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Vecchio 23-07-2007, 13.30.41   #1
giovanni
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-08-2004
Messaggi: 464
Fucili, incazzature... ma poche Riflessioni

Argomentazioni e, soprattutto, soluzioni che mal si combinano con le riflessioni che qui dovrebbero aver luogo cominciano a farsi troppo presenti.
Va bene l'invito all'azione, al dinamismo. Non va bene aprire anche all'impulsività, all'irrazionale o all'irragionevole. Va bene l'invito al confronto, entro certi limiti anche lo scontro. Non va bene la chiamata alle armi, la dichiarazione di guerra, la trasformazione dell'altro in nemico.
Amici del forum, credete davvero che incazzandosi ed imbracciando i fucili si possano migliorare le cose? (ditemi di no, per favore)
giovanni is offline  
Vecchio 23-07-2007, 15.30.03   #2
Mati
Ospite
 
Data registrazione: 22-01-2006
Messaggi: 35
Riferimento: Fucili, incazzature... ma poche Riflessioni

Oddio, ho paura che la colpa sia mia...
... è vero, sostengo la lotta armata, nessun'altro?
Mati is offline  
Vecchio 23-07-2007, 18.03.11   #3
Patri15
Frequentatrice abituale
 
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Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
Riferimento: Fucili, incazzature... ma poche Riflessioni

Citazione:
Originalmente inviato da Mati
Oddio, ho paura che la colpa sia mia...
... è vero, sostengo la lotta armata, nessun'altro?

Effettivamente mi era parso. Ma chi vorresti uccidere? E che cosa si risolverebbe? Te l'ho già chiesto nel thread precedente. Come funziona la lotta armata, e quando mai la violenza ha portato a qualcosa di buono?
Patri15 is offline  
Vecchio 23-07-2007, 20.53.38   #4
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Fucili, incazzature... ma poche Riflessioni

Del resto non è una questione affatto banale, anzi, il rapporto tra riflessione e azione (violenta, come in molti casi è necessario sia) è un nodo cruciale della nostra società.


La democrazia, teoricamente, dovrebbe essere in grado di rivoluzionarsi dall'interno e in modo pacifico, ma di fatto, se pur oggi i cambiamenti risultano meno sanguinosi in generale, la necessità della lotta armata a volte sembra incontrovertibile e contrasta con un sistema, quello democratico, che vorrebbe incanalare il cambiamento in altre direzioni (quelle pacifiche appunto, almeno al suo interno).

Del resto, come molte persone mi fanno notare, tutti (o quasi) i grandi cambiamenti della storia sono stati creati partendo da un'azione violenta, la mia risposta usualmente è che, però, non c'era mai stata una democrazia tanto sviluppata nel mondo, certo permane il dubbio che questo sviluppo sia sufficiente ad escludere la violenza.

In ogni caso è una scelta drammatica e in ogni caso è sempre più difficile capire dove stia il torto.
S.B. is offline  
Vecchio 23-07-2007, 23.47.06   #5
sanvean
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 7
Riferimento: Fucili, incazzature... ma poche Riflessioni

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Del resto non è una questione affatto banale, anzi, il rapporto tra riflessione e azione (violenta, come in molti casi è necessario sia) è un nodo cruciale della nostra società.


La democrazia, teoricamente, dovrebbe essere in grado di rivoluzionarsi dall'interno e in modo pacifico, ma di fatto, se pur oggi i cambiamenti risultano meno sanguinosi in generale, la necessità della lotta armata a volte sembra incontrovertibile e contrasta con un sistema, quello democratico, che vorrebbe incanalare il cambiamento in altre direzioni (quelle pacifiche appunto, almeno al suo interno).

Del resto, come molte persone mi fanno notare, tutti (o quasi) i grandi cambiamenti della storia sono stati creati partendo da un'azione violenta, la mia risposta usualmente è che, però, non c'era mai stata una democrazia tanto sviluppata nel mondo, certo permane il dubbio che questo sviluppo sia sufficiente ad escludere la violenza.

In ogni caso è una scelta drammatica e in ogni caso è sempre più difficile capire dove stia il torto.


La violenza non ha mai portato reali cambiamenti nello stato delle cose, proprio perché è un metodo, un modo, una strategia più che una tattica.

E' stata quasi sempre un'azione reattiva e mai propositiva, distruttiva più che costruttiva.

Spesso gli episodi violenti (leggi rivoluzioni e lotte armate) nascono da movimenti inconsapevolmente strumentalizzati da forme occulte di potere, momenti di guerra determinati da volontà politiche nascoste alle stesse masse affamate e tenute ignoranti, quindi rabbiose e pronte alla rivolta, masse spesso trascinate in ogni forma di lotta violenta da leader troppo sedicenti quando non legati a doppio filo col potere che proclamano di voler combattere.

Trovo molto ingenuo e antistorico pensare a cambiamenti determinanti nel corso degli eventi dovuti ad azioni violente; non meno parlare ancora di 'democrazia' come forma di governo possibile o addirittura in atto (ma dove?)
sanvean is offline  
Vecchio 24-07-2007, 12.35.45   #6
Bige
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Data registrazione: 11-06-2006
Messaggi: 114
Lightbulb Riferimento: Fucili, incazzature... ma poche Riflessioni

Citazione:
Originalmente inviato da giovanni
Amici del forum, credete davvero che incazzandosi ed imbracciando i fucili si possano migliorare le cose? (ditemi di no, per favore)
In tutta sincerità si... o meglio si e no. Mi spiego meglio: per l' uomo non ha alcuna importanza che una determinata azione migliori la sua vita o no, quando ha un desiderio di farla la fa e basta. Anzi a volte la fa deliberatamente contro i suoi interessi. E perchè non dovrebbe essere così? La più grande idiozia in questo senso fu detta da quel tale Socrate che disse: <L'uomo fa il male perchè ignora il vero bene>, cioè che nessuno pecca volontariamente... Ma Socrate non considerava che l' uomo è sì un animale con spiccate capacità di ragionamento razionale, ma che queste sono pur sempre schiave delle sue passioni e dei suoi istinti, che molto spesso sono irrazionali. Sopprimere i propri desideri (quelli che Freud chiama "pulsioni") sempre e comunque, non fa altro che accrescere il senso di frustrazione dell' uomo (che già ha sacrificato in parte le sue pulsioni per vivere in una necessaria e indispensabile civiltà), e lo porta inevitabilmente a compiere azioni ancora più estreme. Vorrei chiederti quindi perchè tu sostieni la necessità di schiacciare l' irrazionale e l' impulsività dell' uomo, quando queste sono una parte integrante (se non fondamenteale) del suo essere.
Bige is offline  
Vecchio 24-07-2007, 12.50.58   #7
Aristippo
Ospite abituale
 
Data registrazione: 06-10-2004
Messaggi: 365
Riferimento: Fucili, incazzature... ma poche Riflessioni

Bha oddio,
a mio avviso la vioenza ha sempre fatto la storia.
Senza violenza i regimi totalitari europei non sarebbero mai caduti.
E come vedo tutt'ora in TV ai TG sul discorso Israelo Palestinese, bè dopo 20 anni o forse più di discussioni pacifiche miste ad attentati e rivalse. Bè direi che la forza della discussione pacifica fa un pò acqua ovunque.
Poi bisogna a mio avviso distinguere sempre dove e quando si deve usare violenza e perchè si deve usare.
Poi non penso nemmeno che la vita non debba avere violenza al suo interno. Mi basta guardare il regno animale. Non è che il leone chiede alla gazzella di morire per potersela mangiare, l'attacca violentemente e la sbarana.
L'uomo non si salva da questi esempi. Se poi usa violenza non ha scopi di sopravvivenza ma a scopi economici bè sotto alcuni punti di vista si potrebbe anche giustificare. ( non tutto )
Ora la violenza è nata con la terra e non vedo cosa ci sia di strano nel supporre che per cambiare le cose si usi anche quella. Ovvio non solo quella ma io sfido chiunque a convincermi che la follia di Hitler potesse essere fermata a parole. E se così fosse stato, sicuramente in quelle parole usate per far finire la guerra iniziata da un pazzo, vi sarebbero trovati dei compromessi che avrebbero fatto soffrire altre persone e quindi avrebbero provocato violenza. Siccome le parole si usano per capire dal momento in cui il dialogo non è possibile, o ci si ferma in una fase di stallo o si passa all'azione, anche armata se il caso lo richiedesse.

Sanvean, potrei essere daccordo con le tue affermazioni sul fatto che non abbiano portato cambiamenti, io cmq faccio sempre notare le due grandi guerre che gestite o no da pazzi che infiammavano masse ignoranti, sta di fatto che le masse ignoranti tutt'ora ci sono e tutt'ora si infiammano, quindi la violenza c'è ed è reale. Ma se la violenza non serve e la democrazia è un fallimento, cosa si dovrebbe fare per governare ? Una dittatura illuminata o anarchia pura e semplice tra dotti ? E chi non è dotto e avanzato culturalmente dove lo mettiamo in dispensa ?
Fin quando si avrà a che fare con l'ignoranza, la violenza non smetterà mai di esistere e si dovrà ricorrere a lei proprio per fermare tale ignoranza e così, comportandoci di conseguenza da ignoranti .

Saluti
Aristippo is offline  
Vecchio 24-07-2007, 13.43.48   #8
S.B.
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Messaggi: 486
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Originalmente inviato da sanvean
La violenza non ha mai portato reali cambiamenti nello stato delle cose, proprio perché è un metodo, un modo, una strategia più che una tattica.

E' stata quasi sempre un'azione reattiva e mai propositiva, distruttiva più che costruttiva.

Spesso gli episodi violenti (leggi rivoluzioni e lotte armate) nascono da movimenti inconsapevolmente strumentalizzati da forme occulte di potere, momenti di guerra determinati da volontà politiche nascoste alle stesse masse affamate e tenute ignoranti, quindi rabbiose e pronte alla rivolta, masse spesso trascinate in ogni forma di lotta violenta da leader troppo sedicenti quando non legati a doppio filo col potere che proclamano di voler combattere.

Trovo molto ingenuo e antistorico pensare a cambiamenti determinanti nel corso degli eventi dovuti ad azioni violente; non meno parlare ancora di 'democrazia' come forma di governo possibile o addirittura in atto (ma dove?)

Non mi interessa più di tanto discutere se quei cambiamenti furono espressione di ristretti interessi, di una larga volontà o se furono appunto manovrati.

Come fai a sostenere che la violenza non ha determinato cambiamenti? Dalla rivoluzione francese a quella russa la violenza è sempre stata parte integrante dei vari processi di cambiamento (come ho già detto non sto giudicando il valore o la reale causa di questi cambiamenti).

Non ho ben compreso l'obiezione sulla democrazia, infatti nel mio precedente intervento mi sono posto la domanda riguardo il grado di maturità della nostra democrazia (tu dici "non esiste" io dico "è imperfetta").

Il mio discorso voleva analizzare un fatto specifico, il rapporto tra un'idea (una riflessione) e la sua applicazione.
Come dici tu la violenza è un metodo per, aggiungo io, ottenere determinati obiettivi, per cui presuppone (dovrebbe presupporre) una precedente riflessione.

Tu rifiuti la violenza (anch'io in realtà, qua sto solo cercando di approfondire) inoltre affermi che quella che noi chiamiamo democrazia non esiste.
Ne deduco che tu, avendo la possibilità, vorresti cambiare le cose, come fare, dunque, senza l'uso della violenza?
S.B. is offline  
Vecchio 24-07-2007, 18.00.38   #9
katerpillar
Ogni tanto siate gentili.
 
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S.B.
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Tu rifiuti la violenza (anch'io in realtà, qua sto solo cercando di approfondire) inoltre affermi che quella che noi chiamiamo democrazia non esiste.
Ne deduco che tu, avendo la possibilità, vorresti cambiare le cose, come fare, dunque, senza l'uso della violenza?
katerpillar

Bella domanda S.B.: "come fare dunque senza violenza?".
A mio modo di vedere, bisognerebbe stabilire dove, quando e contro chì bisognerebbe usare violenza, perché se la si vuol usare per cambiare un governo, in democrazia noi italiani l'abbiamo cambiato anche ogni nove mesi e per cinquanta anni.

In una dittatura? Dipende molto dalle forze a disposizione del dittatore e quelle dei rivoltosi. Se non si conoscono questi parametri inutile fare le rivolte.

Invece, se vogliamo usare la violenza per modificare il nostro tenore di vita, allora è assolutamente inutile applicarla (e poi contro chi?), perchè non esistono bersagli precisi e perché esistono altri sistemi non cruenti e più redditizzi. Infatti, per fare le rivoluzioni, oggi come oggi, ci vogliono i soldi, tanti soldi.

In tal senso in Italia abbiamo avuto le Brigate Rosse, e si vocifera che per attuare quello che hanno fatto, inizialmente avranno avuto bisogno di svariati miliardi in contanti, e la messa in scena dell'autofinaziamento, tramite le rapine, appunto: era solo una messa in scena. A tale motivo si vociferava che la questione era pilotata dall'alto, perché facendo quel casino con la collaborazione dei governi che si sono succeduti, cosa volete che rappresentasse la protesta popolare se vi era gente che già sparava?

Allora: quali sarebbero gli altri metodi incruenti per cambiare la situazione economica di questi straccioni di proletari, tra cui il sottoscritto? Ovvero: di gente che non ha nulla all'infuori della prole? Per dare una soluzione a questa domanda, ho dovuto superare i famosi paletti che delimitano il nostro stato di povertà (tutti coloro che sono costretti a lavorare per campare).

Perchè, per chi non lo sa, i poveri, dopo essere nati poveri, sono poveri per libera scelta, in quanto abituati a quel sistema di cose, e qualsiasi altro sistema gli metterebbe angoscia, paura. Ecco: io ho dovuto superare questa paura per comprendere come si potesse fare, per cambiare la propria situazione sociale.

Porto un esempio: se dicimila proletari mettessere insieme 1.000 € ciascuno, si arriverebbe ad avere una cassa di: 10.000 x 1.000 = 10.000.000 di €. Questi milioni verrebbero investiti in qualsiasi attività che si intraveda più redditizia, dando possibilità anche ai soci di aprire attività remunerative. In tal senso vi porto un esempio:

Molto presto tutte le frutterie di Roma e provincia verranno assorbite da una societa di lavoratori Arabi, Magrebini ecc. Tutti giovanissimi e con la voglia di lavorare. Questa coperativa di lavoratori esegue gli acquisti collettivi, ovvero comprano tutti insieme ai mercati generali, spuntano prezzi che altri se li sognano, e poi si spartiscono la merce che vendono a prezzi competitivitissimi, tant'è che poi le altre frutterie chiudono, mentre loro comprano.

Sono un paio d'anni che li sto osservando, perchè non comprendevo come potessero vendere della bellissima bieta o qualsiasi altra verdura a 60 centesimi, o i cocomeri a 15 centesimi.

Per ritornare a noi, gli introiti che verrebbero capitalizzati andrebbero reinvestiti, reinvestiti, reinvestiti, non spartendo utili, fino a quando tutti i partecipanti non cambierebbero il proprio stautus sociale.

Certo ci vorrebbero alcuni anni (dieci?), ma alla fine ci si ritroverebbe a non fare rivoluzioni che ai giorni nostri non servirebbero a nulla, come d'altronde non sono servite quelle famose, perché alla morte di un tiranno ce ne sono sempre un centinaio pronti a sostituirlo, magari con una faccia democratica.

Per concludere, il proletario deve smetterla di piagnucolare e deve darsi da fare, in proprio, per cambiare la propria situazione e quella della sua prole, e questo fino a far scomparire quell'odiosa parola....Proletario; ovvero: che sa fare solo figli per renderli schiavi del padrone e basta. Per favore...Non sparate sul pilota.
katerpillar is offline  
Vecchio 24-07-2007, 20.20.52   #10
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Fucili, incazzature... ma poche Riflessioni

Sul lato economico sono pienamente d'accordo con te: la violenza è inutile, ci sono altre vie.

Ma se ponessimo la questione sul piano idelogico (pensiamo ai no global), o su quello dei diritti?
S.B. is offline  

 



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