo più piacere. Ciò che importa è quindi provare il maggior piacere possibile. Gli amici divengono quindi degli strumenti e dei mezzi per raggiungere il nostro interesse: il piacere, il godimento, nostro e personale. Anche fornire aiuto ad un amico in difficoltà, atteggiamento che pare mettere in luce una grande amicizia, è ricercare il proprio piacere. La parvenza di disinteresse puro genera gioia in noi e ci rende consapevoli di essere buoni amici. Questa consapevolezza genera piacere, che è ancora una volta il nostro fine ultimo.
Vi sono i rapporti amorosi, che non si discostano per nulla dagli ultimi citati. Il nostro compagno o la nostra compagna sono i mezzi più veloci, più potenti rispetto a tutti gli altri amici, ma la dinamica di raggiungimento del piacere è sempre la stessa, aggravata dal fine aggiuntivo della riproduzione.
Infine ci sono i rapporti che paiono come i più disinteressati possibili: i rapporti di sangue. Anche questi non sfuggono alla logica del piacere. Nei casi più semplici l'interesse in questi rapporti è dimostrabile attraverso tesi sostenute in precedenza. Il sommo legame, quello della madre che augura al figlio un destino felice, preso spesso come sinonimo di puro disinteresse, cade a sua volta nel baratro del piacere. Questa volta il piacere non è generato da una parvenza di disinteresse, ma da disinteresse effettivamente puro. Proprio per questo genera una gioia ed una speranza ancora più forti, che nel caso di successo dell'augurio, genera il piacere più grande che una persona possa provare scaturito dall'interesse più interessato che una persona possa avere.
E' dunque evidente come alla base dell'amicizia, dei rapporti sociali, vi siano l'interesse e il piacere. Perdipiù maggiori sono questi ultimi tanto più forte e apparentemente disinteressato si mostra il legame, mettendo in mostra come la parola amicizia sia una parola che non ha significato, se non apparente.

Che ne pensate?
kraMer is offline  
Vecchio 09-07-2007, 15.12.42   #2
alfetta
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Riferimento: L'amicizia

Citazione:
Originalmente inviato da kraMer
Un articolo un pò lungo, ma credo valga la pena:

L'amicizia è interesse...

Penso che non ci sia una sola virgola sbagliata in tutto questo discorso.
E' cosi' e basta.
Allora ciascuno si deve chiedere: sono una carogna perche' tutte le mie azioni, buone o meno buone che siano, portano al mio piacere?
Per questo devo colpevolizzarmi?

Beh, e' orribile prendere coscienza del fine ultimo dei rapporti umani quando si e' cresciuti con l'idea della nobilita' d'animo, dell'altruismo, del sacrificio, dei valori nelle relazioni fra persone...ci crolla il mito di cio' che volevamo essere, in un certo senso, ma a che vale puntare i piedi e dire: no, non e' vero, io amo io mio uomo in modo disinteressato, e cosi' amo i i mei amici, i miei genitori!
Meglio riconoscere dentro di se' la realta' dei fatti.

E poi ricominciare a vivere: perche' dovrei colpevolizzarmi?
Non c'e' forse un inter-essere fra tutte le creature?
Non siamo forse, in fondo, la stessa cosa, tutti?
Perche' per aiutare un amico dovrei fare un sacrificio totale e assoluto?
Se posso confortarlo e proteggerlo dando a me stesso un piacere, che c'e' di male?
Forse dobbiamo proprio smetterla con questa logica del sacrificio e del dolore, che deriva direttamente dalla cultura giudaico-cristiana.

Diamo gioia prendendo gioia!
Senza rendere piu' tabu' le cause delle nostre azioni, ma comprendendole in modo maturo e consapevole, accettandoci per cio' che siamo, vivendo in modo allegro con chi sta con noi...anzi, cercando di ricavare ancora piu' piacere migliorando i nostri rapporti umani.

Ecco cosa penso!
alfetta is offline  
Vecchio 09-07-2007, 18.33.44   #3
kraMer
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Riferimento: L'amicizia

Mi ha fatto molto piacere questo tuo intervento. Studiando a scuola il Laelius De Amicitia di Cicerone mi sembrava che alcune cose fossero assurde, dato che lì si sostiene che un amicizia vera sia totalmente disinteressata. Quindi ho buttato giù queste 4 righe per sentire se ero il solo a pensarla così..

Grazie ancora
kraMer is offline  
Vecchio 09-07-2007, 23.01.26   #4
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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Riferimento: L'amicizia

kraMer
Citazione:
L'amicizia è interesse. I rapporti sociali che intessendosi gli uni con gli altri danno vita alla tela sociale, sono rapporti di solo interesse.
Non è detto che questo interesse sia consapevole, ed è perlopiù questo che spinge molti a credere nell'amicizia disinteressata, vera.
Prendere la consapevolezza di questa realtà non significa volere distruggere quelle gioie che ci vengono da questi rapporti. E' del resto innegabile che l'amicizia generi piacere dentro i due amici. Tuttavia è proprio questo piacere che dimostra come l'amicizia non riesca ad andare oltre all'interesse ma si fermi a qualcosa che appare, per come è realmente, triste e meschino.
katerpillar

Poiché si tratta di un "Dare-Avere", ovvero: uno scambio di convivenza, non vedo né la tristezza, né la meschinità nei rapporti amicali. Il dare/avere è una legge di natura e fino ad oggi ha funzionato così bene da far arrivare l'uomo sulla Luna.

Per esempio: il pesce pilota pulisce i denti allo squalo e lui apre la bocca per farseli pulire. L'uno mantiene la pulizia senza andare dal dentista l'altro mangia senza andare al ristorante. L'amanita Muscaria (fungo simbionte), vive appunto in simbiosi con le piante ad alto fusto che la circondano, dove lei rilascia dei minerali all'albero e quest'ultimo gli da un po della sua acqua.

Sono infiniti gli esempi di simbiosi o solidarietà utilitaristica, non ultimo il comportamento del Mitocondri, un precursore del batterio che, milioni d'anni
fa, si è inserito nelle cellule umane vivendo in simbiosi con esse, dove lui riceve cibo mentre produce ossigeno per la cellula. Probabilmente senza questa solidarieta utilitaristica l'uomo non sarebbe mai nato.

Che poi non tutti accettano o comprendono questo meccanismo nel giusto modo è un'altro discorso.

Alfetta
Citazione:
Penso che non ci sia una sola virgola sbagliata in tutto questo discorso.
E' cosi' e basta.
Allora ciascuno si deve chiedere: sono una carogna perche' tutte le mie azioni, buone o meno buone che siano, portano al mio piacere?
Per questo devo colpevolizzarmi?

Beh, e' orribile prendere coscienza del fine ultimo dei rapporti umani quando si e' cresciuti con l'idea della nobilita' d'animo, dell'altruismo, del sacrificio, dei valori nelle relazioni fra persone...ci crolla il mito di cio' che volevamo essere, in un certo senso, ma a che vale puntare i piedi e dire: no, non e' vero, io amo io mio uomo in modo disinteressato, e cosi' amo i i mei amici, i miei genitori!
Meglio riconoscere dentro di se' la realta' dei fatti.
Katerpillar

In un thread di filosofia di questo forum, 2 o 3 pag., dal titolo: Simbiosi, solidarietà utilitaristica e nascita delle religioni, abbiamo fatto un discreto approfondimento su questo tema del dare e dell'avere, e credo valga la pena di leggere per approfondire il tema di quella solidarietà che non scatta se al dare non ce un ritorno ad avere, anche se inconsapevole.
katerpillar is offline  
Vecchio 10-07-2007, 01.31.50   #5
kraMer
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Riferimento: L'amicizia

Citazione:
Originalmente inviato da katerpillar
kraMer
katerpillar

Poiché si tratta di un "Dare-Avere", ovvero: uno scambio di convivenza, non vedo né la tristezza, né la meschinità nei rapporti amicali. Il dare/avere è una legge di natura e fino ad oggi ha funzionato così bene da far arrivare l'uomo sulla Luna.

Per esempio: il pesce pilota pulisce i denti allo squalo e lui apre la bocca per farseli pulire. L'uno mantiene la pulizia senza andare dal dentista l'altro mangia senza andare al ristorante. L'amanita Muscaria (fungo simbionte), vive appunto in simbiosi con le piante ad alto fusto che la circondano, dove lei rilascia dei minerali all'albero e quest'ultimo gli da un po della sua acqua.

Sono infiniti gli esempi di simbiosi o solidarietà utilitaristica, non ultimo il comportamento del Mitocondri, un precursore del batterio che, milioni d'anni
fa, si è inserito nelle cellule umane vivendo in simbiosi con esse, dove lui riceve cibo mentre produce ossigeno per la cellula. Probabilmente senza questa solidarieta utilitaristica l'uomo non sarebbe mai nato.

Che poi non tutti accettano o comprendono questo meccanismo nel giusto modo è un'altro discorso.

Vero, ma il pesce pilota pulisce i denti dello squalo senza ritenere questo un rapporto di amicizia. L'uomo invece lo percepisce come tale, e soprattutto come positivo. La triste e meschina realtà è che non è positivo, ma è neutro.

E questa non puoi considerla una cosa normale. L'uomo vede nell'amicizia positività, non neutralità. La realtà è diversa da quella che ci immaginavamo, ed è questo che rende quella verità triste e meschina.

Questo era il senso della meschinità e della trsitezza dell'amicizia.

Per il resto mi è sembrato di capire che sei d'accordo che i rapporti sociali si basino sull'interesse, giusto?
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Vecchio 10-07-2007, 13.53.40   #6
katerpillar
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Riferimento: L'amicizia

katerpillar
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Poiché si tratta di un "Dare-Avere", ovvero: uno scambio di convivenza, non vedo né la tristezza, né la meschinità nei rapporti amicali. Il dare/avere è una legge di natura e fino ad oggi ha funzionato così bene da far arrivare l'uomo sulla Luna.

Per esempio: il pesce pilota pulisce i denti allo squalo e lui apre la bocca per farseli pulire. L'uno mantiene la pulizia senza andare dal dentista l'altro mangia senza andare al ristorante. L'amanita Muscaria (fungo simbionte), vive appunto in simbiosi con le piante ad alto fusto che la circondano, dove lei rilascia dei minerali all'albero e quest'ultimo gli da un po della sua acqua.
kraMer
Citazione:
Vero, ma il pesce pilota pulisce i denti dello squalo senza ritenere questo un rapporto di amicizia. L'uomo invece lo percepisce come tale, e soprattutto come positivo. La triste e meschina realtà è che non è positivo, ma è neutro.

E questa non puoi considerla una cosa normale. L'uomo vede nell'amicizia positività, non neutralità. La realtà è diversa da quella che ci immaginavamo, ed è questo che rende quella verità triste e meschina.

Questo era il senso della meschinità e della trsitezza dell'amicizia.

Per il resto mi è sembrato di capire che sei d'accordo che i rapporti sociali si basino sull'interesse, giusto?
katerpillar

Io non so se il pesce pilota provi il sentimento dell'amicizia nei confronti dello squalo, come non dovresti saperlo tù, in ogni caso vi è una convivenza nella quale l'uno non disdegna che all'altro vadano dei vantaggi, pertanto non vi è l'invidia del vantaggio acquisito dall'altro, proprio per via dello scambio che noi definiamo amichevole.

In ogni caso io definisco l'amicizia come un "surrogato" di un sentimento più grande: quello della fratellanza; quando si arriverà ad applicarlo, vedrai che tutto ritornerà a posto, e il bambino potrà poggiare il piede sulla tana del cobra, fonderemo le armi per farne degli omeri ecc. ecc.

Quindi l'amicizia: non come fine ultimo, ma solo un passaggio intermedio.....Non dispezziamola troppo.

Ultima modifica di katerpillar : 11-07-2007 alle ore 02.49.56.
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Vecchio 10-07-2007, 18.55.34   #7
kraMer
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Riferimento: L'amicizia

Aldilà del fatto che i pesci provino amicizia, resta che anche dietro questo loro legame ci sia un guadagno, un interesse.

Non sto disprezzando l'amicizia, è piacevole, ed è proprio per questo che la ritengo interessata.

Ti va di spiegarmi meglio il rapporto amicizia fratellanza secondo te?
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Vecchio 10-07-2007, 21.31.30   #8
VanLag
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Originalmente inviato da alfetta
Allora ciascuno si deve chiedere: sono una carogna perche' tutte le mie azioni, buone o meno buone che siano, portano al mio piacere?
Personalmente è da tantissimi anni che ho deciso che il mio piacere è un fine nobile. Poi, magari se mentre lo perseguo cerco di tenere conto anche degli altri, il mio piacere sarà ancora maggiore, e questo non perché mi sentirò bravo, buono, bello, pulito e nobile, per avere aiutato gli altri a trovare piacere, ma perché vivere in un mondo di gente che sta bene è più piacevole anche per me.

Insomma piacere.... sempre più piacere e davvero non vedo il male: Se c'è mostratemelo!!


Ultima modifica di VanLag : 10-07-2007 alle ore 21.44.21.
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Vecchio 11-07-2007, 03.11.38   #9
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kraMer
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Aldilà del fatto che i pesci provino amicizia, resta che anche dietro questo loro legame ci sia un guadagno, un interesse.
Non sto disprezzando l'amicizia, è piacevole, ed è proprio per questo che la ritengo interessata.
katerpillar

Aldilà di tutto quello che affermi, resta il fatto che in natura, come abbiamo già affermato, esiste la simbiosi = convivenza, che io ho tramutato in: solidarietà utilitaristica, per meglio valutare la solidarietà portata dalle religioni; infatti, mentre nella prima è previsto sempre un ritorno materiale, nella seconda è previsto un ritorno morale. Quando io dono un qualcosa di materiale per alleviare le sofferenze di un mio simile, senza pretendere nulla in cambio, in realta da quel mio gesto ho ugualmente un ritorno, anche se si tratta di un ritorno morale.

Morale che, probabilmente, non tocca gli animali (anche se metto un grosso punto interrogativo su questo, poichè il cagnolino che si getta nel fuoco per salvare la vita ad un bambino, somiglia molto, se non è uguale, alla solidarietà umana).
Affermiamo allora che questo piccolo cambiamento è avvenuto dopo milioni di anni, con il solo libero arbitrio dell'uomo.

Citazione:
Ti va di spiegarmi meglio il rapporto amicizia fratellanza secondo te.
katerpillar

Credo sia sufficiente leggere un qualsiasi dizionario o valutare il tuo comportamento nell'ambito famigliare con i tuoi fratelli se ne hai.
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Vecchio 11-07-2007, 20.44.34   #10
Patri15
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Riferimento: L'amicizia

L'amicizia secondo me è un piacere quando può dare calore.

Ci si sente dentro qualcosa che scioglie il freddo della quotidianità; è uno scambio immediato, irriflessivo e può durare un attimo come anni.

Penso alle molte sfumature della amicizia - quanto meno a ciò che di solito viene definita tale, un rapporto di solidarietà, di confidenza, ma anche, alle volte di invidia, di gelosia tenute nascoste.

Un piccolo rifugio tra le intemperie.

Un'avventura, come l'amore: possiamo trarne piacere così come delusione.

Ma l'avventura non si lascia mettere appendici.

Ciao a tutti!
Patri15 is offline  

 



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