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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 22-05-2008, 14.41.46   #11
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Riferimento: Democrazia nucleare!

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Il quesito è corretto, ma parli di antidemocratico e repressivo, forse un genitore quando i bimbi sono piccoli è giusto che lo siano, un autorità non violenta ed amorevole. Che rimprovera e punisce in seguito ad un azione sbagliata e da correggere, non secondo l'umore, con coerenza lontano da esprimere giudizi morali.
Non entro nel merito pedagogico delle diverse tonalità da assumere nell'esercitare l'autorità e la potestà genitoriali, ti faccio però notare la differenza tra 'repressivo' e 'autorità non violenta'.L'autorità nell'educazione è tanto necessaria quanto l'assenza di repressione e di autoritarismo.

Citazione:
Credo che il non ascolto sia sicuramente frustrante, ma ci siano nelle famiglie delle dinamiche ancor più devastanti.Il non ascolto e la repressione sono facilmente individuabili. La manipolazione, non necessariamente da parte di genitori separati anche attraverso l'eccessivo controllo e amore-condizionato.
Figli vampirizzati da genitori narcisisti.
Non c'è il minimo dubbio su quanto dici, nè era mia intenzione porre la riflessione su qualsivoglia patologia sistemico/familiare.L'attenzione è sull'ascolto in quanto tema strategico all'approccio verso tutte le variabili interazionali umane e fondamentale in quelle minore/adulto.

Citazione:
Si può ragionare su vincoli ragionevoli, ma come entrare all'interno del nucleo familiare?Anche in caso di violenze fisiche è difficilissimo intervenire, e vengono sentite ancora come normali e quindi tollerate. Si parla in termini di punti e lividi molto evidenti.
Nell'asilo dove lavora la zia di mio marito sospettano un caso di pedofilia, le maestre hanno presentato tutte le denuncie e avvertito gli assistenti sociali, che già si occupavano del caso, in quanto la madre pare che sia una prostituta e il padre accusato dell'abuso, ha precedenti penali per violenze aggravate. Saranno passati almeno 2 mesi dall'inizio della presentazione della denuncia, la bambina non viene più portata all'asilo e non è stata allontanata dalla famiglia.
Anche qui, non ambivo a proporre strumenti/bacchetta magica atti a risolvere
ogni disfunzione familiare, men che meno quelle inerenti la violenza fisica e/o sessuale.Ma ogni violenza passa, prima o parallelamente, per la negazione, la strumentalizzazione, la manipolazione del dialogo, di cui l'ascolto è un sinonimo e omologo più che un propedeutico.
Citazione:
Un genitore che maltratta i figli è un genitore che ha bisogno di aiuto e che difficilmente lo chiede. Lui per primo sta male. Si hanno danni sia con l'allontanamento dal nucleo familiare, che lasciandoli all'interno della famiglia.
La Società come è strutturata non va incontro alle famiglie, e anzi pare che vuole scardinarla.
Sono convinto di questo, la dissemina sociale di disturbati a vario titolo impossibili da t.s.o.are (perdonami) è questione alla cui risoluzione una maggiore cultura specifica e quindi psicologica fin dalla prima età scolastica non potrebbe che giovare.

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Vecchio 23-05-2008, 09.15.55   #12
ornella
farabutta
 
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Riferimento: Democrazia nucleare!

Citazione:
=chlobbygarl]Non entro nel merito pedagogico delle diverse tonalità da assumere nell'esercitare l'autorità e la potestà genitoriali, ti faccio però notare la differenza tra 'repressivo' e 'autorità non violenta'.L'autorità nell'educazione è tanto necessaria quanto l'assenza di repressione e di autoritarismo.
Temevo un certo tipo di posizione pedagocica che a mio avviso a creato più danni che benefici. Ammetto che per brevi istanti con mia figlia applico anche la repressione quando viene messa in dubbio la mia autorità ma si è un altra cosa quella a cui fai riferimento.

Citazione:
Non c'è il minimo dubbio su quanto dici, nè era mia intenzione porre la riflessione su qualsivoglia patologia sistemico/familiare.L'attenzione è sull'ascolto in quanto tema strategico all'approccio verso tutte le variabili interazionali umane e fondamentale in quelle minore/adulto
Intendevo dire che non sono certa che il non ascolto di per se possa portare a malattie psitiche se non è accompagnato ad altri aspetti. Cioè quello è sintomo di altri aspetti in realtà ed è sempre accompagnato da altri aspetti, forse intendi il non ascolto come emblema per un manifesto dei diritti sui bambini.


Citazione:
Anche qui, non ambivo a proporre strumenti/bacchetta magica atti a risolvere
ogni disfunzione familiare, men che meno quelle inerenti la violenza fisica e/o sessuale.Ma ogni violenza passa, prima o parallelamente, per la negazione, la strumentalizzazione, la manipolazione del dialogo, di cui l'ascolto è un sinonimo e omologo più che un propedeutico.
Mi dispiace non riesco ad immaginare come si potrebbe intervenire(Oltre ad una campagna culturale) quando su violenze più evidenti è già difficilissimo.

Citazione:
Sono convinto di questo, la dissemina sociale di disturbati a vario titolo impossibili da t.s.o.are (perdonami) è questione alla cui risoluzione una maggiore cultura specifica e quindi psicologica fin dalla prima età scolastica non potrebbe che giovare.
La cosa terribile che generalmente i genitori che non ascoltano, loro stessi non sono stati ascoltati, vittime e carnefici e quindi di nuovo vittime di se stessi per assurdo non non si può evitare di essere carnefici se non si curano le ferite smettendo di essere vittime. Credo che si potrebbe intervenire in tal senso. Ma come?
ornella is offline  
Vecchio 23-05-2008, 11.16.03   #13
chlobbygarl
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Riferimento: Democrazia nucleare!

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Intendevo dire che non sono certa che il non ascolto di per se possa portare a malattie psitiche se non è accompagnato ad altri aspetti.
Ma certo, il non ascolto non porta necessariamente a malattie psichiche!
La mia intenzione è riflettere sul suo valore in quanto condizione essenziale al pieno sviluppo umano, individuale e sistemico, sociale, comunitario.

Citazione:
Mi dispiace non riesco ad immaginare come si potrebbe intervenire(Oltre ad una campagna culturale) quando su violenze più evidenti è già difficilissimo.
La cosa terribile che generalmente i genitori che non ascoltano, loro stessi non sono stati ascoltati, vittime e carnefici e quindi di nuovo vittime di se stessi per assurdo non non si può evitare di essere carnefici se non si curano le ferite smettendo di essere vittime. Credo che si potrebbe intervenire in tal senso. Ma come?
maggiore sensibilizzazione, anche istituzionale, alla questione specifica della relazione e dell'ascolto, o della relazione (genitoriale e di coppia) come ascolto.Individuazione dello strumento giuridico per cui il minore a qualunque età e il congiunto, possano esigere il rispetto del loro diritto di essere ascoltati partendo dal fatto per cui non possa esservi 'assistenza morale' (così definita dal diritto di famiglia) senza ascolto.

Il figlio che recatosi dal genitore si veda reiterare con costanza metodologica il rifiuto del dialogo deve, a mio avviso, poterlo esigere per legge.

Se pensate che oggi si riesce (leggi anche: è consentito che) a querelarsi per un "figlio di puttana" ricevuto in mezzo all'incrocio la mattina appena svegli e prima del caffè, si può forse immaginare la stessa relativa semplicità con cui, testimonianze alla mano, il minore possa contestare al genitore il suddetto comportamento, forse con una pregnanza sociale non inferiore!
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Vecchio 23-05-2008, 12.57.23   #14
nuvolari
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Riferimento: Democrazia nucleare!

Premesso che concordo (ovviamente) sul principio (chi potrebbe sostenere che in famiglia, come ovunque, ci vuole meno ascolto?), trovo dubbia l'analisi e inquietante la soluzione.
La premessa mi suona come un sillogismo errato, del tipo "1) i cani mangiano la carne; 2) io mangio la carne = io sono un cane!
In questo caso, il sillogismo tra bambini che vivono sotto l'autorità dei genitori e adulti che vivono sotto l'autorità delle istituzioni non è convincente, in quanto... i bambini non sono semplicemente degli adulti in piccolo! Le attitudini, le esigenze, la psicologia degli uni e degli altri sono completamente diversi. Non è affatto detto che essere sottoposti all'autorità dei genitori da piccoli porti necessariamente ad una abitudine alla sottomissione da adulti. Anzi, direi il contrario, caso mai essere guidati a tempo debito aiuta la maturazione e quindi il raggiungimento della piena autonomia (sempre che, ben inteso, questa autorità venga usata sufficientemente amorevolmente).
Per quanto riguarda il rimedio "giuridico" per fronteggiare alla carenza di ascolto, se questa carenza sfocia nel sopruso, esistono già strumenti di tutela. Se così non è, vedo con raccapriccio uno stato che imponga certe qualità umane. Mi ricorda molto Lo straniero di Camus condannato perchè non amava la madre... Se fosse in potere dello stato regolare questi aspetti, avrei davvero paura. E se un giorno si imponessero sentimenti che non condivido? Ci si è tanto battuti per uno stato laico che non pretenda sentimenti religiosi, o l'amore per la patria e ora che facciamo? Quindi, giusto il principio, ma non è una legge che deve preoccuparsene, ma, caso mai, un'azione educativa.
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Vecchio 23-05-2008, 16.08.36   #15
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Riferimento: Democrazia nucleare!

Citazione:
Originalmente inviato da nuvolari
Premesso che concordo (ovviamente) sul principio (chi potrebbe sostenere che in famiglia, come ovunque, ci vuole meno ascolto?), trovo dubbia l'analisi e inquietante la soluzione.
La premessa mi suona come un sillogismo errato, del tipo "1) i cani mangiano la carne; 2) io mangio la carne = io sono un cane!
Ciao nuvolari e grazie delle risposta, tu affermi quanto sopra per arrivare a dire che:
Citazione:
..... i bambini non sono semplicemente degli adulti in piccolo!
bene! solo che io questo non l'ho mai detto ! .
Nè mi sono sognato di negare che:
Citazione:
Le attitudini, le esigenze, la psicologia degli uni e degli altri sono completamente diversi.
poi:
Citazione:
Non è affatto detto che essere sottoposti all'autorità dei genitori da piccoli porti necessariamente ad una abitudine alla sottomissione da adulti.
l'autorità genitoriale nemmeno era oggetto dei miei strali, la trovo indispensabile, distinguevo invece tra autorità e repressione effettuata a mezzo della negazione dell'ascolto.
Citazione:
Anzi, direi il contrario, caso mai essere guidati a tempo debito aiuta la maturazione e quindi il raggiungimento della piena autonomia (sempre che, ben inteso, questa autorità venga usata sufficientemente amorevolmente).
appunto, ti rassicuro non è quanto discutiamo qui.Nessuno dubita che essere guidati autorevolmente sia per il minore auspicabile quanto necessario.

Citazione:
Per quanto riguarda il rimedio "giuridico" per fronteggiare alla carenza di ascolto, se questa carenza sfocia nel sopruso, esistono già strumenti di tutela. Se così non è, vedo con raccapriccio uno stato che imponga certe qualità umane. Mi ricorda molto Lo straniero di Camus condannato perchè non amava la madre... Se fosse in potere dello stato regolare questi aspetti, avrei davvero paura. E se un giorno si imponessero sentimenti che non condivido? Ci si è tanto battuti per uno stato laico che non pretenda sentimenti religiosi, o l'amore per la patria e ora che facciamo? Quindi, giusto il principio, ma non è una legge che deve preoccuparsene, ma, caso mai, un'azione educativa.
torna l'obiezione contro lo stato etico, sull'improponibilità del prescrivere "qualità" umane e "sentimenti".Torno a far notare che il diritto del minore ad essere ascoltato, inteso come condizione basica per il suo normale sviluppo e quindi in assenza di fattispecie quali abuso e sopruso, non è una "qualità" ! nè un "sentimento" !E' invece un ...diritto ! che proprio nei termini delineati è riconosciuto dalle Carte Internazionali sui... diritti del bambino ! citate in precedenza qui

tale rimarcata e non implicita inclusione tra i diritti universali e inalienabili deve far pensare che in tali sedi sia stato avvertito il bisogno di rendere più equilibrato il rapporto comunicativo tra adulto e minore, in particolare nella relazione genitore/figlio.

Vedo insomma una sensibile differenza tra tutto ciò e lo spauracchio dello stato ingerente ed indebitamente pedagogico di cui anche tu paventi.

E' un diritto sulla cui traduzione in norma la giurisprudenza internazionale discute, pur se all'insaputa più o meno dolosa della politica come anche della società italiane, se la seconda è più o meno lo specchio della prima...

E' con ogni evidenza un diritto di non semplice definizione normativa, anche da qui la lentezza e la vaghezza del dibattito sociale su di esso.
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Vecchio 23-05-2008, 17.27.08   #16
nuvolari
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Riguardo al primo aspetto, mi riferivo al fatto che mi pareva tu individuassi una relazione tra abitudine a sottostare all'autorità genitoriale e futuro cittadino sottomesso. Forse ho capito male.

Riguardo il secondo punto. Tu dici che sono diritti e non sentimenti. Se è per questo, ogni uomo ha diritto ad una vita di relazioni piena e soddisfacente, ad essere amato, a non essere trascurato, a non essere emarginato, ecc. Ma il quibus è proprio questo: il fatto che si riconosca un diritto prevede necessariamente che lo strumento opportuno per la sua tutela sia quello legislativo? Io credo di no.
Faccio un esempio. Mettiamo che io consideri i neri una razza inferiore. Può una legge impormi di avere rapporti con loro, di trattarli e frequentarli? Sarebbe assurdo! Eppure, è indiscutibile che queste persone abbiano un diritto a non essere trattate come appestati! Una legge può, però, impormi di non oltraggiarli o non discriminarli se devo assumerli. Dov'è il distinguo? Che la legge non può impormi di non nutrire "sentimenti" razzisti, a meno che non portino a comportamenti che ledano la sfera dei diritti altrui. E' evidente che qualsiasi stato civile ritiene ingiusti i sentimenti razzisti, ma non può entrare nella sfera privata, se non è lesiva degli altrui diritti, ma può, al massimo, esprime una politica educativa.
Quindi, non è che non lo fa perchè non ritiene giusto tutelare certi diritti, ma perchè utilizzare lo strumento normativo per entrare nella sfera privata quando non lede palesemente gli altrui diritti civili è in contrasto con un altro valore, ritenuto forse più importante, che è quello della libertà di pensare quel che si vuole. Altrimenti, si potrebbero aprire spiragli molto pericolosi.
Evidente che, nel caso in cui il comportamento del genitore sconfini nell'abuso, le tutele esistono già. Ma se rimane contenuto in un margine "accettabile", per cui potrebbe essere frutto di un'impostazione pedagogica (discutibile quanto vuoi), essendo dei genitori la responsabilità dell'educazione dei figli, in base al codice civile, non credo si possa fare molto oltre un'opera culturale.
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Vecchio 23-05-2008, 18.54.59   #17
ornella
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Il figlio che recatosi dal genitore si veda reiterare con costanza metodologica il rifiuto del dialogo deve, a mio avviso, poterlo esigere per legge.
Potrebbe funzionare, ma la richiesta può provenire da un figlio adulto.
Un bambino che si rivolge ad un giudice o altro per far valere questo diritto potrebbe subire maggior accanimento, l'esempio della bimba ancora inserita nella famiglia fatto in precedenza, i tempi sono lunghi, e per chi li vive interminabili.
L'unica cosa che mi viene in mente è una diffusione decolpevolizzante a livello morale dei genitori maltrattanti. Punirli per i reati commessi, ma considerare loro per primi bambini vittime. Si deve separare in tutti gli ambiti il binomio sentenza processuale -giudizio morale.
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Se pensate che oggi si riesce (leggi anche: è consentito che) a querelarsi per un "figlio di puttana" ricevuto in mezzo all'incrocio la mattina appena svegli e prima del caffè, si può forse immaginare la stessa relativa semplicità con cui, testimonianze alla mano, il minore possa contestare al genitore il suddetto comportamento, forse con una pregnanza sociale non inferiore!
Forse si, forse bisognerebbe anche chiedersi quali disagi sociali portano ad un genitore aggiungo anche sano a non comprendere la necessità di ascolto del proprio figlio.
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Vecchio 23-05-2008, 18.56.32   #18
chlobbygarl
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Originalmente inviato da nuvolari
Riguardo il secondo punto. Tu dici che sono diritti e non sentimenti. Se è per questo, ogni uomo ha diritto ad una vita di relazioni piena e soddisfacente, ad essere amato, a non essere trascurato, a non essere emarginato, ecc. Ma il quibus è proprio questo: il fatto che si riconosca un diritto prevede necessariamente che lo strumento opportuno per la sua tutela sia quello legislativo? Io credo di no.
dipende da quale diritto prendiamo in esame, quelli ritenuti fondamentali ad oggi sono tutti presenti nella costituzione Italiana.Tu sai che le carte costituzionali sono 'cose vive' che vanno aggiornate, sai che il diritto è 'plastico' ed essenzialmente a-dogmatico.
Citazione:
Faccio un esempio. Mettiamo che io consideri i neri una razza inferiore. Può una legge impormi di avere rapporti con loro, di trattarli e frequentarli? Sarebbe assurdo! Eppure, è indiscutibile che queste persone abbiano un diritto a non essere trattate come appestati! Una legge può, però, impormi di non oltraggiarli o non discriminarli se devo assumerli. Dov'è il distinguo? Che la legge non può impormi di non nutrire "sentimenti" razzisti, a meno che non portino a comportamenti che ledano la sfera dei diritti altrui.
perdonami nuvolari ma il paragone sembra non calzare: nessuna legge potrebbe importi di avere relazioni con i neri per il semplice motivo che il non averne non potrebbe mai essere fatto equivalere a nutrire nei loro confronti sentimenti razzistici.Ma l'uguaglianza di tutte le razze e di tutte le religioni è esplicita nella Costituzione nell'articolo 3.Qualunque tuo comportamento che invece li discriminasse su base razzista verrebbe punito :http://www.osservatorio-razzismo.it/...654%201975.PDF
Citazione:
E' evidente che qualsiasi stato civile ritiene ingiusti i sentimenti razzisti, ma non può entrare nella sfera privata, se non è lesiva degli altrui diritti, ma può, al massimo, esprime una politica educativa.
appunto, se il diritto è quello che l'individuo deve esercitare nell'ambito del suo privato e se tale diritto viene leso, appare plausibile configurare l'ipotesio di norme atte a tutelarlo.E' quanto fa già da un pò il diritto privato in molti altri ambiti http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_privato
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